Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Кирилл Коктыш и Александр Шумилин - о том, как вести себя России в сирийском вопросе

20:05, 10 апреля 2017

Гости

Сергей Гордеевжурналист (г. Нью-Йорк)

Кирилл Коктышчлен Совета ассоциации политических экспертов и консультантов, доцент кафедры политической теории МГИМО

Александр Шумилинруководитель Центра анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады РАН

Петр Кузнецов: Итак, большая тема – сирийский вопрос. Сегодня стало известно, что в рабочем графике Владимира Путина нет встречи с госсекретарем США Рексом Тилерсоном. Об этом сообщил пресс-секретарь президента Дмитрий Песков. Тиллерсон завтра уже прибывает в Москву, причем с двухдневным визитом. Песков напомнил, что американский госсекретарь прилетает к нам с целью переговоров с российским коллегой Сергеем Лавровым.

Ольга Арсланова: Визит Тиллерсона в Москву пройдет на фоне громкого инцидента вокруг авиабазы Шайрат в Сирии. Напомню, в ночь на 7 апреля по базе, которую используют правительственные войска, было выпущено 59 американских ракет Tomahawk. США считают, что Башар Асад по-прежнему использует химическое оружие против мирных жителей. С этим и была связана атака. Москва назвала действия Вашингтона актом агрессии, совершенным по надуманному поводу. К нам в этой оценке присоединился Иран, после чего постоянный представитель Штатов при ООН заявил, что Дональд Трамп хочет ввести санкции против России и Ирана за поддержку Сирии. Об этом мы будем говорить в ближайший час, но сейчас небольшой сюжет от нашего корреспондента, который немного нам расскажет о том, какое бывает химическое оружие, как оно применяется, и мы больше узнаем об этом вопросе.

(СЮЖЕТ.)

Петр Кузнецов: Мы приветствуем и представляем гостей в студии. Кирилл Коктыш, член совета Ассоциации политических экспертов и консультантов, доцент кафедры политической теории МГИМО. Здравствуйте, Кирилл Евгеньевич.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Кирилл Коктыш: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: И Александр Шумилин, руководитель Центра анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады РАН. Александр Иванович, здравствуйте.

Александр Шумилин: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте. Давайте сначала разберемся с химической атакой, которая произошла 4 апреля. Мы понимаем, что достоверных источников в Сирии нет, доверять мы, наверное, никому 100%-но не можем, данных международных расследований тоже нет. Здесь можно только предполагать, что произошло.

Кирилл Коктыш: Если смотреть по объективным данным, которые есть – там был газ желтый с запахом.

Ольга Арсланова: То, что видели очевидцы?

Кирилл Коктыш: Да. Причем объявлялось, что это зарин. Но зарин не имеет запаха, не имеет цвета, и он гораздо более смертоносен. То есть при попадании на кожу одного грамма зарина человек живет одну минуту, а там достаточно большое количество выживших. То есть что-то было применено, но это явно не зарин, это нечто другое. Вопрос: кем? Асаду это абсолютно не нужно. Использовать химическое оружие, химическую атаку как провокацию с тем, что можно было по Асаду ударить, и, во всяком случае, подставить сирийские войска – думаю, такая версия имеет вполне право на существование, и она может быть достаточно легко обоснована. Так что здесь, я думаю, нужно международное расследование, и разобраться, что это было, и получить какую-то объективную картинку, по той простой причине, что если с точки зрения здравого смысла, Асад – наверное, последний, которому нужно было это использовать. То, что сам по себе удар явился результатом внутриполитических раскладов США – это тоже очевидно, потому что в одночасье Трамп превратился из президента, которого практически заклевали, практически задавил, в человека, который грохнул кулаком по столу, поставил на место Конгресс. Он его оповестил через двое суток после нанесения ударов по Сирии, хотя должен был, по идее, известить до начала атаки, а в идеале даже получить его одобрение. И таким образом Трамп решил целый ряд проблем, и его сейчас невозможно обвинять в том, что он агент России, невозможно обвинять в целом ярде…

Ольга Арсланова: Давайте к реакции США вернемся.

Петр Кузнецов: Об этом поговорим, то есть это все-таки сигнал России, или сигнал Обаме, что "Ты не смог, а я смог".

Александр Иванович, мы можем верить показаниям турецкой стороны, которые сделали вскрытие тех тел, которые нашли, и доказали присутствие использования химического оружия? Об этом сказал министр юстиции Турции.

Александр Шумилин: Да, это наиболее убедительное доказательство на данный момент, предъявляемое западной стороной, или, скажем так, странами международной коалиции против ИГИЛ во главе с США. Но есть и масса других свидетельств: свидетельств с места событий, свидетели, которые заснимали на видео этот инцидент, и все, что происходило сразу после того. И все это говорит о том, что техническое исполнение данного, назовем это своими именами, преступления, в общем, зафиксировано достаточно убедительно. Это был самолет Су-22, который сбросил снаряд, и останки снаряда тоже найдены, с химическим отравляющим веществом. Каким – можно спорить. Зарин, не зарин… Зачем обязательно упираться в зарин? Хотя в этом есть серьезный политический смысл, но…

Ольга Арсланова: То есть именно в снаряде содержалось отравляющее вещество?

Александр Шумилин: Именно снаряд содержал химическое вещество. Специалисты говорят чаще о фосгене упомянутом (те специалисты, которых я слышал). Мы можем говорить о субъективном угле восприятия в соответствии с источниками, которым мы склонны доверять. Допустим, политики такого уровня, как генсек ООН, который призван высказываться осторожно, высказался действительно осторожно. Но уполномоченный ООН по поиску сирийского урегулирования Стефан де Мистура говорил достаточно определенно, называя вещи своими именами, но не до конца. Он тоже не имеет права определять виновного. Но из той картины, которую я уже обрисовал, он нарисовал ее точно также. Я беру ее с его слов, хотя были и видеосвидетельства, и многое другое. Можно сделать вывод, что это был: а) самолет, следовательно, атака с воздуха; б) это была атака преднамеренная химическим оружием; в) по определенному объекту или по определенному району, где, наверное, были боевики, допустим. Просто боевиков нам не показывают среди жертв, а показывают мирных жителей, и детей особенно. Здесь, разумеется, прием-PR информационной подачи, пропаганды, если угодно, в каком-то смысле.

Все это засвидетельствовано также представителями международных организаций правозащитных, потому что они имеют там широкую сеть. Многие вещи, кстати, демонстрируются в прямом эфире. И это тот самый случай, когда налет Су-22, известно имя пилота, который был за рулем, известны позывные "Алькутс" этого самолета. Это тоже демонстрировалось в прямом эфире, и этот ролик, наверное, можно до сих пор отыскать, хотя такие чувствительные материалы имеют свойство исчезать, в том числе из Youtube.

Ольга Арсланова: Давайте поговорим о том, почему был выбран именно этот объект, и кому это действительно было нужно.

Кирилл Коктыш: В ситуации, когда перелом в войне осуществлен, применять химическое оружие, находясь в положении Асада – это не то, что безумие, а это не имеет никакого практического смысла. А я бы обратил внимание еще на тот факт, что в 2013 году DailyMirror писала о подготовленной провокации, где применение химического оружия оппозицией затем будет представлено как применение химическим оружием Асадом, и что эта провокация должна быть в дальнейшем использована. Эта статья на следующий день после инцидента исчезла с сайта газеты, по поводу чего Мария Захарова сделала тоже свое заявление. В этом плане здесь очень много вопросов, и я бы все-таки исходил из того, что заявления должны делать на сегодня не политики, а те специалисты, которые на земле смогут с этим разобраться, что это было, в какой степени было. И, в конце концов, если Асад вывез все свое химическое оружие, что было официально подтверждено соответствующим агентством ООН, а производственные мощности сохранились на тех территориях, которые контролирует оппозиция, то предположить вариант, что оппозиция будет применять химическое оружие – оппозиция или террористы, тут уже неважно, – с тем, чтобы потом во всем применить режим Асада – это вполне реалистичный и очень понятный сценарий. Поэтому здесь я бы все-таки не хватался за интернет-факты, а подождал того расследования, которое непременно должно быть, и должно быть на земле, которое уже распутает этот клубок, потому что те ответы, которые подсовывает интернет и которые озвучивают политики, мы знаем очень хорошо очень большое количество таких заявлений, которые делались, и которые, как потом выяснялось, не базировались ни на чем. Я думаю, что здесь все-таки должно быть авторитетное расследование, авторитетное изучение, и достоверная информация, которая позволит вывести уже какое-то суждение.

Другой вопрос, что ровно потому, что никто никаких суждений дожидаться не стал, это, скорее, подкрепляет подозрения в том, что объективная информация будет не такой, как представляют ее политики.

Ольга Арсланова: Я просто хотела уточнить по поводу расследования. Неужели это так сложно – быстро определить, откуда летел этот конкретный самолёт, если мы все это могли в прямом эфире наблюдать? Определить, кому он принадлежит, что это за пилот?

Кирилл Коктыш: Вопрос: самолет ли сбрасывал эту бомбу, либо этот снаряд находился на земле и был подорван? Тоже вопрос. Ведь, на самом деле, без установления этой причинно-следственной связи, повторяю, и записи той же самой сирийской девочки, которая вела свой блог на английском, потом выяснилось, что английского она не знает, да и находится совсем не в Сирии – дальше мы окажемся в положении абсолютно запутавшихся и абсолютно манипулируемых людей.

Александр Шумилин: Серьезные люди так не рассуждают. Я имею в виду те, кто принимает решения, в том числе о бомбежках, как это было, или представители ООН, они на девочку не ссылаются. Они ссылаются на данные разведки, которые вполне убедительны для них. Для них, не для нас. Мы бы хотели, чтобы нам это доказали.

Упомянутый инцидент 2013 года был абсолютно доказан и не опровергнут. Именно поэтому в качестве наказания Путин убедил Обаму, чтобы Асад в качестве наказания разоружился. Это есть логика процесса. Асад признал негласно, и Путин признал, что это Асад после того, как все это было доказано, и там не требовалось больших доказательств. Это первое обстоятельство.

Второе обстоятельство состоит в том, что наверняка могут быть случаи отдельного применения какого-то самодельного кустарного производства химвеществ. Я допускаю, возможно, хотя не знаю ни одного.

Петр Кузнецов: Террористы могут?

Александр Шумилин: Будем пока говорить не о террористах, потому что речь идет о гражданской войне.

Петр Кузнецов: Оппозиция.

Александр Шумилин: Да. Удары наносились не по террористам, а по оппозиции, так и все предыдущие основные удары. Когда наносится по ИГИЛ, никто не возмущается. И де Мистура, и Гутерреш об этом не говорят. Речь идет о том, что мирные жители подвергаются ударам.

Есть принципиальный момент, что поскольку мы говорим о гражданской войне в Сирии, то повстанцы, противники Асада, оппозиция, которая считает Асада террористом, если уж это слово прозвучало… Там друг друга называют все террористами.

Петр Кузнецов: Я имел в виду ИГИЛ.

Александр Шумилин: Я понимаю. ИГИЛ в стороне, мы о нем не говорим, он не страдает от химических ударов. Поверьте, нет ни одного случая.

Петр Кузнецов: У них есть химическое оружие?

Александр Шумилин: Нет у них химического оружия, они не применили. И принципиальный момент состоит в том, что оппозиция базирует свою концепцию на том, что они защитники народа, восставшего против тирана. Соответственно, они не могут допустить применения химоружия концептуально, поскольку сразу они дискредитируют себя и в глазах населения, поскольку они пользуются поддержкой определенной части населения (мы не говорим обо всем населении), где они закрепились. И информация о том, что они применяют химоружие против простых сирийцев…

Ольга Арсланова: Особенно в Идлибе, который является оплотом.

Александр Шумилин: …это полная дискредитация оппозиции в своей основе, концептуальной. Она утратит поддержку. Наоборот, она использует эти факты, и призвана придавать ей публичность для того, чтобы показать лицо своего противника Асада. И в этом смысле она заинтересована придать это гласности. Но если только появятся какие-то реальные следы, не девочки и усилия российских соответствующих телеканалов, которые навязывают, что все это дело рук оппозиции, которые сами себя взрывают, как и башни-близнецы и так далее, – как только появится информация реальная о том, что оппозиция причастна к применению химоружия, то можно ставить крест на оппозиции, без всяких уже дальнейших боевых действий.

Кирилл Коктыш: Я думаю, что даже появление такой информации не факт, что что-то изменит, потому что сегодня в Youtube появился ролик с оживающими мертвецами, теми самыми, которые лежали, покрытые белыми саванами. Потом после окончания съемки стали вставать, шевелиться и даже смеяться.

Александр Шумилин: Это известный ролик. Они и раньше появлялись.

Ольга Арсланова: Они еще в Секторе Газа.

Петр Кузнецов: Вы говорите про 2013 год, факт химатаки в 2013 году, после чего было разоружение.

Ольга Арсланова: Анонсировано разоружение.

Александр Шумилин: Химическая сделка.

Петр Кузнецов: И Обама завернул свою атаку, которую намечал. Это было сделано накануне конференции по урегулированию сирийского вопроса где-то в Женеве. И теперь удар правительственных войск. Мы сейчас не говорим о применении химоружия, но о самом факте как ударе. Он делается накануне визита Тиллерсона в Москву. Совпадение?

Кирилл Коктыш: Удары вы имеете в виду американскими ракетами?

Петр Кузнецов: Нет, правительственные войска по Алеппо.

Кирилл Коктыш: С точки зрения здравого смысла и с точки зрения элементарной тактики оно не очень имеет смысл с точки зрения Засада.

Петр Кузнецов: Может быть, он боится, что в Москве будут достигнуты – теперь уже вряд ли – договоренности по Сирии?

Кирилл Коктыш: Не думаю.

Ольга Арсланова: Мы просто пытаемся понять: это выгодно Асаду или невыгодно.

Кирилл Коктыш: Вы хотите сказать, что Асад держит Москву в заложниках. Но это неправда. Дело в том, что каждый из участников ближневосточной комбинации реализует свои интересы, прекрасно понимая интересы союзников. И говорить о том, что Москва может являться заложником Асада – это, по крайней мере, неразумно. Москва, естественно, не является заложником, и такого рода обострение, естественно, просто недопустимо, иначе это было как интерпретировано как грубое нарушение принятых правил игры. Поэтому я говорю, что здесь при расследовании станет известно много нового и интересного. Я бы, скорее, исходил из внутриамериканских раскладов, потому что ситуация удара оказалась очень кстати и очень на руку Трампу. Я бы говорил о том, что он блестяще разыграл эту комбинацию с точки зрения позиционирования себя в качестве твердого, уверенного и правильного президента, чтобы сохранить поддержку своего электората, поскольку внутренние инициативы все оказались заблокированы, и он оказался в положении президента, которого заклевали, не дав ему поправить, не дав ему себя реализовать. Ему необходимо было какое-то дело, практическое действие, какое бы поставило все на место, послало сигнал, что он на самом деле может все решать и может это делать. Он сигнал этот послал. И, как мы видим, расчет был правильный – внутри Соединенных Штатов он выиграл. Другой вопрос, что, как обычно это происходит, виновным или объектом воздействия была выбрана третья сторона. Соединенные Штаты, как правило, стремятся свои проблемы экспортировать, а не решать их внутри самих Соединенных Штатов.

Ольга Арсланова: О третьей стороне мы тоже поговорим чуть позже. Александр Иванович, ваше мнение?

Александр Шумилин: На мой взгляд, здесь действительно можно говорить достаточно серьезно, но, не зная каких-то конкретных фактов, мы не можем. Но мы и не должны знать. Мы эксперты-аналитики, исходим от общего к частному.

Общая ситуация такова, и она объясняет многое, что после Алеппо между Россией, с одной стороны, и Тегераном и Дамаском, Асадом и аятоллами пробежала черная кошка, и она должна была пробежать, это не какое-то субъективное недоразумение, что-то где-то случилось. Нет. Просто-напросто по достижению военных побед в Алеппо (в кавычках или без кавычек, кто как хочет), ситуация в Сирии существенно изменилась, и задача России уже отчетливо формулировалась как поиск путей достижения урегулирования политического, то есть превращение, трансформация военных побед в политические, и тем самым позволить России выйти из Сирии, сократив свое присутствие там. Не покинуть Сирию, а сократить свое присутствие. Это и есть основа российской стратегии, направленной на Астану в переговорах, Женеву и так далее.

Но выяснилось, и это предполагалось, что у Ирана и у Дамаска другие стратегии, или одна другая стратегия – имитировать переговоры, закреплять военные победы и не идти на компромисс, ибо переговоры предполагают компромиссы, и других переговоров не бывает, они выходят на компромиссы. Иран и Дамаск, судя по всему, не готовы поступиться теми завоеваниями, которые они совершили, в том числе и при помощи России. И теперь есть явное расхождение, это сказывается на состоянии дел в Астане, состоянии дел в Женеве в виде блокирования этих переговорных процессов. И тот факт, что Россия могла пойти на установление серьезного диалога с Трампом, и мы помним, что для этого Трамп создал весьма благоприятные условия в виде заявления и по Сирии, и по другим моментам…

Ольга Арсланова: То есть намерение было уже обозначено?

Александр Шумилин: Да. И здесь происходит этот химический удар, который повторяет грандиозный инцидент 2013 года, который грозил свержением Асада, не только внутренними силами, но и при участии США и других стран. То есть вбить клин.

Бюджет, я не утверждаю, поскольку нет конкретной фактуры, но серьезные источники свидетельствуют, что авиабаза Шайрат находилась под контролем Ирана. А то, что многие объекты в Сирии находятся под контролем Ирана, и Асад только берет под козырек перед иранскими генералами во многих случаях – это хорошо известно, это не надо доказывать, и никаких девочек здесь не надо использовать. Это совершенно очевидный факт. Причем иногда в ущерб России. Иногда россияне пытаются разобраться в каких-то вопросах не на высоком уровне, и им сирийские власти говорят: "Извините, здесь правят иранцы, мы ничего не можем вам помочь", в данном конкретном районе. Не буду рассказывать историй, но это как факт, как схема.

Этот аэродром якобы находился под контролем Ирана. Но это не значит, что иранцы там сидели за штурвалом, это был сириец. Это все известно, кто, как, имя, имя жены, детей и так далее.

Ольга Арсланова: Небольшое уточнение. Ведь многие говорят о том, что это означает, по сути, самоубийство для Асада, для его семьи. Он может быть уничтожен физически после того. Зачем?

Александр Шумилин: Да. Это очень неприятная ситуация для Асада, но это уже проблема второго плана. Первого плана проблема это для России, и я поясню почему.

Во-первых, удар по Сирии можно интерпретировать как удар по амбициям России. Не по объектам, а по амбициям России. Почему по амбиции? Потому что, дислоцируя свои противовоздушные системы, жестко заявляли генералы: "Теперь это небо прикрыто". Не все, а определенные объекты, включая военные такого рода. И вдруг такого рода удар. Это удар по престижу, это моральный, политический удар по российским военным системам. И самое главное – все предыдущее можно проговаривать вскользь, не суть важно, можно интерпретировать по-разному, – но что нельзя проговаривать вскользь и интерпретировать иначе – это то, что химоружие у Асада было, и, по-видимому, есть, а Россия является главным гарантом, когда договаривались с Обамой, полного уничтожения химоружия. Сейчас говорят, что, полное, но комиссия, видимо, не все досмотрела, а только досмотрела, что им показали.

Петр Кузнецов: Поскольку нас Асад так подставляет тогда?

Александр Шумилин: Это может быть не Асад, но это тоже вопрос.

Кирилл Коктыш: Если бы на авиабазе Шайрат было бы химическое оружие, то наверняка после его бомбардировки крылатыми ракетами это химическое оружие утекло бы.

Александр Шумилин: Его могли за 5 минут привезти, погрузить и…

Кирилл Коктыш: Так быстро это не сделаешь. Если бы оно было, то наверняка была бы утечка, наверняка эта авиабаза превратилась бы в отравленное место. Но этого не произошло.

Ольга Арсланова: У нас есть наверняка вопрос.

Петр Кузнецов: Узнаем, что думают граждане России. Здравствуйте, Максим.

- Здравствуйте. Я думаю, что дальше надежда – только ужесточение санкций. Наверное, многие помнят, как несколько месяцев назад российский истеблишмент и простые жители России видели в Дональде Трампе некоего союзника России. "Трамп наш". Сейчас все стало ясно, что это была всего лишь предвыборная балаболка. На самом деле, Трамп своим приказом бомбить базу Шайрат хочет показать Правительству России, что готов пойти дальше, чем Обама. Трамп хочет сказать, что он держит свое слово. Вспомните, как Барак Обама…

Ольга Арсланова: Мы как раз об этом вспоминали.

Петр Кузнецов: Да, отменил атаку.

Ольга Арсланова: Максим, спасибо. Понятна ваша точка зрения. Интересный момент, о котором сказал Максим, и я думаю, что это многие россияне так думают: "Хочет показать Правительству России", "Хочет показать России". Тут мы приходим непосредственно к реакции Трампа, и к тому, кому он вообще что хотел доказать.

Петр Кузнецов: России все-таки или Бараку Обаме?

Ольга Арсланова: Или своим избирателям, которые за него не стали голосовать?

Кирилл Коктыш: Барак Обама ушел из политического пространства, и в этом плане ему Трамп ничего показывать не будет просто потому что это уже история, и нет смысла. У него есть гораздо более актуальные проблемы.

Ольга Арсланова: Это сигнал в первую очередь кому?

Кирилл Коктыш: Это сигнал был России, это сигнал был Китаю, это сигнал был Конгрессу, это сигнал был внутренним противникам, по той простой причине, что ситуация вокруг Трампа перевернулась на 180 градусов после этой бомбежки. Он продемонстрировал твердость, и в этом плане он получил плацдарм для того, чтобы дальше защищать своих политических противников внутри Соединенных Штатов, поскольку внешнеполитической стратегии у Трампа пока нет, в ближайшее время, думаю, она не появится. Она нащупывается. И даже по Сирии после нанесения удара Тиллерсон сделал несколько взаимоисключающих заявлений о том, что Асад должен уйти, и о том, что без Асада урегулирование невозможно. Это говорит о том, что процесс нащупывания позиции идет, он пока не завершился. Более того, полновластие команды Трампа и наличие самой этой команды – это пока еще не свершившийся факт. То есть здесь пока речь идет о том, что Трамп перехватывает бразды правления. Да, он порождает эрозию традиционных американских институтов, потому что здесь, думаю, более критично, что за два дня до бомбардировки Бреннан ушел в отставку, причем его уволил Трамп, и что Конгресс оказался не проинформирован о факте нанесения ударов, что тоже показывает место Конгресса в новой политической системе Соединенных Штатов, как ее мыслит Трамп. То есть пока эта внутриполитическая борьба, она здесь первична, она основная. Думаю, что реальной мишенью был в первую очередь Конгресс, и во вторую очередь Россия и Китай, где Трамп послал понятные месседжи о том, что он собирается достаточно по крайней мере демонстративно отстаивать американские интересы, потому что говорить о наличии какой-то военной стратегии либо внешнеполитической последовательной стратегии еще рано, она только будет формулироваться.

Петр Кузнецов: У нас есть возможность поговорить с Нью-Йорком. Сергей Гордеев, журналист, по Skype прямо сейчас выходит. Сергей, слышите нас, видите? Здравствуйте, Сергей. Сергей, скажите, пожалуйста, американская пресса как трактует удар по Сирии, как это объясняется?

Сергей Гордеев: На самом деле, американская пресса трактует так же, как и выбор Трампа – очень неоднозначно. Естественно, те, кто его критиковали, продолжают критиковать. Надо понимать фон, на котором все это происходит. На данный момент есть специальная команда из 20 человек в Федеральном бюро расследований, которая занимается исключительно тем, чтобы проверить, насколько тесны были эти связи между пресловутой Россией и Трампом, и насколько Россия вмешалась в выборы, весь этот абсурд продолжается. На самом деле, демократически настроенные газеты просто говорят, что это очередная газетная утка, что просто ему нужно было доказать, что он не зависит от России, то есть свою независимость так называемую. Причем все это от самых юмористических комментариев до серьезных набатов о Третьей мировой войне. Естественно, если две супердержавы сейчас вошли в режим прямого конфликта – а они имеют 90% мирового ядерного потенциала, – то люди напряглись, скажем так. Это все очень тревожно. Опять же, от тревожного до комического. Тот факт, что он впервые поприсутствовал на брифинге по секьюрити. Вначале он просто открыто отказывался, говорил, что "Мне это не надо", и просто даже не посещал эти брифинги. А теперь показали, как он сидит у себя во Флориде в своем этом отеле, и как он там эти брифинги слушает. На самом деле, это первый раз, когда он национальный секьюрити брифинг посетил. В общем, все сложно и неоднозначно.

Ольга Арсланова: Сергей, появлялись сообщения о том, что рейтинг Трампа внутри страны несколько подрос после этой атаки. Этим данным можно доверять?

Сергей Гордеев: Это все очень расплывчатые данные, потому что, во-первых, то, как они измеряются, эти рейтинги – это тоже очень под большим вопросом, и кто докладывает об этих рейтингах, потому что там тоже большой вариант оценки. Но факт фактом – это был его первый шаг как главнокомандующего американской армии. Если после выборов народ просто замер, и стал бояться… Если ребенку дать ядерную игрушку. И народ напрягся. А теперь он показывает, что вроде он способен к действию. Но более важно, чем это – что будет дальше, потому что обратного пути нет. Раз Америка начала идти по этому пути, то что будет дальше? Тот же Асад, где гарантия, что он не будет провоцировать Америку дальше? Столкновение между Россией и Америкой – сейчас это главная потенциальная тема.

Петр Кузнецов: Придается ли какое-то особое значение словам Иванки Трамп, дочери Трампа, которая после этого удара заявила, что гордится решением своего отца?

Сергей Гордеев: Все смеются над ее заявлениями, потому что она реально посмешище для большинства серьезных журналистов, комментаторов и людей, которые за ней следят. Поэтому на ее заявления народ не очень обращает внимание.

Ольга Арсланова: Сергей, при этом каких-то таких букетов, летящих в сторону Трампа, оваций и поощрения от подавляющего большинства, в Штатах нет, потому что есть и такие предположения, что теперь он почувствует, что его одобряют наконец-то, и ради этого одобрения, тщеславия…

Петр Кузнецов: Он пойдет на следующий удар. И непонятно, по кому и по чему.

Сергей Гордеев: Да. В этом-то вся опасность, потому что, на самом деле, даже американская психологическая ассоциация, некоторые активисты реально опубликовали список симптомов того, что у него психологическая болезнь. Народ просто боится… Как говорила Хиллари Клинтон, что если его можно задеть одним твитом, то есть ввести его в полный раж, то где уж там, когда более серьезные вещи задействованы? Поэтому на данный момент букетов нет, есть просто страх, и люди ждут, потому что он непредсказуем, и в этом главная опасность этого человека. Никто не знает, что будет дальше.

Ольга Арсланова: Спасибо. Сергей Гордеев, журналист из Нью-Йорка, был с нами на связи. Александр Иванович, продолжаем говорить о том, что сделал Трамп. Тут очень важный момент, на который обращают внимание многие наши зрители на СМС-портале – это то, что Россию все-таки оповестили. Разрешения никто не спрашивал, но оповещение было.

Петр Кузнецов: Об ударе.

Ольга Арсланова: Да. Почему не сбили, почему не отреагировали? Могли же.

Петр Кузнецов: С-300 и С-400 находятся на территории Сирии, и мы эти комплексы даже продавали.

Александр Шумилин: Здесь есть объяснения технические, что американцы прекрасно знали зону действия С-300, С-400, и обходили эти районы Tomahawk, летели на соответствующей высоте, которая не ухватывается. То есть есть технические объяснения. О техническом объяснении я слышал со стороны людей, которых можно назвать специалистами.

 Политическое объяснение может звучать так, что этот удар и контрудар – это влечет за собой слишком серьезные последствия как минимум в осложнении отношений, а в этом не заинтересован Кремль – осложнять отношения.

Петр Кузнецов: То есть это следующий уровень эскалации конфликта, если бы российская ракета сбивала американскую?

Александр Шумилин: Здесь трудно говорить.

Кирилл Коктыш: Плюс действовал меморандум о взаимодействии в воздушном пространстве. Это явилось тоже одним из юридических оснований для России в данном случае промолчать.

Плюс я бы хотел вернуться из сюжету из Соединенных Штатов, который мы видели. По сути, то, что и происходит – Трамп показал истеблишменту, что он может совершать жесткие и с точки зрения истеблишмента абсолютно непредсказуемые поступки. Он послал месседж своему избирателю, который очень понятным образом районирован, и в этом плане свою поддержку он не терял. Он послал месседж о том, что он полностью дееспособен.

Это уже второй шаг, когда он начинает немножко сдвигать американские институты в знаменитую систему сдержек и противовесов. Конгресс был оповещен демонстративно через два дня после того, как полетели ракеты.

Александр Шумилин: Но Конгресс ему аплодировал. Не надо преувеличивать.

Кирилл Коктыш: В том-то и дело. Это первый шаг к тому, что Трамп будет конвертировать Конгресс, выстраивать в Конгрессе протрампийское большинство в течение ближайших двух лет.

Александр Шумилин: Не надо преувеличивать. Задача Трампа – примириться с Конгрессом, найти общий язык, а не встроить его и поставить под стол, как вы говорите.

Кирилл Коктыш: Пока примириться, потом будет дальше.

Александр Шумилин: Дальше – это уже ваши фантазии. Можно, я выражу такую точку зрения, что репортаж корреспондента из Нью-Йорка мне не понравился?

Ольга Арсланова: Конечно, можете.

Петр Кузнецов: Нужно пояснить.

Александр Шумилин: Потому что он все свел к одному тезису, в конечном счете, что все это связано с личными взглядами Трампа, с личными особенностями, в том числе психологического порядка и так далее. Это свидетельство, извините… Ладно, не будем трогать корреспондента. Свидетельство неглубокого подхода.

Ольга Арсланова: Но этот фактор мы тоже имеем в виду.

Александр Шумилин: 10% в 100% – это тоже какая-то часть. Давайте отбросим 10% и будем говорить о 90%. 90% – это объективно.

О чем речь? О том, что Трамп заявил себя анти-Обамой. Не ударил по Обаме в каком-то смысле, а заявил себя анти-Обамой, и на этом набрал очки, причем во всем мире. Что это означает? Что поведение Обамы после августе 2013 года, применения химоружия, и его сделка с Россией в сентябре 2013 года, привела к колоссальным потрясениям в регионе и в Соединенных Штатах. В чем она выразилась? Сирийская оппозиция, разочаровавшись в Трампе, чуть ли не называла его предателем (это самое мягкое выражение).

Ольга Арсланова: Вы имеете в виду Обаму?

Александр Шумилин: Да. Оппозиция Асаду, что он обедал ударить, но не ударил. Все элиты арабских монархий и большинства арабских стран резко охладели к Обаме, и тоже уже менее громко по сравнению с оппозицией, неделикатной оппозиции, называли его предателем. И начался кризис, затянувшийся на несколько лет, в отношениях между арабскими монархиями Персидского залива и Соединенными Штатами, вплоть до того, что в мае 2015 года Обама попытался созвать Саммит арабских монархий Персидского залива, для поиска путей к нормализации отношений между США и их лучшими союзниками. Произошел разрыв в отношениях между Обамой и Израилем, в меньшей степени из-за этой сделки. Главным образом из-за Ирана, но в том числе из-за этой сделки, потому что выяснилось, что Обама совершенно, употреблю такое слово, импотентен в политическом смысле, и не придерживается своих слов, и не выполняет своих обещаний и тех самых красных линий, которые стали посмешищем.

Ольга Арсланова: О которых он сам так пафосно заявлял.

Александр Шумилин: Да, и весь мир над ним смеялся, потому что нарушения происходили еще задолго до августа-сентября. Но они были не в том масштабе. А уж в августе и сентябре это было грандиозно. То есть произошло политическое землетрясение в регионе. Соединенные Штаты оказались отодвинутыми, выброшенными из региона. Не выброшено совсем, а отброшено политически. И тогда, оказавшись без опоры в лице Соединенных Штатов, многие монархии, несмотря на позицию России проиранскую, все-таки начали протягивать руку к Кремлю, к России, утратив эту опору в Обампе. То есть произошло колоссальное потрясение, и оно же отложилось и в Европе тоже. То есть уход Обамы и этот жест Трампа – это и есть та самая нервная точка, на которую надавил, или та самая кнопка, которую он использовал для того, чтобы восстановить престиж Америки прежде всего в Ближневосточном регионе, попытавшись решить, сглазив внутриполитические в первую очередь. Во-вторых, в регионе восстановил доверие к себе со стороны всех своих партнеров – арабских монархий, Израиля, и в Европе. И везде бурные не кончающиеся до сегодняшнего дня аплодисменты. И соответствующее положительное реагирование внутри Соединенных Штатов в лице Конгресса. Там не все однозначно, но даже Маккейн это поддержал. То есть Трампу представилась этим химударом возможность инверсировать политику Обамы, и представить себя именно в образе анти-Обамы. "Я не Обама", – вот что он сказал этим. "Понимайте это, как хотите, но я не Обама. Я не пустослов (это красивое слово, которое распространено в США по отношению к Обаме), я придерживаюсь своих обещаний, я делаю то, что делаю".

Здесь мы наблюдаем баланс, потому что удар наносился таким образом, чтобы не задеть Россию. Россияне были оповещены, российские подразделения, то есть это не было в прямом смысле военной атакой на Россию, а политической и психологической.

Ольга Арсланова: Послушаем зрителей.

Петр Кузнецов: Рустам, Московская область. Здравствуйте.

- Здравствуйте. Я считаю, что у американцев в северной части Ирака с помощью курдов, уже под их контролем. Теперь следующий шаг у них будет на северной части. Это, опять же, курды. Как считаете, может, это нацелено на то, что в ближайшее время, может, через 4-5 лет, это уже настанет не только этап развала…

Ольга Арсланова: Понятно.

Кирилл Коктыш: Если бы у какой-либо страны была власть стирать границы и рисовать их по этому, это можно было бы обсуждать всерьез. Все-таки есть объективная реальность, объективные издержки, и понятие возможного и невозможного. Да, Соединенные Штаты культивируют курдов как отдельную политическую силу. При этом говорить о том, что у них существуют какие-то явные сформулированные цели в отношении курдов, тоже пока не приходится. Это пока запасной путь, запасной бронепоезд, который может поехать, но может никуда не поехать. Но он сохраняется как инструмент давления на Эрдогана, и обеспечивает его лояльность, он испечётся в других раскладах. То есть здесь говорить о том, что эта карта будет разыграна как-то однозначно, думаю, абсолютно не приходится.

Петр Кузнецов: Завтра Тиллерсон прибывает с двухдневным визитом. По-вашему, какие договоренности, будет ли тот самый ультиматум, о котором пишут американские СМИ?

Кирилл Коктыш: Нет.

Петр Кузнецов: То есть будет ли конкретный ультиматум выдвинут Вашингтоном на этой встрече, и какие договоренности вообще возможны, и возможна ли встреча все-таки Тиллерсона с Путиным?

Кирилл Коктыш: Сама фраза об ультиматуме, произнесенная британским министром, говорит о том, что это невозможно. Соединенные Штаты не делегировали Британии право артикулировать свою внешнюю политику. Более того, произошло ровно обратное – Борис Джонсон заявил, что "Тиллерсон скажет за нас двоих". Поэтому ситуация, когда Британия говорит, что скажет Тиллерсон, тут вопрос: а кто Британии это сказал, и кто разрешил ей что бы то ни было говорить либо рассуждать? Америка не является колонией Британии, чтобы Лондон мог артикулировать, что скажет либо не скажет Тиллерсон.

О чем будет разговор? Думаю, что это будет выстраивание базовых систем координат. Разговор, понятно, что будет непростой, и, скорее, приведет к фиксации каких-то понятных границ и зон влияния. Думаю, Трамп будет склоняться здесь к классическому реализму, в отличие Обамы, который действовал, опираясь, во всяком случае легитимизируясь какими-то более общими ценностями. Думаю, Трамп здесь будет чистым реалистом, где какие-то зоны влияния и суверенные зоны хозяйствования будут расчерчены, по крайней мере между Штатами и Россией. Он попытается это сделать. Более серьезные ставки на первой встрече, естественно, делаться не будут.

Ольга Арсланова: Мы сегодня очень много говорим об Обаме. Время от времени он вспоминается как президент, при котором не произошла у нас перезагрузка, отношения были испорчены между Россией и Соединенными Штатами Америки. Что сейчас будет? Как думаете, как будут развиваться отношения США и России сейчас?

Кирилл Коктыш: В парадигме реализма. То есть у нас будет какое-то новое издание холодной дружбы либо холодной конфронтации, то есть когда будет понятно, с одной стороны, будет сформулирована зона влияния каждого, где недопустимо либо будет не приветствоваться какое-то внешнее вмешательство, будут зафиксированы какие-то нейтральные вещи. И я не думаю, что до чего-то большего сегодня можно будет договориться. Поскольку, что Соединенные Штаты могли бы иметь и далеко идущие планы по пути отдаления России от Китая, по пути других региональных планов. Но на сегодня уровень доверия не таков, чтобы какие-то серьезные комбинации можно было реализовывать. Я думаю, что максимум, о чем можно договориться – это зафиксировать те болевые точки, на которые давить ни в коем случае нельзя, где будет понятно, что за этим тут же последите реакция другой стороны. И дальше начнется уже реальность и политика с учетом этих границ, этих зон влияния и взаимно понятных болевых точек.

Петр Кузнецов: Послушаем Сергея из Норильска. Сергей, здравствуйте.

- Здравствуйте. Задам вопрос экспертам. Во-первых, эксперту Шумилину. Почему он называет главным гарантом отсутствия химического оружия у Сирии именно Россию? На основании чего? Потому что там международная комиссия работала, и эксперты ООН зафиксировали отсутствие и ликвидацию этого оружия.

Второе. Просил бы экспертов прокомментировать такую цепочку. Правильно говорят, что Трампу надо было внутри страны закрепиться, надо было сделать это так, как сделал Путин, очень эффективно, калибрами, когда был нанесен удар. У Трампа так эффектно не получись, но как смог. Для того чтобы обстрелять, нужен был повод, нужна была химическая атака. Вышла уже в интернете информация о том, что она была подготовлена ЦРУ, и деньги даже выделялись, и переписка даже была опубликована.

Ольга Арсланова: Это информация из довольно странного источника. Мы не будем ее комментировать.

Петр Кузнецов: Из разряда "Из интернета".

Александр Шумилин: Почему Россия основная? Да потому что инициативу проявила в этом плане для достижения химической сделки именно Россия. Если вспомнить. И главный аргумент был, что мы берем под опеку в этой сделке Асада, а вы уж там разбирайтесь со всеми остальными, и с оппозицией. Тогда именно таков был расклад. США и союзники Америки арабские монархи опекают, контролируют, протекционируют, сдерживают оппозицию, а ответственность за поведение Асада в какой-то степени несла Россия, а в особой степени в рамках этой сделки. Это была основа договоренности. Дальше комиссия международная рассматривала, изучала, но выборочно и то, что считала нужным. Мы понимаем, что пропахать всю территорию, даже под контролем одной из сторон, крайне сложно. То есть они пахали со своей инспекцией не там, им всегда хотелось, а там, где им позволялось. Но это особый разговор.

Дальше насчет ударов, ЦРУ и так далее – можно это отправить куда-нибудь на "Первый канал".

Петр Кузнецов: Давайте за оставшееся время подведем итоги нашей беседы. Буквально по 30 секунд у каждого. Что нам ждать в ближайшие полгода? В отношениях России и США.

Кирилл Коктыш: Ближайшие полгода – слишком долгий срок.

Ольга Арсланова: За полгода такое может!

Кирилл Коктыш: Думаю, в лучшем случае, и это наиболее вероятное развитие событий, когда будут расчерчены зоны влияния, расчерчены территории, и будет понятно, где и кто определяет правила игры в рамках этих взаимных территорий. То есть классический реализм с классическим разграничением зон влияния.

Александр Шумилин: В каком масштабе зоны влияния?

Кирилл Коктыш: Это будет и Ближний Восток, и Украина, и глобальная экономика. Здесь думаю, что диалог будет достаточно широкий.

Александр Шумилин: Точка зрения прямо противоположная. Ни о каких зонах влияния речи быть не может, потому что администрация Трампа стала преемницей этой точки зрения. Никаких разделов зон влияния, о чем мечтают в Москве, не произойдёт.

В Сирии, возможно, как переходный период. Как переход, но не вариант раздела Сирии в окончательном виде. Там другая проблема. А будут находить точки взаимодействия, но это будет уже кардинально другая ситуация. Возможно. Сейчас мы видим, что весь Запад против России, и Тиллерсон принесет послание от "Большой семерки", а не только от Джонсона.

Есть еще некоторые важные моменты, на которые у несколько, видимо, нет времени.

Ольга Арсланова: Нам ничто не мешает встретиться снова.

Петр Кузнецов: Есть время в других передачах. Будем ждать, по крайней мере, встречу Тиллерсона в Москве.

Ольга Арсланова: Спасибо. Будем следить за ситуацией.

Петр Кузнецов: Спасибо. Кирилл Коктыш, член совета Ассоциации политических экспертов и консультантов, доцент кафедры политической теории МГИМО. И Александр Шумилин, руководитель Центра анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады РАН. Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

 

1 комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Марина Тараненко детский писатель
  • Екатерина Гуричева главный редактор издательства "РОСМЭН"
  • ГОСТИ

  • Тамара Касьянова генеральный директор компании "2К Аудит", первый вице-президент Российского клуба финансовых директоров
  • Дмитрий Востриков директор по развитию Ассоциации производителей и поставщиков продовольственных товаров "Руспродсоюз"
  • ГОСТИ

  • Елена Воронина вице-председатель общественной организации "Многодетные семьи Ярославской области"
  • Светлана Лягушева председатель общественной палаты Ярославской области по социально-демографической политике, охране материнства и детства
  • Сергей Ивченко директор департамента по социальной поддержке населения и охране труда мэрии города Ярославля
  • ГОСТИ

  • Леонид Ольшанский вице-президент "Движения автомобилистов России", адвокат
  • ГОСТИ

  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • ГОСТИ

  • Любовь Храпылина профессор кафедры труда и социальной политики Института государственной службы и управления РАНГХиГС
  • Александр Сафонов проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор
  • ГОСТИ

  • Александр Гезалов член Совета при Министерстве образования РФ по вопросам детей-сирот и детей, оставшихся без попечения родителей
  • ГОСТИ

  • Амир Валиев технический директор и главный конструктор ООО "Птеро", член совета директоров "Аэронет"
  • ГОСТИ

  • Варвара Добровольская фольклорист, кандидат филологических наук
  • ГОСТИ

  • Николай Кошман президент Ассоциации строителей России
  • Николай Алексеенко генеральный директор "Рейтингового агентства строительного комплекса"
  • ГОСТИ

  • Татьяна Сергеева проректор по дополнительному профессиональному образованию ГБОУ ВО МО "Академия социального управления"
  • ГОСТИ

  • Игорь Николаев директор Института стратегического анализа компании ФБК
  • ГОСТИ

  • Анатолий Левин дирижер, художественный руководитель Концертного симфонического оркестра Московской консерватории
  • Показать еще
    Показать еще

    ГОСТИ

  • Екатерина Гуричева главный редактор издательства "РОСМЭН"
  • Марина Тараненко детский писатель
  • 2 часа назад
    В Басманном суде Москвы начинается заседание по делу "Седьмой студии" Суд решает вопрос продления ареста фигурантам
    2 часа назад
    На Кубани определили размер курортного сбора В 2018 году он составит 10 рублей с человека за сутки отдыха в Краснодарском крае
    2 часа назад
    Мексиканский город Веракрус и Каймановы острова С удивительным животным миром - черепахами, скатами, голубыми игуанами
    2 часа назад
    ЕСПЧ присудил братьям Навальным 80 тысяч евро компенсации по "делу "Ив Роше" Адвокат оппозиционера считает, что Верховный суд должен отменить приговор
    5 часов назад
    В Ярославской области директор интерната наказала детей, заставив их пить мочу Женщину уволили, ей может грозить уголовная ответственность
    5 часов назад
    Подгузники - не роскошь: поддержите акцию "Сухая попа" Младенцы-отказники болеют из-за нехватки памперсов
    6 часов назад

    ГОСТИ

  • Алисен Алисенов доцент кафедры экономики и финансов РАНХиГС
  • Александр Бузгалин доктор экономических наук, директор Института социоэкономики Московского финансово-юридического университета
  • Владислав Корочкин первый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "Опора России"
  • Игорь Николаев директор Института стратегического анализа компании ФБК
  • Ирина Соболева руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики РАН, доктор экономических наук
  • Олег Соколов Секретарь Федерации независимых профсоюзов России (ФНПР)
  • Как вывести россиян из "тени" Почему самозанятые вовсе не стремятся к официальному трудоустройству?
    Полный выпуск 6 часов назад
    Россиянам предложат софинансировать бесплатную медицину О необходимости разделить часть расходов на медицину с населением заявил президент
    6 часов назад
    Олег Газманов попал в ДТП под Пермью Машина артиста попала в яму, из которой торчала арматура
    7 часов назад
    Северная Корея заявила о готовности начать ядерную войну "в любой момент" Об этом заявил Ким Ин Рен, зампостпред Северной Корее в ООН.
    8 часов назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments