Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Дмитрий Журавлев и Константин Корищенко: Как управлять регионами?

13 февраля 2018

Гости

Дмитрий Журавлевгенеральный директор Института региональных проблем

Константин Корищенкопрофессор РАНХиГС, доктор экономических наук

Ольга Арсланова: Это программа "Отражение", мы продолжаем. Впереди тема, большая дискуссия. Мы поняли, что давно не говорили о проблемах российских регионов, в частности, о проблемах экономических, тем более что в последние, наверное, недели две российские регионы в самом центре внимания. Давайте посмотрим на свежие новости.

Юрий Коваленко: Внимание со знаком "минус", скажем так.

Ольга Арсланова: Управление Федерального казначейства по Дагестану незаконно перечислило почти 2.5 миллиарда рублей по госконтрактам. Это сегодня сообщили буквально в Генпрокуратуре. Надзорное ведомство нашло многочисленные нарушения в работе казначейства: например, его сотрудники перечислили более 700 миллионов рублей на покупку жилья в Махачкале, при этом операцию не занесли в государственный реестр. Следователи также считают, что квартиры покупали по явно завышенным ценам, возбуждено уголовное дело по статье "халатность".

Юрий Коваленко: Ну и теперь в Дагестане работает специальная комиссия силовиков из Москвы. Так, за коррупцию в регионе были задержаны мэр Махачкалы Муса Мусаев, главный архитектор столицы Дагестана Магомедрасул Гитинов, временно исполняющий обязанности председателя правительства Дагестана, его замы, а также бывший министр образования республики. Всем им вменяют хищение денег, выделенных на социальные программы.

Ольга Арсланова: Не так давно суд Москвы отправил экс-губернатора Сахалинской области Александра Хорошавина в колонию строгого режима на 13 лет. Этот приговор оказался самым суровым для бывших губернаторов за последние 20 лет, судебный процесс очень многие эксперты называли показательным. До этого бурю обсуждения вызвал приговор бывшему губернатору Кировской области Никите Белых, он получил 8 лет колонии строгого режима и штраф в размере 48 миллионов рублей. По-прежнему пристальное внимание к следствию по делу бывшего главы Марий Эл и экс-главы Коми.

Попытаемся разобраться, что в регионах происходит и как может измениться управленческая политика в отношении российских регионов со стороны федерального центра в ближайшее время. Ну и, конечно же, как всегда мы привлекаем к беседе жителей российских регионов: наверное, есть смысл поговорить о каких-то простых бытовых вещах, как вам живется, может быть, каким соседям вы завидуете? Как вы оцениваете экономическое состояние вашего региона, порядок в вашем регионе и что вы видите вокруг вас?

Юрий Коваленко: У нас в гостях Дмитрий Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем – здравствуйте.

Дмитрий Журавлев: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: И Константин Корищенко, доктор экономических наук, профессор РАНХиГС. Здравствуйте.

Константин Корищенко: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Скажите, пожалуйста, уважаемые эксперты, вот эта череда скандалов довольно плотная, которые нас преследовали и в конце прошлого года, и то, что мы видели в этом году – это говорит о некоем управленческом кризисе между федеральным центром, между регионами, о том, что что-то как-то перестало клеиться?

Дмитрий Журавлев: Я бы сказал скорее об элитном кризисе в регионах.

Ольга Арсланова: В целом.

Дмитрий Журавлев: Мы в вашей студии это уже обсуждали, просто давно, поэтому напомню. Элиты региональные маленькие, их немногочисленность, их спаянность создают условия для коррупции, это с одной стороны. С другой стороны, у нас регионы-доноры и регионы-реципиенты. Регионы, которые получают, как тот же Дагестан, огромную часть своих доходов за счет федерального бюджета, как эти деньги выглядят? Вам перечисляют из Москвы, они как бы с неба падают, и многие чиновники искренне считают, что эту манну небесную надо использовать правильно, то есть в свою пользу.

Ольга Арсланова: Особенно если не сами заработали.

Дмитрий Журавлев: Да. А вот эта вот немногочисленность элиты позволяет это делать. Та же Марий Эл, я хорошо знаю эту республику и очень ее люблю. Там все начальники… в одном доме помещаются, точнее в одно коттеджном поселке. То же самое в Дагестане, там просто дворцы большие, они все рядом не помещаются, но по сути это то же самое, они всегда могут договориться между собой. Именно поэтому в Дагестане, заметьте, активно пошло, когда появился человек, который вообще с республикой не связан, новый руководитель республики – это человек, который никогда в Дагестане не работал.

Юрий Коваленко: Этот человек работал с силовыми структурами и очень хорошо знает, как работать с элитой.

Дмитрий Журавлев: Да, он генерал, он человек с огромными политическими связями, но главное, он никак не привязан к республике, он не ограничен. Абдулатипов когда приходил, он тоже говорил: "Я сейчас их…", и ничего.

Юрий Коваленко: Кумовство.

Дмитрий Журавлев: Потому что если есть твои друзья, есть друзья твоих врагов, все группами. И здесь это большая проблема, потому что вот эта вот узость региональных элит, их оторванность от основного населения региона – это на мой взгляд главная проблема, куда более важная, чем взаимоотношения с центром. Проблемы с центром возникают из этого.

Ольга Арсланова: Правильно ли мы понимаем, что у нас довольно много регионов, в которых по сути нет своей экономики, которые живут за счет дотаций, и это, возможно, создает дополнительную почву для коррупции? Сам не заработал, легко пришли, легко присвоить.

Константин Корищенко: У нас на самом деле, что называется, на пальцах двух рук можно пересчитать регионы-доноры, большинство регионов у нас являются регионами-реципиентами, то есть получающими в той или иной форме помощь. Особенно эта ситуация усугубилась после того, как у нас, что называется, случился последний кризис 2014-2015-х гг. Вообще в принципе отражение всех этих региональных проблем, проявления – это отражение того, что уменьшились доходы в целом бюджета. У нас после кризиса 2014 года, в общем-то, бюджетная политика на самом деле вроде достаточно жесткая в целом, и если в целом все уменьшилось, то понятно, что и в частности для каждого региона все уменьшается. Плюс некоторые действия по перераспределению налогов, того же алкогольного акциза приводят к известным эксцессам так называемого регионального сепаратизма. Но это, кстати, хорошие признаки: если какой-то регион пытается вводить те или иные протекционистские меры, то это говорит о том, что он пытается решать проблему, вообще-то говоря, через рынок, он пытается создать…

Дмитрий Журавлев: Главное, что сам.

Константин Корищенко: Сам, да, это хорошее… На самом деле хоть это и не очень корректно, вводить такие защитные меры, но это показывает, что есть рыночные механизмы в этом регионе, что он пытается поддержать своих производителей, свои компании, свой бизнес, ну да, за счет другого бизнеса, но тем не менее не идет в центр просить, а пытается все-таки как-то решить проблему.

Юрий Коваленко: Так а все же, если до этого человек в соседнюю область возил какую-то продукцию, у него весь бизнес построен на спросе его продукции, он не сможет фактически так быстро перестроиться, не потеряв в деньгах, не потеряв в персонале, не потеряв в своем бизнес-плане и в своем бюджете ничего, он фактически на грани разрухи становится.

Константин Корищенко: А давайте посмотрим, это не только феномен у нас. Посмотрите на историю взаимоотношений тех же Соединенных Штатов и Китая после прихода Трампа. Это же все признаки торговой войны, другое дело, что Трамп говорит одно и делает другое, то есть он пытается ограничить Китай, а в результате увеличивает объемы экспорта из Китая, но это уже другая история, то, как он умеет делать, что называется. А в наших условиях, простите, каждый регион и каждый региональный руководитель отвечает за свой регион. При всем уважении к соседям, при всей любви и дружбе, что называется, дружба дружбой, а денежки врозь.

Дмитрий Журавлев: Лобби, получается, своих.

Константин Корищенко: Да. Здесь нормальный принцип экономической мотивации.

Ольга Арсланова: Мне кажется, вы хотели как-то прокомментировать этот нарастающий сепаратизм…

Дмитрий Журавлев: Продолжить скорее.

Ольга Арсланова: Мы хотим, правда, сказать о том, что пытались получить ответ от Федеральной антимонопольной службы по поводу вот этих вот возможных проблем, а в ФАС сказали, что пока не готовы это комментировать, готовят некий доклад и чуть позже либо подтвердят эти проблемы с региональным сепаратизмом, либо опровергнут.

Константин Корищенко: Они, конечно, есть.

Ольга Арсланова: Они точно есть, вы считаете?

Дмитрий Журавлев: Разнообразие налоговой системы – это уже экономический сепаратизм, хотим мы того или нет. Другой вопрос, коллега абсолютно прав, что в данном случае регионы хотят спасти свою экономику, а в идеале вообще ее развить за счет соседей, просто не у всех получится, потому что у Татарстана это всегда получится, а есть регионы (не хочу просто никого обижать), у которых развивать особо нечего. И главная проблема не в сепаратизме, главная проблема – это уже вопрос соотношения центра и регионов. В принципе распределение налоговой нагрузки, мы здесь об этом говорили, у нас очень часто налоги в одном месте, а компетенции в другом. За школы деньги получают из регионального бюджета, а откуда они туда попадают, это большой и сложный вопрос. Когда у нас огромное количество задач оказывается внизу, а огромное количество денег вверху, то вообще-то такой корабль может и перевернуться, это большая… Это сложность №1 сейчас.

Юрий Коваленко: Это как раз к вопросу опять же о тех деньгах, которые люди не заработали и которые могут тратить по собственному усмотрению. А каким образом тогда перевернуть этот корабль более-менее безопасно, чтобы он плыл дальше, а не тонул?

Дмитрий Журавлев: Ну вот чтобы… Я говорил в том числе и в вашей студии это многократно, не знаю, коллега поддержит или нет: на мой взгляд, нужно изменить налоговую систему, нужно федерации оставлять меньше денег. Когда мы это создавали – я это тоже говорил – тогда это было нужно, потому что после парада суверенитетов усиление финансового центризма такого был способ сохранения федерации, но простите, прошло уже много лет. Федерация вполне себе проживет, если все деньги, даже если все деньги не собирать в Москве. А таким образом… Вот тот же Дагестан. Мы всегда говорим, и это правда, что огромное количество денег туда поступает из федерального бюджета, что там вообще доходное…

Ольга Арсланова: Вообще в республики Северного Кавказа.

Дмитрий Журавлев: Но ведь в Дагестане было огромное количество промышленных предприятий, Дагестан не сельскохозяйственная республика, это иллюзия. Но эти промышленные предприятия производили сложную продукцию, сложная продукция в 1990-е гг. была несильно востребована. Но кстати, многое из того, что они производили, и сейчас мы закупаем по импорту.

Юрий Коваленко: Но то, что они производили, уже морально устарело…

Дмитрий Журавлев: Нет, конкретно да, конкретно эта железка устарела, но за нее мы покупаем новое по импорту.

Константин Корищенко: Я могу подтвердить. Я заканчивал Московский университет, факультет кибернетики, у нас было распределение в одно из предприятий электронной промышленности, которое находилось в одной из южных республик и делало очень конкурентную по тем временам продукцию и комплектующую базу. Просто мы на самом деле вольно или невольно за последние 20 лет основные технологические цепочки стянули в некоторые центры, у нас территориальное распределение производительных мощностей резко ухудшилось, у нас концентрация очень большая.

Кстати, такая же проблема, извините за сравнение, происходит и в Европе: если мы посмотрим на страны Восточной Европы, они потеряли очень много из своей промышленности, а допустим, та же Латвия вообще практически всю свою промышленность потеряла. Это на самом деле просто тот процесс, который происходит в крупных объединениях: там есть Европейский Союз, у нас в данном случае Российская Федерация, но в крупных объединениях крупные компании имеют тенденцию стягивать бизнес в центр. И в этом смысле государство должно проводить какую-то политику такого географического…

Дмитрий Журавлев: Компании это удобно, свернуть все в одну точку, а регионы-то с чем остаются?

Ольга Арсланова: Вот да, хочется понять. Федеральному центру по разным причинам выгодно, интересно, чтобы бизнес развивался, например, в национальных республиках, в каких-то отдаленных регионах, или проще деньгами забросать?

Дмитрий Журавлев: Есть документ, подписанный президентом причем не вчера и не месяц назад, не 3 месяца назад, касающийся именно территориального распределения экономики. Беда в том, что дальше… Потому что президентский документ – это не документ правительства, это не конкретика на 500 страницах, а это документ, кстати, удивительно… Вот я ни одного слова не могу сказать, что неправильно. А дальше-то где, где исполнение?

Константин Корищенко: У нас действительно очень часто вот эта вот проблема исполнения проявляется в том, что… У нас, если мы посмотрим на бюрократическую машину, она во многих случаях работает по принципу "Дано поручение – нужно отчитаться": написали бумагу, отчитались, поручение закрыли.

Дмитрий Журавлев: Галочки поставили.

Константин Корищенко: Да. Здесь есть некое противоречие, оно следует из самой основы, если хотите, рыночной экономики. Государство, экономика работает тогда лучше, когда ее производительность выше. Производительность труда в этой экономике выше, когда соответствующие субъекты этой экономики, предприятия строят свой бизнес эффективно. Они строят свой бизнес эффективно тогда, когда им распределение своих, так сказать, производственных мощностей удобно с точки зрения того, как им удобно. И вот здесь вот эта концентрация – это следствие развития бизнеса.

Государство в рыночной экономике выполняет обычно функцию балансирующую, оно смотрит на то, где есть перекосы, где есть монополизация, где есть социальные проблемы, и должно их уменьшать. И мы понимаем, что государство, делая эти вещи, снижает эффективность экономики и понижает производительность труда. И вот этот баланс и есть очень тонкая механика государственной политики как в сфере социальной, так и в сфере, что называется, промышленной и экономической. И здесь действительно программы очень хороши и очень правильны, если они написаны так, как надо, но потом встает вопрос в том большом количестве участников, которые должны их реализовать – они должны точно так же хорошо понимать, зачем им это нужно. Поэтому синдром исполнителя – это одна из самых больших проблем, которые есть сегодня в нашей экономике.

Дмитрий Журавлев: И еще продолжить просто хочу коллегу. Понимаете, страна большая, мы очень большая страна.

Ольга Арсланова: И очень разные мы.

Дмитрий Журавлев: Очень разные, мы тоже об этом говорили. И в этой ситуации просто оставить рыночный механизм… Самый эффективный механизм – это рыночный механизм, ничего не трогать, да? Но тогда у нас окажется огромное количество территорий, где не будет ничего, а там тоже ведь люди живут.

Константин Корищенко: Да, программа развития Дальнего Востока тому пример.

Дмитрий Журавлев: Потому что неэффективно туда… Ну Дальний Восток, в действительности часть регионов Поволжья, про Северный Кавказ уже говорить неудобно, о нем только и говорили. Компании не нужно там развивать, не нужно туда вкладывать, у них свои заботы, но кто-то туда должен вкладывать, иначе что делать с теми, кто… Либо давайте всех свозить, как тут у нас один большой начальник предложил, в агломерации, но тогда остальную страну, кто будет жить в остальной стране, она же пустая стоять не будет, она просто будет без нас, но она не будет пустая.

Ольга Арсланова: Послушаем Иркутскую область, наши зрители нам звонят. Сергей на связи, здравствуйте.

Зритель: Алло, добрый вечер. У меня вопрос есть к господам экспертам. Уважаемые господа эксперты, скажите, вот допустим, у нас Иркутская область считается дотационной, но все нефтяные промыслы, газовые промыслы, лесная промышленность, у нас нельзя ничего, лес купить, даже обычных дров мы не можем купить, у нас документы на эти 10-20 кубов отсылают в Москву. Все доходы, все налоги, которые, допустим, от предпринимателей, предприятия платят в Москву. Так вот скажите мне, господа эксперты, почему налоги уходят все в Москву, все предприятия зарегистрированы там, а работают в Иркутской области, но все платят туда в Москву. И вы говорите, что дотационный район. Как такое может быть? Объясните, пожалуйста.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо. А у нас еще и доноры присоединяется: "ХМАО, богатый регион нефтяной отрасли, а Москва все равно все высасывает". Представляете, даже оттуда жалуются, "30% всего им остается, а зарплаты смешные, не верьте официальной статистике".

Дмитрий Журавлев: Ну нефтяники зря, им хотя бы налог на недра в равных долях делят. А вот там, где нет налога на недра, которые не делятся таким простым способом, вот три уровня и три куска, там гораздо сложнее, потому что где нет сырьевой части, как ты отделишь то, что уйдет в Москву и то, что останется здесь?

Юрий Коваленко: Но опять же, мы не можем сейчас взять и забрать у центра функцию администрирования, а не функцию регулятора, не можем забрать и отдать регионам.

Дмитрий Журавлев: Не можем.

Юрий Коваленко: Но ведь смотрите, поправьте меня, если я неправ – для чего создавались федеральные округа? Ведь это фактически то, что находится вокруг этого региона, у федерального округа есть такая негласная столица, скажем так.

Дмитрий Журавлев: Гласная.

Юрий Коваленко: Может быть, есть смысл каким-то образом передать функцию управления федеральным округам, тогда они внутри себя будут уже регулировать, а не администрировать?

Константин Корищенко: Вы знаете, если посмотреть на функционал соответствующего управления федеральными округами, представителей полномочных, там все-таки одна из ключевых ролей – это кадровая политика, не столько экономическая политика, сколько политика кадровая в тех или иных сферах.

И самое главное, что нас зритель спросил, каким образом систему стабилизировать – ответ пускай не очень приятный и не очень такой радужный, но с моей точки зрения реальный: в каждом регионе должен развиваться, что называется, должна развиваться трава, расти трава, прежде чем будет лес, деревья и так далее, я имею в виду малый и средний бизнес. Потому что малый и средний бизнес в любом регионе является основой занятости или самозанятости. Я не говорю о городах, которые монопольно покрыты каким-то предприятием и так далее, это особая история, наследие Советского Союза, а вот в обычных регионах малый и средний бизнес дают достаточно масштабную занятость. Соответственно, налогообложение этого бизнеса дает соответствующие доходы, пускай небольшие, региону.

И крупные предприятия, которые существуют, все равно будут тяготеть к центру, они все равно будут платить либо природную ренту, либо бизнес будет концентрироваться. Поэтому вот баланс между тем, что люди, что называется, могут заработать у себя на месте в обычном бизнесе, который можно делать везде, и какие-то уникальные явления типа нефти, газа, я не знаю, крупных банков и так далее, которые все равно будут находиться в двух-трех регионах – это просто две разные истории.

Юрий Коваленко: Ну вот вы говорите по поводу бизнеса. Мы всегда говорим про Европу, смотрим на примеры какие-то, еще что-то говорим. Там маржинальность бизнеса крайне низка, они готовы заниматься бизнесом, скажем так, ради бизнеса, ради будущего, ради истории компании, маржинальность у них не такая большая. У нас начинают думать о маржинальности, когда она превышает 20-30% или 50%.

Дмитрий Журавлев: Это же не просто так, это же не случайно.

Юрий Коваленко: И не заставит нас бизнес делать маржинальность.

Константин Корищенко: Нет, подождите, маржинальность в принципе бизнеса как такового – это следствие степени развитости соответствующих производительных сил, технологий и так далее, и мы при всем уважении достаточно далеко отстоим от Европы, у нас эта маржинальность должна быть на порядок выше, чем в Европе просто в силу…

Юрий Коваленко: А, то есть это нормально, так и должно быть?

Константин Корищенко: Да, так оно и должно быть. Но вопрос в том, что регионы Европы, которые не оснащены, так сказать, у них мало бизнеса, получают дотации из центра, там существует такой же механизм, там очень много чего делается в части развития в той же Румынии, Болгарии, Венгрии во многом на деньги, которые поступают из регионов. И спор, который идет между Польшей и центром, например, именно по поводу того, будет дотация такая или такая, если дотация будет меньше, Польша говорит, что она, условно говоря, помашет ручкой и так далее. То есть на самом деле история повторяется везде примерно одна и та же вне зависимости от того, какая маржинальность бизнеса.

Ольга Арсланова: Смотрите, нам зрители пишут: "Везде такое же безобразие, как в Дагестане", – Калужская область. "В любом дотационном регионе то же самое", – Республика Адыгея. "Нужно срочно направить Васильева в Вологодчину, воруют не меньше", "Завидую Самарской области, там деревни производят пельмени из курятины и вареники, в Саратовской только в городах рабочие места создают, и то мало", "Если проверить любой регион, мы получим Дагестан", "Мы диву даемся, когда слышим, как воруют в малых городах, что же тогда в мегаполисах?" И очень популярная точка зрения: главы регионов должны быть под колпаком ФСБ и центральной власти, не будет тогда никакой коррупции.

Дмитрий Журавлев: Для этого и есть округа.

Ольга Арсланова: А вот что…

Дмитрий Журавлев: Первое свойство округов – это контрольное, в действительности это контрольная политика.

Ольга Арсланова: Либо федеральный центр, который вот так вот губернаторов будет ротировать и менять постоянно, чтобы как-то…

Дмитрий Журавлев: Если вы положение о федеральном округе возьмете… Это не поможет. Скорость создания связей рабочих и связей коррупционных одна и та же, потому что это одно и то же. Идея вот этой горизонтальной ротации мне всегда казалась очень странной, потому что если человек вокруг ничего не понимает, то он не только воровать, он и работать не сможет, а если он все понимает, то ему, в общем, все равно. Как говорили в советское время, если человека коллектив уважает, ему можно не платить, он проживет и так.

Кстати, вот по малому бизнесу коллега абсолютно прав, но с одним условием: чтобы был спрос, платежеспособный спрос.

Константин Корищенко: А вот по поводу спроса можно замечание? Если сейчас приехать, условно говоря, на какой-нибудь семинар в европейскую страну (Австрию, Германию, Францию, даже Францию), вы услышите примерно одну и ту же историю по поводу макроэкономики Европы. Выглядит это так: "В Германии производится то-то и то-то, соответствующие европейские страны в Германию для производства этого поставляет то-то и то-то, такая страна имеет возможность развиваться так-то и так-то, постольку-поскольку она поставляет свои комплектующие в Германию". Я утрирую…

Ольга Арсланова: А кто покупает?

Константин Корищенко: Примерно это выглядит вот так. То есть на самом деле, опять же, в Европе есть вот эта пресловутая концентрация. В Соединенные Штаты в развитии с Китаем в 1990-х гг. произвели такой взрыв в том же Китае только потому, что рынок Америки открылся для Китая и Китай начал поставлять туда продукцию.

Дмитрий Журавлев: А он огромный.

Константин Корищенко: Вот в нашем случае, если вы посмотрите сейчас московские магазины, вы увидите огромное на самом деле количество товаров, особенно продуктов питания, которые привезены из регионов. Вопрос доступности крупных рынков Москвы, северо-запада и так далее для регионов – это тот возможный путь, который позволит тем или иным регионам производить свою продукцию и поставлять. У нас в том числе антимонопольная служба, мягко говоря, в этом случае недостаточно жестко регулирует вопросы доступа на крупные такие рынки, как московский, петербургский и так далее.

Дмитрий Журавлев: Это верно, но при этом все-таки и спрос у себя дома тоже нужен.

Константин Корищенко: Не спорю.

Дмитрий Журавлев: Вы знаете, почему вот во многом развитие экономики – коллега, доктор экономических наук, если что поправит меня – связано с наличием денег у людей, а не с наличием производства без людей. Мы же все время пытаемся…

Константин Корищенко: Доходов.

Дмитрий Журавлев: Да, мы же все время налогами пытаемся что-то у людей забрать и заткнуть какие-то стратегические дыры. Мы для дела вроде это делаем, для пользы, но в результате получается, что дно никак не достигается, потому что пока мы затыкали эту дырку, уровень жизни упал, еще дырка появилась.

Константин Корищенко: Вот то, что является источником роста как пример. Допустим, опять же в тех же Соединенных Штатах рост ВВП примерно на 70% обеспечивается расходами населения…

Дмитрий Журавлев: Вот.

Константин Корищенко: …которые, как вы понимаете, проистекают из доходов населения. В Российской Федерации процентов 40, если я не ошибаюсь, роста ВВП обеспечивается экспортной отраслью, еще 20 с чем-то – от государственных инвестиций.

Дмитрий Журавлев: Дотациями государства.

Константин Корищенко: То есть на самом деле у нас другой тип роста, и если бы мы перевернули вот эту историю и обеспечили доходы населения и его рост, то возможно это двинуло бы все остальное. То есть на самом деле вот та часть денег, которая поступает в бюджет, расходуется на те или иные важные государственные проекты, на оборону и так далее, это все важно и нужно, но если мы хотим развития более-менее равномерного в регионах и в целом стабильного роста экономики, прежде всего эти средства должны пойти, как это ни парадоксально звучит…

Дмитрий Журавлев: …в карманы людей.

Константин Корищенко: …в расходы людей. А у нас говорят в этом случае: "А что, нам нужна экономика потребления? Что, мы будем провоцировать, чтобы люди, неважно, ели, пили, гуляли, путешествовали?" Как ни парадоксально, результатом такого рода "ели, пили, гуляли и путешествовали" будет являться рост экономики, он будет самым стабильным.

Дмитрий Журавлев: Более того, усилю позицию коллеги. Если вы посмотрите по миру, то самые быстро и энергичного развивающиеся страны – это не там, где растет производство, а где растет потребление.

Константин Корищенко: Да, абсолютно.

Дмитрий Журавлев: Если у вас нет потребления, у вас не будет низовой экономики, потому что тот весь мелкий бизнес, малый и средний, о котором говорит коллега, просто не живет в этой ситуации…

Ольга Арсланова: А почему у нас такое презрительное отношение к потреблению? Не привыкли еще к нему относиться по-новому?

Константин Корищенко: А потому что мы… На самом деле, вы знаете, я тут прочитал доклад одного очень уважаемого института, не буду упоминать, это институт Академии наук, в котором черным по белому написано, что нам нужно проводить новую индустриализацию, для этого нам нужно Х триллионов рублей, и эти триллионы мы чуть-чуть возьмем…

Дмитрий Журавлев: …у людей.

Константин Корищенко: Да, мы возьмем чуть-чуть у предприятий, возьмем чуть-чуть у государства, но нам все равно не хватит, поэтому нам надо взять это у людей, поэтому понизить доходы одной группы населения на настолько, другой на настолько, потому что мы должны…

Юрий Коваленко: Одной на 3, другой в 6 раз, потрясающая статья.

Ольга Арсланова: Кудринская идея, да.

Константин Корищенко: Нет, это не кудринская идея, нет, это совсем не то, это как раз совсем другая, это как раз с той стороны, которая называется "промполитика".

Ольга Арсланова: Все, забыли.

Константин Корищенко: Но на самом деле даже это. Понимаете в чем дело? Тут есть два явления: первое явление – это стабильный рост экономики во многом всегда связан с потреблением, с другой стороны, стабильный рост экономики связан с инвестициями. Но эти инвестиции, дальше встает вопрос, от кого они идут. И вот некоторые отвечают на этот вопрос, что это инвестиции государства, давайте все деньги заберем в бюджет и потом потратим на проекты, а другие отвечают, что давайте мы эти деньги возьмем на рынке, когда люди захотят развивать свой бизнес, инвестировать в булочные, в какие-то фабрики, в какие-то стартапы, еще и еще куда-то.

Дмитрий Журавлев: Если идти сверху вниз, то у вас получится тяжелая оборонная промышленность, производство пуговиц не получится никогда, просто не получится. А простите, оборонных заводов на 83 региона не хватит, и опять у нас окажется куча регионов, конфетами не охваченных, как в одной детской книжке сказано. Понимаете, снизу идти медленнее, скучнее…

Константин Корищенко: …но надежнее.

Дмитрий Журавлев: …но это уже назад не уйдет. Вот если идти сверху, мы же все время новую индустриализацию… Я, кстати, "за" новую индустриализацию двумя руками, вопрос просто в том, что она не может быть единственной. Если мы опять все вгоняем в крупное производство, оно необходимо, потому что без этого не будет технологического роста, то у нас люди останутся опять без денег и мы снова будем гадать, как же так, мы все работаем, а ничего нет.

Юрий Коваленко: Как раз да, давайте посмотрим…

Ольга Арсланова: …о людях и об их доходах.

Юрий Коваленко: О людях поговорим немножко. Как вы оцениваете жизнь в вашем регионе и в соседних регионах, как вы считаете, живется ли лучше? – вот эти вопросы, собственно говоря, наши корреспонденты задавали на улицах городов. Давайте посмотрим на ответы.

ОПРОС     

Ольга Арсланова: Ну и несколько сообщений. Свердловская область: "Вокруг себя я вижу безработицу, нищенские зарплаты, уничтожение местных сельхозпроизводств московскими владельцами торговых сетей, кумовство". Саратов: "Жуткая безработица, зарплата 10-12 тысяч". И вот такая небольшая зарисовочка на экономическую тему из Челябинской области: "Зашла в рыбный, рыба 6 стран. Чьи экономики поднимаем? Где же наша?"

И давайте послушаем еще Михаила. Михаил из Волгоградской области нам дозвонился, добрый вечер. Михаил, вы в эфире. Как дела в Волгоградской области, Михаил? Давайте тогда в Ростовскую переместимся и Наталью послушаем, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Это Таганрог. Вы знаете, у нас город, в котором было огромное количество заводов. Сейчас практически заводы не работают, это самая главная проблема. Это по всей стране, заводы не работают, это первая проблема. Вторая проблема – строят только магазины, это с ума можно сойти: на каждом квадратном сантиметре магазины, магазины, магазины, больше ничего. То есть кроме как работать в магазине больше негде. И третья проблема. Вот у меня два внука: на одной работе устроились, поработали 2-3 месяца, пообещали зарплату платить, не платят, уволили, на другой, и вот так вот бегают, и это тоже по всей стране. Значит, по всей стране три проблемы: нет работы, одни магазины и не хотят хозяева платить зарплату. И все вот говорят, как будто этого ничего нет, по всей стране, кроме Москвы. Спасибо большое.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Дмитрий Журавлев: Москвичи не дозвонились.

Юрий Коваленко: В Москве как-то попроще с покупательской способностью.

Константин Корищенко: Да, конечно. Нет, Москва по сути самый большой рынок…

Дмитрий Журавлев: И цены тоже.

Константин Корищенко: …в Российской Федерации, очевидно, тут спорить не о чем. А вот на самом деле зрительница очень правильно сформулировала проблемы. Вопрос в том, что вот эти предприятия, которые остановились, собственно, почему остановились? То ли потому, что они производили продукцию, которая не была никому нужна, то лучше потому, что капитала у собственников этих предприятий не хватает, для того чтобы восстанавливать бизнес или, скажем так, их как-то менять куда-то еще. То есть у нас сегодня помимо того, что у нас случился кризис, у нас еще экономические условия достаточно жесткие.

Да, мы стабилизировали экономику, да, у нас как бы зависимость от многого чего, от чего мы зависели извне, снизилась. Но у нас кредит все равно достаточно дорогой, у нас бюджетных ресурсов в принципе не так много, а вот эта вот последняя история по поводу того, что не платят зарплаты… Вы знаете, какой самый большой рынок в Российской Федерации? Я имею в виду не по географии, а по виду бизнеса. Это рынок госзаказа, он измеряется десятками триллионов рублей, если не ошибаюсь, достигает почти 30 с лишним триллионов. То есть на самом деле у нас государство является самым крупным заказчиком всей той продукции и всех тех услуг, которые поставляют. И здесь если вы пообщаетесь с теми предприятиями, которые являются поставщиками, вы услышите от них ряд проблем, но основная будет повторяться: это несвоевременность оплаты оказанных услуг и поставленного товара. То есть на самом деле вот эта платежная…

Юрий Коваленко: Государство не успевает платить?

Константин Корищенко: У нас в основном задержки с выплатами во многом связаны с государственными заказчиками. Там есть тоже причины, почему это происходит, но когда мы жалуемся и говорим, что у нас там такая-то и такой-то не платит заработную плату, давайте посмотрим на исполнение госконтракта, и тут…

Юрий Коваленко: Но это все-таки, как говорится, у каждой проблемы есть фамилия, имя, отчество, а возможно, и номер дела, как говорил небезызвестный исторический персонаж. Но вот смотрите, если мы будем говорить, как жители Дагестана, о том, что у нас пришел новый человек, который наведет нам порядок, Васильев – это образ карающего НКВДшника. Но мы же не можем всю страну поставить в положение под ружье и ежовыми рукавицами ее держать.

Константин Корищенко: Это немножко другая история. Здесь речь идет о том, что государство в лице чиновников… То есть не государство, а конечно же эти люди, которые от имени государства сидят на этих позициях, взимают некоторую ренту в свою пользу, и проблема с экономической точки зрения (не с политической, не с уголовной, а чисто с экономической), что размер этот ренты стал просто огромным, что если, условно говоря, в любой рыночной стране – возьмите Соединенные Штаты, Европу, Германию, там большая или меньшая коррупционная составляющая: где-то она называется культурно как лоббизм, где-то еще как-то, там это есть. Но это там не является механизмом, который блокирует развитие экономики. А у нас сегодня стоимость вот этого всего стала настолько велика, что дальше просто невозможно это, что называется, принимать. Поэтому независимо от того, что это плохо, что это неправильно, что это уголовно наказуемо, еще и с экономической точки зрения это уже невозможно с этим дальше жить. Поэтому любым способом это должно искореняться, и собственно тот способ, который сейчас принимается, жесткий способ, наверное…

Дмитрий Журавлев: Вряд ли для Дагестана есть другой.

Константин Корищенко: Пожалуйста.

Дмитрий Журавлев: Вряд ли для Дагестана есть другой: в клановой системе ты просто не найдешь концов. Кланы же чем отличаются? Рядовые граждане не воспринимают верхушку как врага, они воспринимают его как самого успешного в нашей семье, поэтому попробуй под них подкопаться, они же крепкие, они вглубь уходят, в землю, как деревья. Поэтому…

Ольга Арсланова: Это, наверное, вообще проблема национальных республик. С ними сложно.

Дмитрий Журавлев: Это проблема национальных республик, да, конечно. Поэтому обязательно должен быть вот этот карающий меч. Другой вопрос, вот вы спросили, всех ли поставить. Можно и всех поставить, и царь Петр Алексеевич по полку солдат держал в каждом регионе, чтобы налоги собирали, и так можно. Только после царя Петра Алексеевича население на 25% убавилось. То есть нужны карательные меры, они не должны быть главными, потому что как только они закончатся, все рассыплется, если они станут главными.

Юрий Коваленко: Говорят еще, что есть выход в виде симбиоза плановой экономики и рыночной, то есть вернуть некий госплан, генплан, который будет каким-то образом регулироваться и который нельзя будет, физически невозможно будет нарушить.

Ольга Арсланова: У нас по сути сейчас такой симбиоз и присутствует…

Константин Корищенко: Коллеги, мне кажется, здесь происходит подмена понятий. Плановость в части построения стратегических направлений развития важных для экономики той или иной страны или для групп стран….

Дмитрий Журавлев: …необходима.

Константин Корищенко: …есть, была и есть и в рыночной экономике, и в социалистической экономике, условно говоря, и в Северной Корее, и в Южной. Вопрос в том, что госплан в российском понимании – это по сути некая безденежная конструкция, в которой предприятие А поставляло продукцию предприятию Б, а предприятие Б поставляло продукцию дальше предприятию В и так далее, и вот это по цепочке все друг другу поставляли, и денежного обращения в этой части практически отсутствовало, а цена товара в экономике является главной информацией – это как ваша температура: если у вас 36.6, здорово, а если у вас там 35 или 40 упаси боже, то это задуматься. Но если представим себе, что вы упаси боже заболели, а у вас нигде нет градусника, вы никогда не сможете померить температуру, вряд ли это поможет вас лечить. Так же и здесь: рынок позволяет определить стоимость товара, позволяет определить температуру и понять, куда что направлять. А планировать нужно всегда, планируют предприятия, планируют отрасли, планируют правительства, планируют любые структуры, которым это положено. Вопрос в том, чтобы не было вот этого директивного назначения цен и распределение, кому, чего и куда поставлять.

Дмитрий Журавлев: Ну распределение отчасти все равно будет, потому что госзаказ главный, вы сами об этом говорили. Понимаете, действительно планирования советского быть не должно, потому что советское планирование предполагает, что мы все в одной фабрике, этого просто нет, поэтому это так работать не будет. Но вот территориальное планирование, на мой взгляд, сегодня в России в силу просто ее протяженности, о чем мы и говорили, необходимо. Необходимо понять, где что лучше развивать. Это не значит пинками загонять компании, они просто не загонятся, но нужно, чтобы мы понимали, что вот в этой республике или в этой области удобно делать это.

Юрий Коваленко: Это позволит как раз разместить и предприятия.

Дмитрий Журавлев: Да-да, система размещения.

Ольга Арсланова: То есть можно я проще сформулирую? С экономической, политической точки зрения для процветания регионов нужно больше жесткого кулака или больше свободы?

Дмитрий Журавлев: Вы понимаете в чем дело? Это давно решенное противоречие. В административной части, то есть в части управления чиновниками, должен быть кулак…

Константин Корищенко: Скажем, силовыми структурами, например.

Дмитрий Журавлев: Всеми, и штатскими чиновниками тоже, там аппаратом областной, извините, власти или районной власти.

Ольга Арсланова: По соблюдению закона, да.

Дмитрий Журавлев: Но в области экономики… Вот чем Китай силен? Они же не ушли от жесткого управления по крайней мере первые 10-20 лет, все было, и КПК, и органы безопасности, все работало, и Венгрия... Но при этом в экономике они дали значительную степень свободы. Это не выход, но это путь, это не то, что приведет к обязательному счастью, а это определенный этап развития, но он необходим, потому что иначе… Понимаете, у нас была в 1990-е гг. полная экономическая свобода, из которой мы не знали, куда мы попадем.

Константин Корищенко: Все правильно. И кстати, когда мы говорим про план, у плана же есть вторая сторона: первая сторона – это как запланировать, а второе – кто за это будет расплачиваться, откуда взять средства…

Дмитрий Журавлев: На чьи деньги гуляем.

Константин Корищенко: …чтобы осуществлять. И вот здесь-то как раз и начинается самое главное. Если в результате вашего плана вы создали условия и привлекли так называемые частные инвестиции внутреннего бизнеса, из внешних источников, то это одна история. А если вы запланировали и потом на это потратили государственные деньги из бюджета, это другая история. Мы прекрасно понимаем, что на все правильные проекты государственных денег не хватит, поэтому, собственно, самое важное – это действительно сделать хорошие планы нужного размещения бизнеса и запустить нужные отрасли или нужные предприятия, но точно так же важно создать условия, чтобы не только на государственные деньги это делалось, но это в том числе создавало привлекательность для тех, кто в это инвестирует. И вот тут у нас на самом деле механизм, который не до конца и не очень хорошо работает – привлечение частного капитала для развития бизнеса – по целому ряду причин.

Ольга Арсланова: Давайте Мурманск еще послушаем. Сергей, здравствуйте. Если можно, коротко.

Зритель: Здравствуйте. Постараюсь очень. На самом деле в моем представлении роль государства заключается в том, чтобы оно могло управлять экономикой регионов, а управлять можно только в основном через бюджет, а у нас крайне неправильно и некорректно построена и налоговая, и отчетная политика. Деньги собираются в регионах, тратятся они по определенным правилам. И большая диспропорция. Вот если взять бюджет Москвы и поделить на количество жителей, получится 150 тысяч рублей в год на человека; если взять бюджет Мурманска и поделить на количество жителей, получится 39 тысяч, а это северный регион, это зарплаты, это полярки якобы несут; если взять Екатеринбург, 25 тысяч, взять Курган – 16 тысяч. Мы граждане одной страны, вы поймите, мы граждане одной страны.

Ольга Арсланова: Странно считать, да. Спасибо большое. Вечное предложение наших зрителей…

Юрий Коваленко: …отнять и поделить.

Ольга Арсланова: …давайте все налоги будут оставаться в регионе.

Дмитрий Журавлев: Это тоже невозможно.

Ольга Арсланова: Мне кажется, очень многие тут же пожалеют о таком решении.

Дмитрий Журавлев: А что с армией делать? Хотя бы что делать с теми функциями, которые должны быть у федерации? – вооруженные силы, которые стоят очень дорого…

Ольга Арсланова: …и которые работают для всей страны.

Дмитрий Журавлев: Да, которые работают для всей страны, их по регионам не растянешь, 2 ракеты сюда и 15 туда? Международные отношения – диппредставительства за какие будем?

Константин Корищенко: Да первый, самый нехороший эффект, который произойдет, если это предложение будет реализовано, через неважно месяц, два, год регионы начнут рассуждать о том, что как бы им там, может быть, отделиться и пожить отдельно. Потому что те особенно, у которых…

Дмитрий Журавлев: Не все.

Константин Корищенко: Я же говорю, те, у которых доходов побольше. Это не значит, что мы собираем с них эти средства, я имею в виду центр, для того чтобы регионы, что называется, не ушли куда-то в свободное плавание, но с другой стороны мы понимаем, что все регионы объединены в одно целое, вроде бы никто с этим не спорит: есть страна, есть задачи, которые есть у страны, эти задачи надо решать, о чем коллега говорит – это и вооруженные силы, и дипломатические различного рода действия…

Ольга Арсланова: Тем не менее это все-таки федерация.

Константин Корищенко: Да, это федерация не подразумевает, что у вас есть… Скажем так: у нас пока, слава богу, нет того, что существует в Соединенных Штатах, то есть банкротство штата.

Юрий Коваленко: Этого только не хватало.

Константин Корищенко: Хотя у нас есть нечто похожее в виде, условно говоря, внешнего управления. Но в любом случае это вопросы экономические, слава богу, что эти вопросы экономические не переходят в сфере политических. Вот это самое опасное развитие событий, которое может произойти, если мы начнем…

Юрий Коваленко: Хочется верить, что этого не произойдет.

Ну что же, действительно тема достаточно актуальная и большая.

Ольга Арсланова: Спасибо нашим гостям. У нас в гостях сегодня были Дмитрий Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем, Константин Корищенко, доктор экономических наук, профессор РАНХиГС.

Юрий Коваленко: Спасибо большое.

Константин Корищенко: Спасибо.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Николай Миронов руководитель Центра экономических и политических реформ
  • Владимир Климанов заведующий кафедрой государственного регулирования экономики РАНХиГС, директор Института реформирования общественных финансов, доктор экономических наук
  • Федот Тумусов первый заместитель председателя комитета ГД РФ по охране здоровья
  • ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • ГОСТИ

  • Денис Владиславлев генеральный директор центра развития недвижимости РУМБ, доктор экономических наук
  • ГОСТИ

  • Наталья Тихонова профессор-исследователь НИУ ВШЭ, доктор социологических наук
  • Иван Антропов первый заместитель директора Института актуальной экономики
  • ГОСТИ

  • Евгений Спиряков операционный директор направления "Полимерные мембраны и PIR" корпорации "Технониколь"
  • Сергей Пугачев председатель Комитета ТПП РФ по техническому регулированию стандартизации и качеству продукции
  • ГОСТИ

  • Дарья Кириллова сопредседатель народного движения "За жилье"
  • Фируза Ашурова председатель народного движения "За жилье"
  • Александр Стекольщиков житель г. Ханты-Мансийск
  • Луиза Султанова представитель инициативной группы жильцов общежития (г. Владикавказ)
  • ГОСТИ

  • Александр Саверский президент "Лиги защитников пациентов"
  • Алексей Кащеев врач-нейрохирург, кандидат медицинских наук
  • Сергей Дорофеев главный врач городской клинической поликлиники №1 Новосибирска, заслуженный врач РФ, кандидат медицинских наук
  • ГОСТИ

  • Иван Ушачев академик РАН, научный руководитель Федерального центра экономики сельского хозяйства и устойчивого развития сельских территорий
  • ГОСТИ

  • Владимир Рабинков руководитель рабочей группы по автобусам Российского союза туриндустрии (РСТ), директор транспортной компании
  • ГОСТИ

  • Олег Смолин первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по образованию, вице-президент Паралимпийского комитета России
  • Игорь Реморенко ректор Московского городского педагогического университета
  • ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • ГОСТИ

  • Варвара Добровольская сотрудник "Государственного Российского Дома народного творчества имени В.Д. Поленова", фольклорист
  • ГОСТИ

  • Алексей Зубец проректор Финансового университета при Правительстве РФ
  • ГОСТИ

  • Сергей Креков глава попечительского совета Ассоциации компаний, обслуживающих недвижимость
  • Показать еще
    Показать еще
    Фонд прямых инвестиций заявил о доходности вложений За шесть лет существования он принес более триллиона рублей экономике России
    вчера
    Вечный огонь восстановлен в Севастополе Историки также планируют завершить ремонт Корниловского бастиона
    вчера

    ГОСТИ

  • Денис Владиславлев генеральный директор центра развития недвижимости РУМБ, доктор экономических наук
  • Олимпиада: падаем, но выигрываем Олимпийские события за 21 февраля
    вчера
    Мединский: руководство Театра Европы не причастно к хищению 45 миллионов рублей По его словам, силовики имеют претензии только к подрядчикам работ
    вчера
    При перевозке на Ямале потеряли контейнер с радиоактивным материалом Его нашел и вернул владельцу водитель проезжавшей мимо машины
    вчера
    Студенты МГУ протестуют против фан-зоны чемпионата мира по футболу Руководство вуза считает это попыткой дезорганизовать работу университета
    вчера
    Четырем фигурантам дела о хищениях на космодроме "Восточный" вынесли приговор Они получили от 4,5 до восьми лет колонии общего режима
    вчера
    Не дождетесь! Фильм о малоизвестном кругосветном путешествии советской подлодки С-56
    вчера
    Российские лыжники выиграли "серебро" Олимпиады в командном спринте Российская команда завоевала четвертую серебряную медаль
    вчера
    Российские хоккеисты вышли в полуфинал Олимпиады Они разгромили сборную Норвегии со счетом 6:1
    вчера
    В Центральную Россию идут аномальные морозы В северных регионах похолодает до минус 35
    вчера
    Семьсот семей в Дагестане могут остаться без работы Власти запретили работать рыбодобывающим предприятиям
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments about:blank