Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Мадлена Шагинян и Николай Кульбака - о том, какой должна быть современная школа

20:05, 18 апреля 2017

Гости

Николай Кульбакакандидат экономических наук

Мадлена Шагинянзаместитель директора по академическим вопросам школы "Летово"

Константин Чуриков: В этом часе мы решили с вами поговорить, разобраться, чем вас, может быть, не устраивает сегодняшняя система школьного образования, какие к ней есть вопросы, встречные предложения. И не проходит, наверное, дня без какой-либо новости, которая, так или иначе, связана с этой большой проблемой, как современная школа. Вместе с вами с нашими экспертами попробуем разобраться в сути проблем и претензий, и, возможно, найти какие-то решения.

Оксана Галькевич: Буквально за несколько секунд до того, как мы вышли на главную тему, у нас уже здесь завязался небольшой разговор с нашими гостями. Достаточно бурное обещает быть обсуждение.

Представим наших экспертов. В студии сегодня Николай Кульбака, кандидат экономических наук, и Мадлена Шагинян, заместитель директора по академическим вопросам школы "Летово", а также старший научный сотрудник Московского городского педагогического университета. Здравствуйте, уважаемые гости.

Константин Чуриков: Здравствуйте. Уважаемые зрители, пожалуйста, присоединяйтесь к нашей дискуссии – 8-800-222-00-14. Готовы всех выслушать, всем дать слово. СМС-портал также включен – 3443, вначале буквы "ОТР". И звонки, и сообщения бесплатные.

Для начала, уважаемые эксперты, кратко сформулируйте, как вам кажется, почему многих сегодня не устраивает качество современного нынешнего школьного образования в России? Мадлена.

Мадлена Шагинян: Мне кажется, время такое, и образование должно быть больше связано с жизнью, и отражать потребности общества. На это нужно достаточно много времени для того, чтобы перестроиться, внедрить информационные технологии, развивать компетенции XXI века. Думаю, что очень много всего.

Константин Чуриков: Николай, вам как кажется?

Николай Кульбака: Мне кажется, что современное образование должно становится более разнообразным, оно должно уходить от каких-то заранее закрепленных студентов, ровно по той причине, что мир становится все более и более многообразным. И естественно, что какие-то строгие рамки просто будут лишать нынешних детей, которые учатся в школе, конкурентоспособности на будущем рынке труда.

Оксана Галькевич: Может быть, эта некая неудовлетворенность в обществе нашим современным образованием связана с тем, что как только у нас меняется, допустим, министр образования, мы тут же начинаем обсуждать какую-то очередную реформу. То есть мы прекрасно понимаем где-то на подсознательном уровне, что нет некоего комплексного понимания того, какие задача сегодня наша школа решает.

Была школа XIX — начала XX века. Масса безграмотных. На тот момент массовая образовательная школа решала вопросы грамотности населения. Школа послевоенного периода – другие задачи. Школа советского застойного периода, 1980-х годов – другие задачи. Какие задачи решает школа сейчас?

Николай Кульбака: Нынешняя школа решает задачи подготовки детей к жизни, скажем так, средины XXI века. То есть те, кто сейчас учатся в школе, они будут определять жизнь нашей страны, нашего мира в 2030-х, 2040-х, 2050-х годах, и уже сейчас мы закладываем в них все то, что будет потом.

Оксана Галькевич: Это да. Но соответствует ли то, чему учат, тому, что должно быть, то, чему нужно учить?

Николай Кульбака: Боюсь, что нет, потому что наша современная школа несколько отстает. Школа вообще консервативна, но она сейчас очень сильно начинает отставать от тех изменений, которые идут в мире, потому что они происходят очень быстро, их очень много. Поэтому единственный вариант, чтобы школа поспевала за этими изменениями – это ее освобождать.

Оксана Галькевич: От чего?

Николай Кульбака: От излишнего контроля государства.

Константин Чуриков: Но заинтересовано ли в этом государство – это отдельный вопрос. Вы говорите о том, что должны быть самые разные системы обучения, методики, чтобы не было этих унифицированных спущенных сверху программ. Но как государство на это смотрит? Ведь государству, во-первых, проще, когда все единым образом устроено, а с другой стороны, наверное, проще контролировать это подрастающее поколение, потому что если пойдет вольница, если кто во что горазд – а мало ли, чему там они этих учеников в школах научат.

Оксана Галькевич: Проще контролировать подготовку новых граждан.

Мадлена Шагинян: Мне кажется, государство всегда вмешивалось в то, чему и как учат. Если посмотреть на какие-то другие международные системы, если даже взять сейчас систему образования Сингапура, где помимо того, что они стараются вырастить всесторонне развитого учащегося, есть определенные критерии к портрету выпускника… Мне кажется, было бы любопытно обратить внимание на то, что ценностью или целью школы всегда было воспитать личность. Помимо того, что мы очень стремимся воспитать человека, который будет успешен в XXI веке, но ценности, которые закладываются в школе, наверное, важны для любого общества. И дать полную свободу – наверное, этим и объясняется то, что государство, так или иначе, влияет на образование. Это необязательно должно быть плохо. Если посмотреть на систему Канады, Соединенных Штатов, то везде есть и такой предмет как Citizenship (Граждановедение). В этом нет ничего зазорного. Но вопрос в том, чтобы не было каких-то особых крайностей.

Константин Чуриков: Нам бы этот Citizenship бы очень не помешал. Обществознание.

Мадлена Шагинян: Если посмотреть программу этого предмета, то это очень неплохой предмет, который позволяет воспитать и вырастить гражданина. Наверное, цель любой системы – воспитать гражданина.

Оксана Галькевич: Мне кажется, у нас в четвертом классе у детей что-то похожее под названием светская этика.

Мадлена Шагинян: Это правда.

Оксана Галькевич: Но наряду с этим там есть еще религиоведение по отдельным конфессиям. Там нет установки, что мы занимаемся именно светской этикой, граждановедением с детьми в четвертом классе. У нас дети выбирают православие, ислам, буддизм, иудаизм, либо светская этика. И большой вопрос еще, что выберут родители.

Константин Чуриков: Умеет Оксана разжечь дискуссию. У нас первый звонок. Вячеслав из Омской области.

- Здравствуйте. Я учитель средней школы. Мы с супругой работаем в школе уже 30 лет. Смотрю, что сейчас делается в среднем образовании – это какой-то кошмар. Просто кошмар. Как говорил наш президент: "Перестаньте кошмарить бизнес", а я говорю: "Перестаньте кошмарить учителей". На самом деле, со стороны администрации, со стороны родителей… Дайте свободу учителю – это во-первых.

Во-вторых, что касается учебного плана. Вы посмотрите, что в средних школах учебный план разнится очень сильно. Дайте единый учебный план, единую программу по всем предметам и единый учебник. Посмотрите, сколько сейчас издательств. "Просвещение", "Дрова", многие другие. И каждый выпускает свой учебник, и каждый старается его пропихнуть в школы. А если бы они все вместе собрались и сделали один-единственный учебник под одну единственную программу по всем предметам, тогда было бы намного легче работать.

Еще вопрос. Посмотрите, какой сейчас загруженный учебный план, пятидневная учебная неделя. Посмотрите сетку расписания. Там чего только нет. Уберите три часа физкультуры. Зачем она нужна? Обществознание – это наука ни о чем. Мы выхолостили физику, математику, химию. Что самое главное и необходимое для нашей экономики, мы просто-напросто убрали со школьной программы.

Константин Чуриков: Вячеслав, вы и ваша супруга какие предметы преподаете?

- Я географ, а супруга физик.

Константин Чуриков: Спасибо. Как прокомментируете?

Оксана Галькевич: Такое мнение специалиста, человека изнутри, который работает с детьми в школе.

Николай Кульбака: В чем-то с ним нужно согласиться, в чем-то нужно поспорить. Я бы не согласился с концепцией единых учебников, потому что, да, с одной стороны, это будет проще чисто технологически для учителей, для школ, для родителей. С другой стороны, это будет очень сильно связывать руки тем учителям, которые будут хотеть дать что-то больше, дать что-то интереснее. Это первое.

Что касается физики, химии и математике, о которых было сказано – с одной стороны, это правильно, но, с другой стороны, вопрос в том, кого мы делаем. Ведь вопрос не в том, чтобы научить физике, математике, хорошими и так далее, а вопрос в том, чтобы сделать разностороннюю личность.

Мы говорили, что у нас концепция советской школы была немножечко другой. Она была рассчитана на подготовку технических кадров для народного хозяйства. И отсюда и физика, отсюда и химия, отсюда математика, отсюда практически отсутствие языков, отсюда по вполне понятным причинам не было экономики и так далее. То есть, естественно, сейчас ситуация совершенно другая. И количество людей, которые изучают физику, химию, математику, оно в таком количестве, может быть, даже и не нужно. Это не с точки зрения того, что мы будем плодить безграмотных людей. Нет. Просто нужны разные люди, нужны разные виды деятельности. И если мы, например, посмотрим на структуру мировой экономики, то у нас в современных странах 60-70% занимает сфера услуг. Это совершенно другая структура экономики.

Нам не нужно очень много инженеров, нам нужны совершенно другие люди. Нам нужны психологи, люди, которые умеют коммуницировать, которые будут работать в социальной сфере. Нам нужны совершенно разные люди.

Оксана Галькевич: Нам нужно понимание будущего в таком случае, нужно понимать, что нам нужно.

Константин Чуриков: Уже в тот момент, когда ребенок пришел в школу.

Николай Кульбака: А здесь начинается проблема.

Школа представляет собою два рынка. Первый рынок – это, условно говоря, школа, которая продает родителям, условно, услуги обучения. И потом далее эти дети с этими знаниями, выходящими в следующий этап, уже в этап высшего образования и дальше. Проблема в том, что разрыв между тем, когда дети учатся сейчас, и тем, когда они будут работать, он настолько велик, что мы сейчас не можем представить, каким будет мир.

Сейчас представить, например, начало 1990-х, какую роль будут играть социальные сети, интернет, компьютерные технологии, цифровая фотография и так далее, цифровое телевещание – тогда мы этого даже представить не могли, и специалисты тогда ошибались с прогнозах. Поэтому если мы сейчас начнем закладывать какую-то линию прогноза, что мы хотим получить, то, скорее всего, мы ошибемся. Нужна свобода, где люди бы получили возможность развиваться в разные стороны.

Оксана Галькевич: И выбирать.

Константин Чуриков: У меня вопрос к вам, Мадлена. С будущего учебного года вы запускаете новую школу, уже активно набираете учеников. Скажите, пожалуйста, у вас, у этих учеников, может быть, у их родителей есть представление о том будущем, которое себе готовит в плане профессии, например, их ребенок?

Мадлена Шагинян: Определять какую-то конкретную область – я бы здесь немножечко поспорила, нужны ли инженеры или нет, или психологи. С точки зрения нашей команды мы не можем предсказать, мы совершенно точно не знаем, какие профессии будут востребованы через 10-20 лет и так далее, но совершенно очевидно, что школа должна закладывать очень хороший фундамент в части умений, сформированности навыков. То есть дети должны быть уже способны что-то делать с таким объемом информации, который у них есть. Думаю, что они потом совершенно спокойно смогут понять, в какой степени они смогут реализовать те умения, которые заложила школа.

Константин Чуриков: В процессе обучения, вы хотите сказать, школа должна каким-то образом подстраиваться под учеников, и давать им тот или иной в каком-то большем объеме?

Мадлена Шагинян: Гибкость обязательно должна быть. У ребенка должен быть выбор, и всегда, особенно у учащихся старших классов должен быть какой-то выбор, его должно быть достаточно много. Школа не может дать какой-то единственный перечень предметов, которые обязательны или рекомендованы, а должен быть выбор не только предметов, но еще и уровня изучения предметов. В этом нет ничего плохого. Кого-то больше интересует программирование, а кто-то хочет заниматься искусством. И я считаю, что школа должна воспитывать – это во-первых, – и во-вторых, предоставлять настолько разносторонние возможности в образовании.

Оксана Галькевич: А мы не забываем, что все-таки школа – это очень серьезный период в жизни ребенка, где он проводит очень много времени? И кроме того, что мы там детям даем знания, учителя и наша школа, то нужно еще и создавать некий психологический комфорт просто для того, чтобы дети были в школе счастливы? Они должны быть счастливы там, должны идти туда с удовольствием.

Мадлена Шагинян: Полностью с вами согласна.

Оксана Галькевич: Как мы на работу должны ходить с удовольствием. Надо любить то, где ты находишься.

Константин Чуриков: Мы и ходим с тобой с удовольствием.

Оксана Галькевич: Я про детей.

Мадлена Шагинян: В некоторых системах существует, в стандарте учителя заложено такое требование, как создание благоприятной среды обучения. У нас в некоторых школах, вы знаете, парты завинчены, их невозможно двигать. Сегодня учащиеся проводят очень много времени в школе. Если сравнить, сколько времени мы проводили, то это несравнимо по количеству проведенного времени в одном помещении. Мне кажется, очень большое значение имеет то, как мы организуем даже это учебное рабочее пространство, чтобы дети имели возможность позаниматься индивидуально, в группе, пообщаться со своими одноклассниками. Это очень важно. Это же не только программа, содержание и умение, но и среда.

Оксана Галькевич: Вы изучали опыт других стран. В начальной школе в Европе по-другому организовано пространство в начальных классах.

Мадлена Шагинян: Да.

Оксана Галькевич: Ребенок маленький, он еще хочет побыть, принимая во внимание, как он тянется к учителю, какой-то авторитет, какими глазами он смотрит – хочется посидеть, побыть, как-то по-другому, книжку они читают, что-то обсуждают. У нас же – нет, у нас все за партами, сели, встали, учитель пошел.

Константин Чуриков: Регламентировано.

Оксана Галькевич: Почему нам так тяжело даже на такую психологическую свободу в нашей образовательной системе решиться?

Мадлена Шагинян: Я считаю, что дело не только в этом, но еще и в том, что ресурсов у школы мало. Может быть, если бы у школы было больше ресурсов, то не думаю… Даже сегодня в некоторых школах и администрация, и учителя делают удивительные вещи. Они создают какие-то условия для исследовательской деятельности, и это очень ценно. Но, к сожалению, ресурсная база и обеспечение не всегда позволяет.

Константин Чуриков: Наш эфирный телефон накалился до предела, звонков много. Валентина, Волгоградская область. Здравствуйте.

- Добрый вечер. Я хочу спросить. Не знаю, какой должна быть современная школа, но точно у учителя, педагога не должна быть ставка 8 200 руб.

Во-вторых, сейчас навязывают платные услуги, а у некоторых детей даже нет средств доехать до этой школы. Правомерно ли? И все это идет на уровне Министерства образования и так далее. Поэтому, господа чиновники, поработайте вы на ставку 8 200 руб. Всего вам доброго. До свидания.

Константин Чуриков: Спасибо, Валентина. Как раз по поводу доступности образования, каждодневного кошмара, который касается очень многих в нашей стране, давайте посмотрим небольшой сюжет нашего корреспондента Елены Тимоновой как раз на эту тему.

(ОПРОС.)

Константин Чуриков: Это был небольшой опрос, который провели наши корреспонденты на улицах разных городов. Опрашивали в основном взрослых людей. А сейчас обратимся к детям, к сегодняшним школьникам, к школам, с какими проблемами они сталкиваются. Репортаж Елены Тимоновой.

(СЮЖЕТ.)

Константин Чуриков: Вопрос: о каком тогда улучшении системы мы говорим, о каком ее осовременивании, если такие проблемы – один учитель на шесть предметов, школа, до которой еще попробуй доберись? И так далее.

Николай Кульбака: Здесь есть два варианта. Вариант первый – это все-таки со стороны государства чтобы было понимание, что нам образование нужно, и, естественно, это вопрос бюджетный, это вопрос уже к Думе, к формированию совершенно другой финансовой среды для школ. При этом, чтобы не было перекоса в перерасходовании, то единственный способ здесь – открытость и полный контроль со стороны общества, родителей, учителей, местных депутатов, за расходованием этих средств. Тогда, естественно, это будет лучше.

Второй вариант, если государство говорит, что у него таких денег нет, тогда должно честно сказать, что "Ребята, извините, у нас деньги есть только на некий, условно говоря, круг сильных школ", то все остальное нужно хотя бы дать возможность развивать частные школы, которые сейчас, в общем-то, развиваются с большим трудом и скрипом. Другого варианта тут нет. Если государство не готово тратить эти деньги, то должно пустить туда частника. Если оно хочет, чтобы это было, то оно должно вкладывать туда деньги. Другого варианта нет.

Оксана Галькевич: Тогда мы пойдем по пути, так скажем, определенной образовательной сегрегации, когда у нас будут появляться школы элитные для более-менее состоятельных родителей и их детей, и массовая школа будет зависеть от того качества образования в этой школе, от того, в каком райончике она расположена. Более-менее приличные люди живут рядом, то и муниципальная школа будет приличная. Если это какая-то окраина, какое-то гетто, соответственно, и войти туда странно. К сожалению, это мировой опыт.

Николай Кульбака: Если у государства нет денег на нормальное среднее образование по всем регионам, то ему придется идти на этот шаг.

Оксана Галькевич: Владимир из Москвы нам звонит. Давайте с ним пообщаемся. Уважаемые гости, вы тоже можете задавать вопросы тем, кто нам звонит. Владимир, здравствуйте.

- Здравствуйте. У меня один вопрос. Я преподаю в высшей школе, и понял, почему некоторое время назад (несколько лет) резко упал уровень знаний всех студентов по русскому языку, безграмотность колоссальная. Я был на открытом уроке по русскому языку во втором классе в одной из лучших московских школ. Эта введённая недавно система так называемого фонетического разбора, когда слово пишется по-русски, а потом оно же пишется русскими буквами так, как оно произносится. В нашем случае это было слово "лесное". Сначала было написано нормально, а потом было написано "лиснойе". Любой человек, когда он видит два разных написания, он этого не сможет запомнить, тем более ребенок в начальной школе. Мне говорили, что по энтузиазму какого-то чиновника из министерства было введено такое в ЕГЭ. Мне кажется, что такого рода вещи и создают очень много проблем в нашем образовании.

Константин Чуриков: Ведь очень важна эта взаимосвязь – написание и твое представление о том, как правильно в уме? Если тебя учат под вывеской, что это фонетический разбор, писать слово "корова"…

Оксана Галькевич: "Карова".

Константин Чуриков: … да-да-да, с двумя "а", то, значит, ты и запомнишь. Владимир, спасибо. А где вы преподаете?

- В МГУ.

Константин Чуриков: Вот мнение преподавателя МГУ.

Бытует мнение – может быть, мы с вашей помощью какие-то мифы об образовании попробуем заодно развеять, – что советское образование больше было нацелено на точные науки, именно поэтому у нас и ракеты летели в космос, и инженеры у нас преуспевали и так далее. В меньшей степени оно было сфокусировано на гуманитарных науках. А сейчас у нас что, в гуманитарную сторону школа двинулась, в техническую? Где мы находимся?

Николай Кульбака: Говорить то, что советская школа была сосредоточена в техническом направлении, наверное, правильно. То, что происходит сейчас – это попытка в какой-то степени компенсировать этот уклон, опять же, потому что появились новые рабочие места, потому что есть потребность общества, экономики, соцзаказ на гуманитариев. Но говорить о том, что мы однозначно отказались от технического какого-то направления – такого нет. Мы сейчас как-то балансируем на каких-то направлениях, пытаясь, может быть, в какой-то степени скрестить ужа с ежом. Например, если мы вспомним дореволюционные гимназии, то они были как раз гуманитарные. Там и большое количество языков, и какая-то литературная составляющая, и история. Но зато там было меньше, чем у нас, и физики, и математики, и не было химии, и так далее. То есть это то, что было в гимназиях.

Естественно, поскольку потребности общества не удовлетворялись, то одновременно с гимназиями – правда, чуть позже – появились реальные училища, которые давали более техническую подготовку. Но сейчас у нас такого деления нет, поэтому говорить о том, что мы выбрали какую-то сторону – нет, мы пытаемся совместить все сразу.

Мадлена Шагинян: Я считаю, что в советском образовании было очень много прекрасного, и сейчас глупо от него открещиваться. Но все время идти вперед, оглядываясь назад, было бы очень опасно. Есть возможность удариться лбом обо что-либо. Было бы правильно, и мы очень стараемся это делать, сохранить все то прекрасное, что было в советской школе. Я считаю, содержание было совершенно великолепное, если взять и математику, и точные науки, и литературу, очень важно сохранить ее в том объеме, в котором она есть, и делать большой упор на русский язык, на развитие коммуникаций на родном языке. Но интегрировать какие-то новейшие технологии. Должны измениться образовательные технологически. Закрыть глаза и игнорировать тот факт, что все дети зависимы от своих устройств от своих устройств и мобильных телефонов, бесполезно.

Оксана Галькевич: Игнорировать то, что они информацию обрабатывают по-другому.

Мадлена Шагинян: Нужно их интегрировать в образовательный процесс. Нужно подумать, как сделать так, чтобы эти же мобильные телефоны помогали учиться, а не отвлекали от учебы.

Люди так устроены, что они вообще любят свое прошлое. Но не думать о том, куда развиваться, как прогнозировать, мне кажется, было бы опрометчиво.

Константин Чуриков: Мы спрашиваем зрителей: "Какой должна быть современная школа?". Нам пишут из Санкт-Петербурга: "Шоб гениев побольше". Причем "шоб" с буквой "ш".

Оксана Галькевич: Очень многие пишут нам на СМС-портал: "Почему у вас какие-то безграмотные сообщения?". Друзья, они не безграмотные, они такие, какие вы есть. Мы только нехорошие слова исключаем, а так – все, как вы пишете. Соблюдаем авторскую и пунктуацию, и орфографию.

Звонок у нас прозвучал. Олег из Омска.

- Добрый вечер. Я закончил школу в 1982 году. Учился на бывшей территории Советского Союза под названием Украина. Сейчас помню, что мы экзамены сдавали с пятого класса, в отличие тех же учеников, которые учились со мной параллельно в те же годы в России, которые сдавали с девятого класса. Мы выделялись этим. Сдавали по два экзамена, математика и русский были обязательными. По-моему, с пятого класса по 10-й класс они сдаются все время. И периодически дополнялись предметами, как биология, например. Может быть, мне тогда и было трудно – ребёнку в пятом классе сдавать экзамены, – но сейчас я вспоминаю, что они были такие щадящие, но они держали нас в форме. Мы готовились, писали письменно, участвовали в этой истории.

Когда я потом поехал и поступал в Россию – я в Ростовской области заканчивал военное училище, – я считал себя настолько выше, и более того могу сказать, подготовлен к сдаче экзаменов. Даже в процессе экзаменов я преподавателя мог завести именно туда, и делая пробелы, был уже обучен этому.

Константин Чуриков: Вы хотите сказать, что вам еще помимо всего прочего давали возможность поверить в собственные силы, показать пусть на несложном материале какой-то объем знаний, и увидеть, убедиться, что работает этот какой-то минимум условный?

Оксана Галькевич: Олег, я вас хочу успокоить. Не знаю, как на Украине, но в России, например, с четвертого класса дети пишут всероссийские проверочные работы. Сегодня мой ученик пятого класса писал по русскому языку. В четверг будет по математике, на следующей неделе история и биология. И начинают они с четвертого класса такие мини-экзамены сдавать, как вы рассказали, и это продолжится до окончания школы. Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо, Олег. У нас интересная СМС-ка. Самарская область пишет: "Уберите компьютеры и смартфоны, и вы никто – один выпендреж". С точки зрения наших современных технологий как на это ориентироваться школе? Школе исходить из того, что "Да, все доступно, Google ответит. Зачем тебе это знать, Вася, Петя?". Или школа должна, наоборот, в противовес? Поскольку много информации, многое вымывается из головы, школа должна давать еще больший объем знаний?

Николай Кульбака: Здесь дело не в объеме знаний. Дело в том, что когда-то совсем в древние времена, когда люди начали писать, были тогдашние разговоры о том, что вот теперь после того, как люди будут писать, они будут хуже общаться между собой.

После того, как появились печатные книги, были свои страхи. В принципе, любое техническое устройство вносит что-то новое. Ничего страшного в этом нет. Другое дело в том, что это новое: а) надо встраивать в учебный процесс; б) делать этот учебный процесс таким, чтобы он давал то, что нельзя получить с помощью технических устройств.

Что дают все эти технические устройства? Они дают доступ к информационному полю. Но если ты не умеешь искать там информацию, если ты не умеешь анализировать ее, если ты не умеешь связывать какие-то вещи между собой, то ты просто останешься беспомощным, потому что мы знаем огромное количество людей, у которых перед глазами стоит тот же самый "Яндекс", Google, и они в нем ничего не могут найти. Вы наверняка видели много таких примеров. Это первый момент.

Второй момент в том, что надо по-другому организовывать процесс обучения, и с привлечением этих средств, и с умением людей с ними общаться, включая и интерактив, включая поиск информации, включая ее анализ, включая, в конце концов, даже не просто работу "учитель — ученик". Ведь раньше учитель был нужен ровно потому, что у ученика не было возможности получить информацию другим образом. Сейчас ученики могут нагуглить информацию быстрее, чем ее говорить учитель, и проверить то, что он говорит, и сказать: "А на этой странице говорится совершенно другая цифра", или другие даты. Здесь важно сделать так, чтобы это была дискуссия, чтобы учитель вел к пониманию того, насколько это а информация может быть и неправильна, и ошибочна.

Константин Чуриков: Я заметил, что водитель-таксист, который меня везет по навигатору, он, как правило, совершенно не знает улиц Москвы. И тот, который привык его выключать или практически им не пользуется, он как раз таки и знает географию нашего города. В этом смысле кто умнее: учитель, который, предположим, ошибся в какой-то дате, не особенно важной, или ученики, которые вовремя зашли в Google?

Мадлена Шагинян: Если позволите, я немножечко вернусь, прокомментирую то, о чем мы говорили ранее. Сейчас много полемики. Некоторые считают, что нужно убрать смартфоны и планшеты со школы. Я могу сказать, что запрещать очень легко, это прекрасно. Вы просто говорите: "Убрать все". Намного тяжелее разрешить и знать, что с этим делать. Нужно контролировать, регулировать, направлять. Что будет делать учитель в том случае, если у ребенка планшет, и ты должен быть уверен в том, что он его использует по назначению? Во многих развитых системах в школах есть IT-политика, которая регулирует использование гаджетов, устройств. Можно использовать принцип смешанного обучения, когда учителя записывают свое объяснение какой-то темы, или маленькую лекцию от 10 до 12 минут. У каждого класса может быть расписано, сколько минут идет объяснение учителя. И тогда ребенок дома может просматривать. Кому-то достаточно один раз, кому-то достаточно очень много раз. Это очень непросто разрешить. Надо готовить учителей, надо самим развиваться, надо изучать, как наиболее эффективным образом использовать технологии для повышения качества обучения, сформированности умений.

Намного проще сказать: "Мы не разрешаем пользоваться". Это выбор.

Оксана Галькевич: Это же другие требования к учителю. И мы понимаем, что среднестатистическому учителю в этих требованиях будет сложнее.

Мадлена Шагинян: Абсолютно верно. Учителю очень удобно. Дети отвлекаются тогда, когда им неинтересно.

Николай Кульбака: Согласен.

Дело в том, что мы сейчас попали в очень интересное сложное время, когда наши профессии меняются очень быстро. И мы все с вами будем через 5-10 лет вынуждены переучиваться к новым технологиям, может быть, к новым профессиям. Кто сказал, что учителей не будет такой же ситуации? Учителя тоже должны непрерывно переучиваться, тоже должны догонять прогресс, тоже должны осваивать новые методы обучения.

Посмотрите, например, каких-нибудь современных популярных у детей видеоблогеров, которые потрясающе держат аудиторию, которые за кратчайший момент времени выдают огромный объем информации, и дети это ловят, и этому надо учиться.

Константин Чуриков: Извините, Николай. Они держат аудиторию, но они все-таки ее развлекают, и иногда все сводится исключительно к развлечению, как правило.

Николай Кульбака: Иногда да. Но дело в том, что если бы наши педагоги – я не говорю про лучших, а просто про педагогов – в принципе смотрели бы на это как на инструмент, которым надо учиться пользоваться, на тот ресурс не по управлению детьми, но на тот ресурс воздействия на детей, то это было бы совершенно по-другому.

Константин Чуриков: Освоила битбокс и провела урок биологии, или хип-хоп. Вышла к ученикам и все доступно объяснила.

Оксана Галькевич: Звоночек у нас – Владимир из Москвы. Здравствуйте.

- Вечер добрый. У вас стоит вопрос: "Какая должна быть современная школа?" или "будущая школа". Прежде всего, зависит от патриотизма. В школах нет патриотизма. Нет преподавания патриотизма к родине, к России. Будущее любой страны зависит, прежде всего, от патриотизма. Если будет патриотизм, то будет и все остальное.

В школах Советского Союза, где я лично воспитывался, учился, там программа была очень хорошая. Прежде всего, вкладывался этот патриотизм. А дальше будущее будет двигаться вместе с этим патриотизмом.

Оксана Галькевич: Как его вложить-то, Владимир? Вы такие вещи говорите. Объясните, как его вложить, как воспитать этот патриотизм? Надо талдычить-талдычить-талдычить, или вы знаете рецепт?

Мадлена Шагинян: Не талдычить.

- Прежде всего, через историю. Историю надо знать. Историю не надо забывать.

Оксана Галькевич: Преподают же у нас историю.

- Ее переписывают каждый раз и преподают так, как считают нужным.

Допустим, в шестом классе преподают, что жизнь князь, родился, у него было столько-то крепостных, и он умер. Больше ничего для страны не сделал, для родины ничего не сделал.

Константин Чуриков: Спасибо, Владимир. Мы в самом начале, в принципе, говорили о гражданственности.

Оксана Галькевич: С одной стороны, мы говорим, что должен быть выбор, коридор возможностей, какие-то определенные требования, соответствующие современному моменту. С другой стороны, люди нам звонят, говорят: "Я педагог, нужен единый учебник, один для всех и все за одного. А вообще учитель – это профессия творческая? Расскажите, вы в этом больше понимаете.

Николай Кульбака: Творческая.

Мадлена Шагинян: Я абсолютно убеждена, что абсолютно творческая. Я бы сказала, что даже креативная больше, чем творческая.

Николай Кульбака: Творческая и креативная. А по-другому не получится, потому что просто-напросто представьте себе, что вам надо удержать внимание класса детей, которые хотят чего угодно, но только не урока. Они пришли туда не потому что они хотят, а они пришли туда, потому что их вынудили.

Константин Чуриков: Пригнали.

Николай Кульбака: Да. Представьте себе театр, куда загоняют зрители. Это не то, что в какой-то степени аналог школы, но это в какой-то степени показывает ту проблему, которая стоит перед учителем. И учитель действительно должен быть креативным. Действительно, можно на жесткой дисциплине что-то делать, но долго ты на жесткой дисциплине не сделаешь. Она где-то помогает, но нужно творчество. И дети это очень хорошо чувствуют.

Мадлена Шагинян: Мне бы не хотелось говорить о школе как о месте, куда загоняют детей.

Оксана Галькевич: Нам бы тоже не хотелось, правда.

Мадлена Шагинян: Я не в полной мере согласна. Такое имеет место быть, может быть. Но для чего нужна креативность? Если говорить о том, должен ли быть учитель креативным. На мой взгляд, прежде всего, для того, чтобы диверсифицировать среду обучения для ребенка, создавать какие-то индивидуальные виды деятельности для детей в зависимости от их потребностей, от их особенностей, от стиля обучения. Он должен быть креативным для того, чтобы создавать какие-то интересные виды деятельности внеурочной системы, которую мы предлагаем – доп. образование или вне академпрограммы, и так далее.

Креативность – это не только в классе, а это класс, школа и около школы.

Звонили, был вопрос о патриотизме. Знаете, если вы с утра до вечера будете говорить: "Люби родину", ребенок не будет любить.

Как одна преподавательница, которая спросила: "Вы учите мыслить детей?", она отвечает: "Конечно. Я все время говорю: "Маша, думай! Думай, Маша!". Я ее учу думать".

Оксана Галькевич: Для этого учитель должен сам верить в то, что он говорит. Это очень важно.

Мадлена Шагинян: Это первое. Во-вторых, надо вовлекать детей в социальную деятельность, когда ты что-то делаешь.

Константин Чуриков: И взаимодействовать друг с другом.

Мадлена Шагинян: Да.

Оксана Галькевич: Мы, практикующие родители, наблюдающие за жизнью своих детей, видим, что учителя очень часто не верят в то, что они говорят – они озвучивают и произносят какие-то дежурные вещи, спущенные единым учебником, какой-нибудь программой, еще чем-то.

Константин Чуриков: Общая установка, методические объединения.

Мадлена Шагинян: Должна защитить, если позволите, некоторых учителей.

Оксана Галькевич: Конечно.

Мадлена Шагинян: Мне очень обидно, когда про всех говорят.

Оксана Галькевич: Не про всех, естественно. Нельзя всех под одну гребенку, ни в коем случае.

Мадлена Шагинян: Я, например, считаю, что у нас есть героические люди, которые за абсолютно минимальную оплату труда совершают чудеса. Что я бы предложила делать в большом количестве – это инвестировать в профессиональное развитие учителей. Очень быстро меняются какие-то вводные в образовании. Они не всегда плохие. Я не хочу давать им оценку. Но я могу дать оценку тому профразвитию, которое предоставляется преподавателям.

Зачастую люди остаются на уровне того, что они изучали педвузе или университете. Это, наверное, требовало бы особого внимания, на мой взгляд.

Константин Чуриков: У нас постоянно звонит телефон. Теперь в эфир выходит Альберт из Челябинска. Альберт, здравствуйте.

- Добрый вечер.

- У меня сыну 19 лет, закончил школу. С самого начала дети потеряли дневник, а дневник – это есть общение между ребенком и преподавателем.

Что значит ЕГЭ? Это есть образование в никуда. Раньше мы поступали в тот вуз, в который мы хотели, и старались туда поступать два-три раза на тот же факультет. А сейчас мы поступаем в пять вузов, и мы не получаемо образование, а получаем людей, которые без желания идут на то, куда они поступили. Это самое страшное. Мы не получаем людей, которые хотят то образование, которое они хотят.

Оксана Галькевич: Альберт, но ведь раньше тоже такое бывало – шли за компанию с кем-то куда-то поступать. У меня папа закончила Ростовский государственный сельскохозяйственный институт машиностроения, а хотела немецкий язык изучать в инязе. Побоялась, стала инженером. Зачем?

- Мы-то шли за компанию, а сейчас компания какая? Пять вузов. Какой он специалист получится? Мы же шли, стремились к этому, получали образование для того, чтобы сдать экзамены. И самое страшное, что ЕГЭ не дает ребенку самого главного – понимания. Он не понимает, не общается, не высказывает свои мысли. "Ответь – я тебе поставлю".

Константин Чуриков: Время пошло. Вот варианты.

Оксана Галькевич: Альберт, сейчас диверсифицирована форма этих экзаменов ЕГЭ. Есть устная часть, есть письменная часть.

Еще вопрос. ВЫ помните, когда не было ЕГЭ и не было этой возможности, сдавая у себя в родном городе, например, Владивостоке, поступать в МГУ, вы помните, как это было сделано? Ведь чтобы приехать на вступительные экзамены в Москву из Владивостока, вам надо было приехать за 1-1,5 месяца, чтобы родители вам оплатили проезд, чтобы сняли вам квартиру, поселили вас, прокормили вас 1,5 месяца, оплатили вам подготовительные курсы в МГУ, и только потом вы, может, поступите в Москву. А так, вы сейчас в своем городе сдаете и выбираете. Чем это плохо? Страна-то большая.

- Сейчас также – оплатите и поступите.

Константин Чуриков: Все равно есть некая унифицированная возможность сдать экзамен, и, не переезжая с места на место, оказаться в том самом вузе мечты. Спасибо, Алберт, за ваше мнение.

Оксана Галькевич: Допустим, по базовому баллу приехать в Москву и сдать дополнительный экзамен, который закон позволяет.

Николай Кульбака: Про ЕГЭ, к сожалению, у нас есть страшные мифы. И первый миф по поводу того, что это натаскивание непонятно на что. Но, как вы совершенно правильно сказали, что ЕГЭ меняется, и плох не ЕГЭ.

Мадлена Шагинян: Это правда.

Николай Кульбака: Сам по себе ЕГЭ неплох.

Константин Чуриков: Просто слово ассоциируется с чем-то плохим. Такая автоматизированная система оценки.

Оксана Галькевич:

Николай Кульбака: Просто на ЕГЭ свалили все проблемы, которые существовали перед школой, потому что проблема взаимодействия школ с вузом возникла не сейчас, а в 1980-е или даже 1970-е годы, когда из регионов поступить в центральные вузы было значительно сложнее, потому что зачастую школьной подготовки не хватало, нужны были свои репетиторы. Это была первая проблема, и отсюда и коррупция, и многое другое, и это было и в советское время тоже.

Второй момент – это то, что школьники и абитуриенты фактически дважды сдавали экзамены, сначала заканчивали школу, а через месяц сдавали снова. Это была действительно тяжелая нагрузка. Ее осиливали, конечно, но это было действительно тяжело. То, что сейчас это сделано так – это, скорее всего, лучше.

Еще один момент. От этого проиграли региональные вузы. Я разговаривал с ребятами из региональных вузов – Иркутска, других городов, – и они все говорят    , что "У нас теперь идет отток сильных ребят в центре".

Константин Чуриков: Все же рванули в Москву, Питер.

Николай Кульбака: Конечно же, есть эта проблема, но, во-первых, нет идеальной системы. Во-вторых, есть система, которую надо просто модифицировать, надо зарабатывать, искать в ней ошибки, и это делается. Единственная и самая главная проблема ЕГЭ, на мой взгляд, заключается в том, что ЕГЭ повесили на школы, потому что если бы ЕГЭ вынесли как в большинстве стран мира, которые практикуют подобные экзамены, вынесли в сторону, то это было бы легче и школам, и вузам.

Константин Чуриков: Совершенно правильно и логично, что финал нашей беседы – это как раз тема ЕГЭ. Мадлена, что скажете? Какие у вас претензии к ЕГЭ?

Мадлена Шагинян: Давайте представим ситуацию, когда отменили ЕГЭ. И что тогда? Вернуться к этой системе, которая была? Я сама поступала в иняз, и мне надо было сдавать какие-то сумасшедшие экзамены. На мой взгляд, мы не можем вернуться назад, и во всем мире существует стандартизированная система поступления в вузы.

Видимо, как наш зритель, очень многие считают, что ЕГЭ – это программа. ЕГЭ – это не программа, это экзамен. И если внимательно изучить некоторые варианты ЕГЭ по некоторым предметам, то хочу сказать, что он очень меняется, он значительно улучшается. Я знаю очень много специалистов, мы неоднократно консультировались, изучали, анализировали ЕГЭ. И эту угадайку из ЕГЭ убрали.

Проблем ЕГЭ в том, что невозможно подготовиться за год. Это правда.

Оксана Галькевич: Надо учиться постоянно.

Константин Чуриков: Тюменская область нам пишет: "Цель ЕГЭ – не проверить знания, а подложить на незнании".

Оксана Галькевич: Тоже не совсем. У нас есть рубрика "ЕГЭ предметно". Мы в течение уже года, наверное, если не больше, беседуем с людьми, которые составляют эту программу. Большим уважением мы прониклись за все это время к людям, которые готовят эти тесты, эти программы, эти задания. И абсолютно нет ощущения, что это поверхностно. Правда. Надо учиться и надо готовиться.

Константин Чуриков: Тем более мы-то с тобой уже опозорились по химии и по физике, и не раз.

Оксана Галькевич: Ой! По всем предметам.

Константин Чуриков: Спасибо зрителям, спасибо гостям. У нас в студии были Мадлена Шагинян, заместитель директора по академическим вопросам школы "Летово", старший научный сотрудник Московского городского педагогического университета.

Константин Чуриков: И Николай Кульбака, кандидат экономических наук. Спасибо, уважаемые гости.

 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Леонид Антонов координатор общественного движения "Автомобилисты Москвы"
  • ГОСТИ

  • Игорь Круглинский начальник Управления оценки качества общего образования Рособрнадзора
  • ГОСТИ

  • Михаил Беляев главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук
  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • ГОСТИ

  • Александр Рубцов кандидат экономических наук, обозреватель портала Vgudok.com
  • ГОСТИ

  • Денис Кирис заместитель председателя Комиссии по вопросам развития культуры и сохранения духовного наследия ОП РФ, председатель Независимого профсоюза актеров театра и кино, актер, режиссер
  • ГОСТИ

  • Гузель Улумбекова руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук
  • Алексей Живов главный врач Ильинской больницы, врач-уролог, кандидат медицинских наук, доцент
  • ГОСТИ

  • Дарья Халтурина сопредседатель Российской антитабачной коалиции
  • ГОСТИ

  • Алексей Володин генеральный директор Агентства по развитию трансграничной инфраструктуры, кандидат технических наук
  • Михаил Ненашев капитан 1 ранга, председатель Общероссийского движения поддержки флота
  • ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • Павел Поспелов заведующий кафедрой проектирования дорог МАДИ
  • Павел Брызгалов директор по стратегическому развитию ФСК "Лидер"
  • Юрий Эхин эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России
  • ГОСТИ

  • Антон Гетта координатор проекта ОНФ "За честные закупки", депутат Госдумы
  • Показать еще
    Показать еще

    У нас нет резервной армии труда. Мы не можем нарастить численность занятых в промышленности, чтобы сделать экономический рывок

    Георгий Остапкович директор Центра конъюнктурных исследований ВШЭ

    ГОСТИ

  • Леонид Антонов координатор общественного движения "Автомобилисты Москвы"
  • Совет при Минобрнауки призвал отменить решение по диссертации Мединского Ранее ВАК постановил сохранить за Мединским докторскую степень
    вчера

    ГОСТИ

  • Полина Кирова руководитель аналитического агентства "Рыбсеть"
  • Замглавы МИД Алексей Мешков отправлен в отставку На пост соответствующим указом назначен Александр Панкин
    вчера
    Гидрометцентр: Зима в России ожидается около нормы Тем не менее, будут периоды похолодания и потепления
    вчера

    ГОСТИ

  • Ирина Делюсина палеоклиматолог, научный сотрудник Факультета наук о Земле и планетах Калифорнийского университета
  • В Петербурге открылся форум "Стратегическое планирование в регионах и городах России" На нем специалисты обсудят проекты развития субъектов страны
    вчера
    Как татуировки помогают забыть о домашнем насилии? Сегодня герой рубрики "Один в поле воин" жительница Уфы Евгения Захар
    вчера

    ГОСТИ

  • Ирина Абанкина директор Института развития образования Высшей школы экономики
  • Лидия Антонова член Комитета ГД по образованию и науке
  • Амет Володарский руководитель проекта росвуз.рф
  • Анна Кульчицкая председатель Московского регионального отделения "Родительского всероссийского сопротивления"
  • Виктор Панин руководитель Всероссийского общества защиты прав потребителей образовательных услуг
  • Александр Руденко член регионального штаба ОНФ в Московской области, директор школы №1 г. Дубны
  • Деньги и школа Платные услуги в школе - это нормальная ситуация или узаконенное преступление?
    Полный выпуск вчера
    Наши люди в Сан-Франциско Ректор Дипломатической академии МИД профессор Бажанов - о работе российского консульства в Калифорнии
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments