Юлий Нисневич: По некоторым оценкам, коррупция в России сопоставима с нашим бюджетом

Гости
Юлий Нисневич
профессор, доктор политических наук

Оксана Галькевич: Огромные потери несет российская экономика в сражении с коррупцией, Константин.

Константин Чуриков: Какой милитаристский пассаж, Оксана.

Оксана Галькевич: Ну какой… Костя, знаешь, какие потери, такие и пассажи. Дело в том, что фронт, где мы несем основные потери, связан с оборонно-промышленным комплексом: там в прошлом году было выявлено на треть больше коррупционных преступлений. В численном выражении это 245 случаев – один только космодром "Восточный", я думаю, об этом знают все, где находится, достаточно прибавил работы правоохранительным органам.

Константин Чуриков: Ну а всего в прошлом году было зафиксировано 70 тысяч правонарушений – это, между прочим, в 2 с лишним раза больше, чем годом ранее. Соответственно, и нанесенный экономике ущерб вырос тоже примерно в 2 с лишним раза. В 2016 году страна потеряла 78 миллиардов рублей, а в 2017 году – 177. Вот такие цифры, цифр очень много, впечатляет.

Оксана Галькевич: Ну тоже заметна разница, прибавка, прирост. Остап Ибрагимович (я думаю, всем тоже знакомый персонаж) и тот, наверное, не знал стольких способов обогащения за счет государства: завышение цен на товары и услуги, завышение объемов выполненных работ, вывод средств через подрядные организации, которые каким-то образом связаны с теми лицами, которые отвечают за распределение и освоение средств.

Константин Чуриков: Случайным образом связаны.

Оксана Галькевич: Это азбука, это самое простое, на самом деле способов, конечно, гораздо больше.

Константин Чуриков: В прошлом году по итогам расследования 45 тысяч преступлений к ответственности привлекли 26 тысяч человек.

Оксана Галькевич: И вот еще что-то интересно: в казну, конечно, часть утраченных денег вернуть удалось, вернули 100.5 миллиардов из 177, я напомню. Где еще 100?

Константин Чуриков: Да, 100 еще где-то потерялись. Но все это не просто какие-то данные, это данные Главного управления экономической безопасности и противодействия коррупции МВД России.

Ну а в студии Юлий Нисневич, профессор, доктор политических наук. Юлий Анатольевич, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Юлий Нисневич: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Буквально на днях, когда первые итоги выборов президента стали известны, проводили у нас на сайте опрос, какие проблемы больше всего волнуют россиян, собственно, какие проблемы по их мнению президент должен решать в первую очередь. Насколько я помню, там коррупция вышла чуть ли не на первое место. Скажите, пожалуйста, вот эти оценки потерь, 177 миллиардов – это же только выявленные потери.

Юлий Нисневич: Это вершинка айсберга.

Константин Чуриков: Каковы масштабы реально?

Юлий Нисневич: Это только вершинка айсберга. По некоторым подсчетам… Это все очень приблизительно, потому что вы понимаете, что коррупция есть латентное явление, мы о нем узнаем только тогда, когда либо стороны не договорились, либо когда совершена условно говоря некая спецоперация теми службами, которые занимаются противодействием коррупции. Мы основную массу коррупции, безусловно, не видим, никто не видит, в этом проблема. Но вот по некоторым оценкам коррупция сопоставима с нашим бюджетом. Да, приблизительно так.

Оксана Галькевич: То есть, простите, мы в год теряем один бюджет Российской Федерации?

Юлий Нисневич: Это так, приблизительно, это очень близкие…

Константин Чуриков: 30 триллионов?

Юлий Нисневич: 13 триллионов. Очень близкие оценки, на самом деле. Тут еще, кстати, вот то, что приводятся цифры, ведь есть разные методы оценки коррупции, так называемый криминалистический метод, который здесь использован, – это по тем делам, которые вскрыты, которые дошли до суда и так далее. Известно, что сам криминалистический метод довольно специфичен, он может характеризовать как увеличение коррупции реально, так и то, что органы стали работать лучше, поэтому здесь на самом деле дать оценку, что лежит внутри этого процесса, по этим цифрам практически невозможно.

Оксана Галькевич: А вот, кстати, органы стали работать лучше или хуже, давайте спросим у наших телезрителей, как они считают. Уважаемые друзья, запускаем сейчас наш SMS-опрос: как вы считаете, бороться с коррупцией у нас стали лучше в стране? Пишите нам "да" или "нет" на SMS-портал, присылайте ваши ответы, 3443, первые буквы "ОТР".

Константин Чуриков: Можно позвонить в студию. Кстати, вот интересно, что для вас является мерилом борьбы с коррупцией? – когда вам рассказывают, что посадили такого-то крупного чиновника, такого-то крупного функционера, это значит что, коррупции стало больше, с вашей точки зрения, или наоборот, с ней эффективно борются?

Юлий Анатольевич, мне вот интересно, из этой теневой экономики коррупционной, она порядка 13 триллионов. Основная доля на какую сферу приходится? Сфера госзаказа? Откуда утекают?

Юлий Нисневич: Есть целый ряд сфер, которые как бы исторически известны как наиболее, что называется, коррупциогенные. Это естественно, конечно, госзаказ, это самая коррупциогенная сфера. Сегодня коррупциогенная сфера, вы понимаете, немножко переместилась. Есть такое понятие в противодействии коррупции, как скупка государства – это когда люди, обладающие финансовыми ресурсами, возможностями перенаправляют законодательно решение в своих интересах. Вот как здесь вы оцените коррупцию…

Константин Чуриков: Лоббируют то есть по сути?

Юлий Нисневич: Нет, вот давайте договоримся. Вот этот любимый разговор: лоббирование не есть коррупция, это совершенно два разных явления. Лоббирование, которое теневое так называемое, криминальное лоббирование – это коррупция. Лоббирование само по себе – это абсолютно нормальный процесс.

Константин Чуриков: Ну то есть если я не заношу чемодан, а просто говорю: "Ребят, вот есть такое явление…"

Юлий Нисневич: Да, и все нормально, вы доказываете ваш интерес, пожалуйста, публично, главное, что это открыто. Лоббирование в этом смысле, кстати, довольно полезная штука при всем при том. Да, начиналось оно действительно как скрытое явление, но в сегодняшнем мире лоббирование есть один из очень важных моментов. Открытое, честное, цивилизованное лоббирование – это один из очень важных механизмов стабилизации вообще ситуации. Вы знаете, кто самый крупный лоббист вообще? Все почему-то считают, что это субъекты экономической деятельности, но ничего подобного, это общественные организации, потому что любая общественная организация, если вы вдумаетесь в ее предназначение, оно заключается в том, чтобы лоббировать интересы тех, кого они защищают, понимаете? Поэтому здесь вот эта путаница… Мне каждый раз приходится это объяснять, это у всех в голове почему-то сидит, что лоббирование равно коррупции, а это совсем не так.

Оксана Галькевич: Юлий Анатольевич, много вопросов особенно по вершинке айсберга и по тем суммам, которые вы считаете.

Юлий Нисневич: Это не я считаю, это не мои оценки, я не берусь оценивать.

Оксана Галькевич: Которые вы привели, хорошо. Но прежде давайте послушаем нашего телезрителя из Челябинской области. Александр, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Я считаю, что сейчас можно привлечь за коррупцию только самых глупых представителей власти, потому что наше законодательство, существующее положение вещей дает возможность обогащаться совершенно легально такими вот разными путями. Допустим, в какой-то крупной госкорпорации дают задание техническое ввести какое-то новое оборудование, причем с какими-то определенными особенностями, а до этого заранее выкупают какое-то предприятие, которое единственное производит вот такое оборудование.

Константин Чуриков: Техтребования под единственного поставщика.

Зритель: Да. Допустим, на "РЖД", я так предполагаю, могут быть такие схемы. Также существуют возможности легально уже явно взять взятку за какое-то коррупционное действие.

Константин Чуриков: Легально? А как вот легально взять взятку, Александр?

Зритель: Ну вот, допустим, глава района у нас, глава одного района. Надо было передать плотину горно-обогатительному комбинату, провести общественные слушания и так далее, что и было сделано. В итоге проверяла его прокуратура. Как произошло в итоге? Допустим, у его дочери этот… купил дом по высшей ценовой планке, может быть, немножко выше, чем в этой местности, но это же не является никаким преступлением.

Константин Чуриков: А, вы имеете в виду некий обмен услугами, да? Спасибо, Александр.

Оксана Галькевич: Борзыми щенками.

Юлий Нисневич: Тут Александр прав знаете в чем? Дело в том, что действительно современные механизмы… Я всегда говорю, когда мне рассказывают про то, что кто-то взял взятку, я всегда говорю так: либо человек, который это сделал, дурак, потому что действительно сейчас механизм с чемоданами, в общем, фантазия, либо это некая провокация. Потому что реально крупные действительно коррупционные механизмы взятку, классическую взятку вообще не предполагают, это бессмысленное занятие, это очень опасно и зачем в эту игру играть, на самом деле.

Оксана Галькевич: И по телевизору не покажешь, как кого-то берут с чемоданом.

Юлий Нисневич: Нет, как раз с чемоданом можно показать, а вот все остальное показать нельзя.

Константин Чуриков: И объяснить, пересказать сложно.

Юлий Нисневич: Да, тем более что это очень… Понимаете, когда вы идете на такую "чистую" взятку в чемодане, это действительно можно зафиксировать, а настоящие коррупционные процессы идут совершенно по-другому, они идут в тени обязательно.

Оксана Галькевич: Юлий Анатольевич, вот эти суммы, средства, объемы хищений, которые вы привели по оценкам некоторых экспертов, куда утекают или остаются в экономике? Как вообще это происходит? Что происходит с этими деньгами?

Юлий Нисневич: Нет. У нас, кстати, проблема. Тут, во-первых, есть еще один момент, который надо сформулировать. Вообще есть коррупция в так называемой публичной сфере, когда идет через государственные механизмы, а есть коррупция в частной сфере, коррупция может быть и в частном предприятии на самом деле. Вообще коррупция классически определяется как злоупотребление вверенной властью для частной выгоды, а власть может быть вверена в любой административной структуре. Если вы свои ресурсы, которые вам дали, используете не для решения задач структуры, а в своих частных интересах, это и называется коррупцией в принципе, механизм понятен. Естественно, что наибольшие объемы коррупции, конечно, идут в публичной сфере, там денег больше, поэтому там и коррупция больше, по большому счету. Вот это вот точно надо понимать.

Второе. На самом деле не то что трагическое, это вообще явление не только российское, это явление общемировое: сегодня, как правило, коррупция приобретает международный характер, потому что деньги, полученные в стране, как правило, выводятся из страны. Понимаете в чем дело, современный коррупционер вообще говоря не заинтересован жить в стране, где он… Он хочет жить в хорошей стране, где социальные условия, где все классно и замечательно, а ворует он, как правило, всегда в странах с менее высоким уровнем жизни.

Оксана Галькевич: Просто сложно себе представить, если мы теряем на коррупции бюджет страны фактически.

Юлий Нисневич: Необязательно, что все выводится, это условная цифра. Я еще раз говорю, это не мои оценки, я не знаю, насколько они достоверны, но мы теряем очень много.

Константин Чуриков: Но есть определенный запрос общества на то, чтобы они по крайней мере жили там же, где они и воруют.

Юлий Нисневич: Вы понимаете, есть такая теория, знаменитая теория Мансура Олсона, такого американского экономиста. Есть так называемый стационарный бандит и есть так называемый кочующий бандит. Стационарный бандит вынужден жить в стране, поэтому он не может все утащить, ему надо что-то оставлять на развитие, чтобы источник его питания как бы тоже развивался. А вот кочующий…

Константин Чуриков: Ну вот условный чиновник – это стационарный бандит?

Юлий Нисневич: Разные бывают чиновники. А кочующий бандит – этот тот, кто пришел, все что мог утащил и быстро убежал. Понимаете, в чем разница механизма, принципиальная разница. К сожалению, в России в основном кочующие бандиты.

Оксана Галькевич: Это заезжие, простите?

Юлий Нисневич: Нет, это свои. Ну что вы, не знаете, сколько у нас людей сегодня имеют собственность, счета и так далее за рубежом? Вы что, думаете, они все такие прямо честные, белые и пушистые, что ли? Да наверняка нет, подавляющее большинство нет, это все прекрасно знают, понимаете, это уже не бином Ньютона, это признают все, от власти до самых простых людей, все это прекрасно знают, всю эту историю.

Константин Чуриков: Все прекрасно знают и молчат.

Юлий Нисневич: Есть еще одна особенность в борьбе с коррупцией. Понимаете в чем дело? У борьбы с коррупцией есть еще один, к сожалению, очень серьезный подводный камень, связанный с тем, что довольно часто борьба с коррупцией используется не для того, чтобы действительно побороть коррупцию, а для того чтобы решать некие политические проблемы. Классический пример – Китай, где за коррупцию вообще просто казнь, она там довольно высокая, но она используется, для того чтобы выяснять отношения между политическими деятелями китайской компартии. Поэтому здесь всякие такие нюансы существуют, тут не всегда мы за фактами борьбы с коррупцией видим реальную борьбу с коррупцией. Известный, один из ключевых законов борьбы с коррупцией: она может быть успешна только тогда, когда нет неприкасаемых. Вот знаменитый Ли Куан Ю – это единственный такой человек, который при авторитарной системе действительно смог подавить коррупцию.

Константин Чуриков: Но расстрелял друзей.

Юлий Нисневич: Нет, это он не расстрелял. Тут это легенда, я очень хорошо знаю. Есть некая фраза, которая ему приписывается… Я сейчас расскажу. На самом деле такой прямой цитаты я не нашел, я специально искал, но есть фразы, которые как бы ему приписываются: "Если ты хочешь побороть коррупцию, то сначала посади трех своих друзей, ты будешь знать, за что, и они будут знать, за что", – вот это фраза, которая приписывается Ли Куан Ю. Это как раз о том, что не может быть неприкасаемых. Как только появляется каста неприкасаемых, значит, забудьте о реальной борьбе с коррупцией.

Оксана Галькевич: Просто Костя сказал, что все знают и все молчат, а кто, собственно, должен не молчать? Должны не молчать и действовать правоохранительные органы или общественные…

Юлий Нисневич: Нет, борьба с коррупцией не решается только государственными средствами. Есть механизмы действительно… Кстати, одна из идей, которая сегодня широко распространена в мире, то, что придумал Ли Куан Ю в свое время, специальный антикоррупционный орган, который подчинялся лично Ли Куан Ю, он как бы был выведен из всей системы власти, для того чтобы со стороны… И он обладал очень жесткими полномочиями.

Но принципиально важно, чтобы борьба с коррупцией велась… Есть еще два механизма. Есть внутренняя конструкция, есть очень сильное противодействие коррупции, связанное с политической конкуренцией. Вот представьте, когда у вас есть политическая конкуренция, значит, люди из оппозиции следят за теми, как власть, они как санитары леса, и мы с вами через это можем узнавать. И третье – это так называемый антикоррупционный гражданский контроль. Когда все три механизма задействованы, тогда это работает; если какой-то механизм не очень задействован, то как правило, не работает, за исключением только Сингапура пожалуй что.

Константин Чуриков: А вот чего у нас нет? У нас есть Следственный комитет как независимый орган.

Юлий Нисневич: У нас нет политической конкуренции, у нас нет гражданского контроля в чистом виде и на самом деле у нас нет специального органа. У нас уникальная ситуация, если вы посмотрите план борьбы с коррупцией, у нас с коррупцией в каждом ведомстве борются 2 комиссии внутри этого органа: одна по коррупции, а другая по взаимодействию с силовыми структурами по борьбе с коррупцией. Сами себя за волосы пытаемся вытащить из этого болота.

Оксана Галькевич: Давайте звонок примем от нашего телезрителя. Владимир из Омска, здравствуйте.

Зритель: Алло.

Константин Чуриков: Здравствуйте, добрый вечер.

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Добрый день. У меня такой как бы не вопрос. Я вот послушал вашего гостя. Он правильно сказал, посадить как-то, это… Я к тому, что довольно правильно было сказано, своих посадить, как-то он так выразился. Я хотел вот что добавить. Вот правильно, у нас как бы полиция садит полицию. У нас на данный момент идет большое дело, то есть 1.5 миллиона взятка, тоже коррупция. И так скажу вам: суд, судьи у нас на стороне… Я просто вот что хотел сказать в основном, что у нас когда органы правоохранительные начинают их судить, наказывать, почему-то сроки дают меньше меньшего. Вот он осознал, все сказал, что да, виноват, и ему вместо 7 лет, от 7 лет сейчас назначили, во-первых, я не помню точно, насколько снизили штраф, как бы не 700 рублей, но суд его приговорил к 3 годам лишения свободы, понимаете? Я просто к чему разговор веду? Когда сотрудник правоохранительных органов, который сидит на законе, нарушает закон, во-первых, я считаю, я не знаю точно, как бы так выразиться, но сказал бы, что нарушение должно быть наказано больше, чем тот человек, который не зная закона нарушает его, это мое такое личное мнение. Это как бы один момент. Я волнуюсь просто…

Константин Чуриков: Ничего страшного, не волнуйтесь.

Зритель: Хотел еще добавить. Я говорю, правоохранительные органы у нас почему-то караются меньше. И вот вспомнил еще один момент. И показательно, больше показывать вот это на телевидении, что у нас творится. То есть у нас мало…

Константин Чуриков: Владимир, вот это очень интересный вопрос. Потому что когда, условно говоря, хорошо, вам рассказали, всем нас рассказали об Улюкаеве, когда еще очередного чиновника, Дагестан…

Оксана Галькевич: О Сердюкове.

Константин Чуриков: После этого у вас какое ощущение? Что в стране с коррупцией, извините за выражение, бардак, или что с ней борются? Это вопрос восприятия. Вот у вас какое ощущение?

Зритель: Борются, конечно. Если по Улюкаеву, я не могу…

Константин Чуриков: Это у вас потому что психика крепкая, а есть люди, которые нам после этого звонят и говорят, что все, все пропало. Спасибо за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Спасибо. Неотвратимость и строгость наказания – насколько сурово карают?

Юлий Нисневич: Во-первых, неотвратимость, строгость, кстати, не играет такой существенной роли, играет роль неотвратимость. Пример того, что строгость даже самая запредельная не может решить вопрос, – это тот же Китай, где расстрел за коррупцию, а коррупция все равно…

Оксана Галькевич: Где-то что-то там руку отрубают, еще что-то.

Юлий Нисневич: Да-да. Вопрос именно в неотвратимости, это первое. Второй момент: вы должны четко понимать, что борьба с коррупцией может быть только в том случае, если у вас независимая судебная система, все.

Константин Чуриков: Вот.

Юлий Нисневич: Вот если второй вариант помимо близких, если у вас, уж извините, судебная система вся насквозь коррумпирована, то вы с коррупцией не справитесь.

Константин Чуриков: А если дело дошло до суда, тут уже шансы не в пользу подсудимого.

Юлий Нисневич: Нет, просто известны цифры. Скажем, у нас судебная система, когда горожане выступают против органов власти, выигрывают меньше 10% дел.

Оксана Галькевич: Меньше 10%.

Юлий Нисневич: Меньше 10%.

Оксана Галькевич: Тоже, в общем, не оптимистично.

Вы знаете, мы спросили респондентов на улицах нескольких городов, как они считают, как нужно наказывать, каким должно быть наказание за коррупцию. Давайте послушаем ответы.

ОПРОС

Константин Чуриков: Вы слышали, да, отрубил одну руку, другую – тут уже рук не хватит, извините.

Оксана Галькевич: Людоедские какие-то совершенно…

Юлий Нисневич: Ну вы понимаете, к сожалению, просто это такое в нашем обществе существует на мой взгляд страшное явление, эта жесткость, которая процветает последнее время просто безгранично. На самом деле коррупция, весь, скажем так, правовой способ борьбы с коррупцией, признается уголовным преступлением, это принципиально важно. Раз она признается уголовным преступлением, значит, существуют определенные меры наказания за уголовные преступления. Вот в рамках этих мер должна быть неотвратимость наказания.

Константин Чуриков: А дальше важно, чтобы люди это почувствовали и при следующем опросе ответили по-другому. А вот как ответили сейчас: "Стали лучше бороться с коррупцией?" – "да" сказали только 3% нашей аудитории, "нет" 97%.

Юлий Нисневич: Это правда, это похоже на правду.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо большое. У нас в студии был Юлий Анатольевич Нисневич, профессор, доктор политических наук. Ну а мы не прощаемся с вами, уважаемые друзья, вернемся через пару минут.