Лариса Попович: Нет ничего важнее и дороже в стране, чем человеческий капитал, его здоровье и качество жизни

Гости
Лариса Попович
директор Института экономики здравоохранения НИУ ВШЭ

Константин Точилин: Ну что? Мы от несерьезных и праздничных к серьезным и, наверное, не очень праздничным вещам сейчас будем переходить.

Оксана Галькевич: На самом деле я помню, что тему обязательного медицинского страхования для неработающих граждан, которую они должны взять на себя, уплату этих взносов, мы обсуждали…

Константин Точилин: Которую уже назвали "налогом на тунеядство".

Оксана Галькевич: Да. Мы обсуждали, еще когда это была совсем идея-идея. Обсуждали возможность и вероятность. Но теперь уже, друзья…

Константин Точилин: А также нравственность, безнравственность и целую кучу разнообразных аспектов.

Оксана Галькевич: И это тоже. Но теперь уже нужно сказать, что Минздрав и Минтруд взялись за разработку соответствующего законопроекта, то есть в совершенно другой плоскости уже пойдет сегодня у нас разговор.

В гостях у нас сегодня Лариса Попович – директор Института экономики здравоохранения Высшей школы экономики. Здравствуйте, Лариса Дмитриевна.

Константин Точилин: Здравствуйте. Рады вас видеть в этой студии.

Лариса Попович: Здравствуйте, Константин. Здравствуйте, Оксана.

Константин Точилин: Ну что, будет это все или не будет, как вы думаете?

Лариса Попович: Вы знаете, давайте все-таки разделим ситуацию на составляющие. С одной стороны, идея-то справедливая, потому что в страховании всегда пользуется собственно благами только тот, кто заплатил либо за кого заплатили. В системе обязательного медицинского страхования, которая у нас с 1991 года с вами существует, за нас с вами как работающих платит работодатель, а за тех, кто не работает, платит администрация. И так было. Все, в общем, к этому привыкли. И никогда никто из нас с вами формально в эту систему не платил. Ну, мы все прекрасно понимаем…

Оксана Галькевич: В общем, можно было об этом даже и не думать. Мы все знали, что у нас есть право на бесплатное медицинское обслуживание.

Лариса Попович: На бесплатную медицинскую помощь.

Константин Точилин: Потому что у нас есть Конституция, где это написано.

Лариса Попович: Потому что у нас есть 41-я статья Конституции, где написано, что в государственных и муниципальных учреждениях нам медицинская помощь предоставляется бесплатно. Но поскольку речь идет все-таки о страховании, и если мы реально хотим, помимо какой-то другой всеобщей системы, упомянутой в Конституции, все-таки еще сделать и страховую систему, то в страховании обязательно нужно соблюдать этот принцип, как он называется – принцип четкой определенности того, кто платит, за кого платят. И поэтому это позволяет собрать ровно столько денег, сколько нужно, чтобы все обязательства выполнить.

На сегодняшний день в системе обязательного медицинского страхования 146 миллионов человек у нас застраховано, из них 61 миллион – это работающие, а 85 миллионов – это неработающий контингент. И за работающих 5,1% от фонда оплаты труда без каких бы то ни было ограничений обязательно работодатель перечисляет. И так получается, что в среднем на всех работающих этот взнос в год составляет приблизительно 17,5 тысячи рублей, это на 2017 год. Дальше он будет расти – 18 тысяч. И в 2019 году, когда будет повышаться тариф взноса с работодателя, этот взнос будет уже 23 тысячи рублей. А за неработающих граждан, в среднем за каждого администрации (региональные, областные) платят чуть больше 7 тысяч рублей. И из этих денег, которые собираются в федеральном фонде, потом выплачивается вся медицинская помощь.

Но когда начали разбираться, что такое неработающие граждане, то, в общем, там на самом деле есть несколько категорий людей. Есть граждане, которые в установленном порядке не работают, у них нет дохода. Их обязательно поддерживает служба занятости, и они какой-то период ищут работу, им помогают. И за них обязательно платят администрации.

Оксана Галькевич: Это официальные безработные – назовем их так. Да?

Лариса Попович: Это официальные безработные. Есть неработающие нетрудоспособные – либо уже, либо еще – дети, пенсионеры, инвалиды. За них обязательно администрации платят. И весь сыр-бор как бы идет вокруг неработающих, но трудоспособных, как бы нигде не работающих. И об этом говорят. Это либо люди, получающие "зарплату в конвертах", либо это живущие на какие-то непонятные нетрудовые доходы – вот то самое тунеядство. Казалось бы, да, наверное, справедливо этих людей попытаться ввести с систему ОМС с каким-то платежом, который либо за них кто-то платит (они находят какого-то доброго дядю или тетю, которые за них заплатят), либо они сами платят.

Оксана Галькевич: А сколько, кстати, этих людей?

Лариса Попович: Никто этого точно не знает. По разным оценкам, число людей, за которых никто не платит, из 61 миллиона – от 15 до 20 миллионов. Но…

Константин Точилин: Понимаете, независимо от количества, тут возникает…

Лариса Попович: Но проблема-то здесь значительно более сложная. У нас с вами существует огромное количество категорий работающих, которые официально не платят в систему обязательного медицинского страхования. Это индивидуальные предприниматели, которые… Ну, они платят, но они платят 3 тысячи рублей, и это фиксированный платеж. Но, скажем, компании, которые занимаются IT-разработками, не платят в систему ОМС. Некоммерческие организации не платят. Есть еще достаточно много категорий, у которых платеж в систему ОМС тоже нулевой.

И получается, что мы сначала кого-то вывели из системы платежей (хотя мы же говорим с вами, что если это страхование, то в ней участвуют только те, за кого платят, или кто сам заплатил), но к кому-то мы придираемся.

Поэтому мне кажется, что сначала надо бы разобраться вообще с той моделью, которую мы строим. Если мы строим страховую, то надо понимать, что есть так называемая стоимость страхового года. Это еще очень и очень давно еще господин Зурабов говорил о том, что мы должны рассчитать, сколько нам нужно на каждого человека, чтобы создать реальную систему страхования. И дальше смотреть, откуда эти деньги там брать. За кого не может заплатить администрация – ну, вот считают, что он трудоспособный, просто работает на рынке и не платит налоги – с ними разбираться. Мигранты в эту систему могли бы войти. Все это требует очень серьезной системы учета.

Константин Точилин: Подождите, прежде чем мы… Если мы начинаем говорить о том, что это нужно учесть – значит, мы говорим, что мы это будем вводить, учтя. Но прежде чем учитывать и вводить, давайте все-таки с принципиальными вопросами разберемся. Если у нас в Конституции право на лечение гарантировано, то вот это все – не нарушение ли конституционных прав, для начала?

Лариса Попович: Вообще скорую помощь и помощь, связанную с выведением из экстренных состояний, в соответствии с Международной конвенцией по охране труда, будут оказывать любому человеку – будь это вообще мигрант, который не застрахован в системе ОМС, будь это иностранный гражданин, – поэтому в принципе медицинская помощь какая-то бесплатно будет оказываться всем. Но помощь, связанная с необходимостью дальнейшего лечения после выведения из жизнеугрожающего состояния, – здесь уже начинаются как бы какие-то вещи. Либо этот человек…

Константин Точилин: Но они же и сейчас начинаются. Вот совершенно справедливо нам пишут: "Мне не нужен бесплатный поход к терапевту за больничным. Если я заболею серьезно, то меня бесплатно лечить никто не будет". И это правда.

Лариса Попович: Это не так. На самом деле это не так. Вопрос знаете в чем? В том, что мы реально, обещая людям в своей Программе государственной гарантии всё всем и задаром, тем не менее в системе здравоохранения имеем деньги, которых не хватает, ну, даже на 10% наших обязательств. Поэтому кому-то везет и он все получает бесплатно… Реально, есть очень хорошие и поликлиники, и больницы, есть очень много объемов медицинской помощи, которую получают бесплатно. 1,5 миллиарда контактов с медицинской сетью ежегодно в системе обязательного медицинского страхования – бесплатных. 30 миллионов госпитализаций, которые идут бесплатно. 32 миллиона вызовов "скорой помощи", которые идут бесплатно. И в среднем по 9 посещений в поликлинике, которые тоже идут бесплатно. Ну, по отчету это так. Вопрос в том, как на местах реально организована эта медицинская помощь.

Граждане, которые говорят, что не могут ничего получить, либо все-таки не пытались это получить, либо не очень хорошо знают свои права. Потому что, если приходя в поликлинику, вы получаете отказ, например, в течение 3–4 дней пройти УЗИ – это означает, что нарушаются основополагающие нормы системы ОМС, о которых нужно, чтобы люди знали. Так называемая Программа государственных гарантий. На последних страницах Программы государственных гарантий, которая есть на любой территории, в любом субъекте, в любом медицинском учреждении, написано, в течение какого срока вам должны предоставить вот такие услуги, типа МРТ, УЗИ, диагностические вещи сложные.

Если сама поликлиника не может это сделать у себя, опять же по закону, по нашим с вами правам, гарантированным государством, поликлиника обязана это организовать в другом месте. И вас не должно вообще касаться, как она будет там расплачиваться, это ее внутренние вещи. Нам с вами выдали полис, в котором написано, что там страховая компания у нас есть. То, что страховые компании в этой ситуации не работают – это безобразие, потому что это как раз их недоработки.

Оксана Галькевич: Очень много, знаете, каких-то нюансов, я с вами согласна, безобразий, как вы говорите. Но я хочу сейчас дать слово нашей телезрительнице Татьяне из Вологды, она дозвонилась, на линии дожидается.

Лариса Попович: Хорошо, давайте.

Оксана Галькевич: Давайте ее послушаем. Татьяна, вы в прямом эфире. Здравствуйте.

Константин Точилин: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я не первый раз слушаю на эту тему передачу. И странные у нас ведущие – защищают все время работников, которые работают неофициально. Я считаю, что правильно, давно пора ввести с неработающих работоспособных граждан взносы в Фонд ОМС, потому что в результате не хватает денег, пенсионеры и инвалиды не получают помощь, не хватает денег.

Константин Точилин: Татьяна, а почему вы так уверены, что если это введут, то денег начнет хватать, а они куда-нибудь, например, не денутся?

Зритель: Видите, если так рассуждать, то вообще можно считать, что все деньги разворуют, но на самом деле ведь надо быть немножко уверенным в этом. Дело в том, что я по роду деятельности смотрю и спрашиваю… Мама не работает, папа не работает, молодой человек не работает или девушка не работает. А на что вы живете? Все работают неофициально. У нас в Вологде и в Вологодском районе, я считаю, больше половины работают неофициально, то есть предприниматели не оформляют фактически. И они не платят ни налоги, ни в Пенсионный фонд, ни в ОМС – никуда.

Оксана Галькевич: Татьяна, так это чья вина, если предприниматель не оформляет? Это сотрудник не настоял, не взял за горло работодателя и не сказал: "Ну-ка, оформляй меня быстро!"? Или все-таки… Чья вина-то? Понимаете, мы спрашивать-то ведь собираемся с неработающего неоформленного.

Зритель: У нас видите какая ситуация? По официальным данным у нас вроде как бы занятость, даже область на хорошем счету, но на самом деле – нет.

Оксана Галькевич: Ну, понятно.

Зритель: На самом деле работник не может настаивать. Если он будет настаивать, то его уволят – и все. Вот такая ситуация.

Оксана Галькевич: Ну вот, видите? Вы сами себе несколько противоречите. Спасибо.

Константин Точилин: Ну да, еще вопрос…

Лариса Попович: Безусловно, это вопрос нормативного регулирования. Я, чтобы Татьяна понимала и чтобы все наши люди понимали, еще раз бы сказала: если мы хорошим сделать страхование, то правильно, чтобы за всех либо кто-то сам заплатил, либо за него заплатили. Это единственный вариант, когда сделать можно страховую модель.

После этого мы точно должны просчитать, а что мы точно обещаем бесплатно и сколько нам на это нужно денег. И тогда уже будет понятно: если мы заплатили, мы это должны получить. Сейчас нам государство обещает всё и обещает это всем, в том числе и тем, кто ничего не платит в систему. В результате у нас как бы заплачено за пятерых, а на банкет пришло сто. Ну и понятно, что не хватает.

Оксана Галькевич: Понимаете, Лариса Дмитриевна, я все-таки думаю…

Лариса Попович: Но ведь законодатели и ведь нормативные, к сожалению, документы сделаны так, что позволяют быть в системе.

Оксана Галькевич: Меня здесь смущает… Когда наши законодатели или уже законоприменители возьмутся за работу по этому закону, насколько тонким будет фильтр, понимаете? Как это все будет учитываться?

Лариса Попович: Очень тяжело, согласна.

Оксана Галькевич: Потому что есть люди, которые, условно говоря, работают в гаражах, что-то производят, продают. И они сознательные, и они понимают, что они уходят от налогов, ничего не платят. А есть люди, которые здесь работу потерял, там, мыкаются, не оформляют…

Константин Точилин: А шахтеры из Гукова, которые только что были в эфире?

Оксана Галькевич: Да, шахтеры из Гукова.

Константин Точилин: Ну, людям должны по 100, 200, 300 тысяч.

Лариса Попович: По 500–600!

Лариса Попович: Временно неработающие официально оформляются в службе занятости. Те, кто обращаются в службу занятости, тут же попадают в поле зрения администраций, и за них заплачено. Они ничего не решают.

Константин Точилин: Слушайте, ну а что тогда мешает? Если мы хотим изловить людей, которые действительно ведут антиобщественный образ жизни, они с тем же успехом, если они такие хитрые, пойдут в службу занятости, получат справку, что они безработные, и продолжат себе жить…

Оксана Галькевич: Работать в гаражах, да.

Лариса Попович: Я вам скажу больше. Если человека оформить…

Константин Точилин: В Белоруссии же такая история была?

Лариса Попович: Конечно.

Константин Точилин: И это кончилось убытком, потому что все, кого это касалось, тут же встали на учет и стали получать пособия.

Лариса Попович: Больше вам скажу. Оформляешь индивидуальное предпринимательство по льготируемой деятельности – и легально не платишь ничего в ОМС. Почему я и говорю, что сначала нужно навести порядок вообще во всей системе налогообложения.

Оксана Галькевич: От бардака какого-то, от несоответствия…

Лариса Попович: Безусловно. Сначала кому-то одна рука дает льготы, а другая рука начинает ужесточать правила игры, ведь мы сейчас поднимаем размер взноса на страхование работающего населения и наказываем законопослушных плательщиков. А те, кто до этого не платил, если они официально не платили либо неофициально не платили, они так и будут продолжать.

Константин Точилин: Опять же вопрос следующий. Если уж мы решили так за всеми все считать, чтобы никто бесплатно ничего не получал – хорошо. Я лет 10, 15 или 20 не обращался за бесплатной медицинской помощью. Мне можно эти деньги вернуть?

Лариса Попович: Нет, это страхование.

Константин Точилин: Нет, если мы все считаем.

Лариса Попович: Социальное страхование.

Константин Точилин: А почему такое страхование? Оно в одни ворота какие-то.

Лариса Попович: Нет. Обычное страхование основано на чем? Есть 100 человек, грубо говоря, и не дай бог (ну, давайте на имущественном страховании), одна дача сгорит – и выплатить придется 100 рублей. Вот сколько нужно собрать со всех этих 100 человек, чтобы одному выплатить 100 рублей? По рублю.

Константин Точилин: Ну, некоторое лукавство, Лариса Дмитриевна, потому что если…

Лариса Попович: Так выстроена система страхования, но не медицинского страхования.

Константин Точилин: Нет, не надо, не надо! Если в страховой компании тупо занимались бы только тем, что они собирали бы деньги, а потом распределяли, они бы разорились. Они должны эти деньги вкладывать, они должны их прокручивать и с этих денег уже выплачивать. И все равно они в накладе не остаются

Лариса Попович: То, о чем я вам говорю, 100 рублей – это как бы так называемое чистое, что должны выплатить. Кроме этого, естественно, страховые компании накручивают на своем собственном ведении дел и всем прочем. Почему собственно любая страховая модель – довольно дорогая модель? Все зависит от того, какие риски у вас страхуются. В системе обязательного медицинского страхования вообще нет страхования. Вот сколько государство выделяет денег – и оно дальше делит на всех, что есть.

Константин Точилин: Тогда кого мы дурим с этой страховой системой, если все равно выделяются деньги?

Лариса Попович: Мы нас с вами дурим.

Оксана Галькевич: Если она все равно не страховая.

Лариса Попович: Она совершенно не страховая.

Константин Точилин: Ну, может быть, ей и не нужно быть страховой? Ведь все-таки это функция государства – обеспечивать здоровье граждан.

Лариса Попович: Может быть, может быть.

Константин Точилин: Если мы сюда впускаем бизнес, то система начинает работать на зарабатывание прибыли, а она должна работать не на прибыль, а на здоровье. Вот мы ставим задачу одну, а спрашиваем в другом месте.

Лариса Попович: Вы совершенно правы. Понимаете, вы совершенно правы. Поэтому когда мы начинаем латать и делать вот такие вот заявления: "Давайте с этих возьмем, давайте здесь увеличим", – при этом не меняя саму модель, которая вообще расползается по швам, в которой существуют странные посредники, которые наживаются только на том, что они передают деньги из одного кармана…

Оксана Галькевич: На транзакциях, да?

Лариса Попович: Да, совершенно справедливо. Какой в этом смысл? Какой смысл в этих экспертизах? Вы пришли, вы получили помощь, вы ушли. Пришла страховая компания и сказала: "Эта помощь была некачественная. Дай мне штраф, медицинское учреждение". Вам от этого легче? Вам от этого не легче.

Константин Точилин: Да ни копейки, конечно.

Лариса Попович: Естественно. Поэтому вся система абсурдна, и она требует пересмотра. И вот такого рода точечные решения мне кажутся, ну, по крайней мере, не слишком продуманными.

Оксана Галькевич: Лариса Дмитриевна…

Константин Точилин: Звонок, может быть?

Оксана Галькевич: Да, у нас звонок есть. Николай из Саратова… из Саратовской области. Давайте его тоже послушаем. Николай, здравствуйте.

Константин Точилин: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Добрый. Ну, как вы считаете?

Зритель: С наступающим вас всех!

Константин Точилин: Вас тоже.

Лариса Попович: Спасибо! И здоровья вам.

Оксана Галькевич: Кстати.

Константин Точилин: Да уж…

Зритель: Да. Спасибо, спасибо. Вот как раз о здоровье я и хочу поговорить. Знаете, извините меня за тот язык, что и сладкий, и горький, и вонючий, и противный. Вот это бред какой-то! Мы придумываем всякие системы. Мы не знаем, где взять деньги, с кого содрать и как содрать, сколько содрать. Это все ерунда! Мы придумываем всякие системы, а они неэффективные и ничего не дадут, во-первых. Во-первых, это все, что мы придумали… Безработных как определять? Ну, я не знаю. Это бред. А во-вторых, хорошо, да, этого не было – и не говорили.

Вот я инвалид первой группы. В советское время я был без одной ноги с особенностями заболеваниями, я был безработный. Сейчас мне отняли вторую ногу, я без двух ног. И меня послали на биржу труда! Меня, инвалида, не лечат. И что, виноваты те люди, которые не платят? Это должна быть совсем другая система. Люди в советское время, которые не работали, их считали тунеядцами и их сажали в тюрьму. А сейчас у нас полстраны не работает…

Лариса Попович: Ну, есть разные обстоятельства.

Зритель: И если мы начинаем говорить, что с них надо взять деньги, чтобы дать другим инвалидам, дать другим больницам и пациентам…. Знаете, можно языком все обосновать, привести любые цифры, но от этого нам легче не станет. Я 40 лет болею, у меня хроническое заболевание. В советское время я в Тбилиси летал, в Петербург на плановое лечение. Вы медик? Вы отношение имеете к медицине?

Лариса Попович: Да.

Зритель: Плановое лечение! Я ездил в Ленинград, я ездил в Вишневского, я лечился.

Лариса Попович: Сегодня у вас тоже есть такое право.

Оксана Галькевич: А возможность?

Лариса Попович: Возможность – тоже. Только нужно обратиться по месту и получить соответствующее направление.

Оксана Галькевич: Спасибо, Николай.

Константин Точилин: Спасибо, Николай. Ну, понятно. Собственно, вот страховая модель, по которой вот так. И советская модель, в которой никаких глупостей со страхованием не было, а давали сколько надо.

Лариса Попович: Нужно упрощать, максимально упрощать организацию медицинской помощи. Та модель, которую мы построили – с кучей посредников, с фрагментированными потоками финансирования, подушевые, здесь прикрепления, здесь так, здесь сяк, – сейчас, в условиях серьезного финансового кризиса, она просто слишком дорогая для страны. Нам нужно максимально ее упрощать и действительно учитывать… Слушайте, если вы освободили по каким-то основаниям каких-то предпринимателей, а с других людей вы собираетесь увеличенный тариф брать, то это несправедливо.

Оксана Галькевич: По статусу безработных, кстати говоря. Да, это несправедливо, действительно.

Константин Точилин: Вот что пишут: "В Иркутской области работы нет, особенно в деревнях и поселках. "Налог на тунеядство" будет – абсурд какой-то".

Лариса Попович: Конечно, конечно.

Константин Точилин: Томская область: "Как быть с захолустными деревнями, где поголовно неработающие, коммуникации с цивилизацией – так себе, и вызов медпомощи – беда?" И это все будет туда же.

Лариса Попович: Разбираться никто ведь не будет, это же понятно. У нас не может быть тонкой настройки в такой большой стране с очень разными…

Оксана Галькевич: С индивидуальным подходом, с оценкой каких-то рисков и обстоятельств.

Лариса Попович: Абсолютно. Давайте сначала вообще-то определимся с тем, сколько помощи нам нужно, сколько она стоит. И тогда поймем, сколько денег у нас есть и куда их тратить.

Константин Точилин: И давайте определимся: нам нужно здравоохранение как бизнес или здравоохранение как охрана здоровья?

Лариса Попович: Совершенно справедливо.

Константин Точилин: Потому что ну нельзя ставить одну цель, а решать другие задачи.

Лариса Попович: Нельзя контролировать медицинских работников по процессу оказания помощи, а контролировать их по результату, чтобы людям становилось хорошо. И платите им за результат, а не потому, что они плохим почерком чего-то написали, и вы их начинаете штрафовать. Это несерьезно. И врачи теряют интерес.

Константин Точилин: Ну, в том-то и дело. Это не работает, потому что если бы нашу программу оценивали с точки зрения привлеченной рекламы и заработанных денег, то вы бы тут не сидели и мы бы с вами не обсуждали.

Лариса Попович: Конечно, совершенно справедливо.

Константин Точилин: А тут плясали бы звезды полуголые какие-то, и все.

Лариса Попович: Конечно, конечно.

Константин Точилин: Это же ведь не только здравоохранения касается, а это и образования, мне кажется, и много чего еще.

Лариса Попович: Это человеческого капитала касается. И мы должны понимать, что ничего более дорогого, чем человеческий капитал, чем его здоровье и чем его качество жизни, просто нет в стране. Все страны сейчас соревнуются по качеству человеческого капитала.

Оксана Галькевич: Мы, по-моему, еще не вступили в это соревнование.

Константин Точилин: И не говоря уже об этом абсурде, когда всем так плохо и тяжело живется…

Лариса Попович: Зачем же мы еще ухудшаем? Давайте разберемся…

Константин Точилин: Зачем еще и это? Ну, это просто вспоминается история про Марию-Антуанетту. Когда пришли люди, у которых нет хлеба, она говорит: "А что, они не едят пирожные?" В общем, странная история.

Лариса Попович: Совершенно верно. Давайте сначала разберемся с теми деньгами, которые у нас уже есть, куда мы их тратим, пожалуйста. Зачем нам шесть перинатальных центров в одной области вместо того, чтобы вместо одного перинатального центра дать мамашкам добавочку, чтобы они здоровое вынашивание закончили?

Оксана Галькевич: А вообще нормально – отправить в какие-то, может быть, районные роддома, чтобы не ехать куда-то в областной или краевой центр.

Лариса Попович: Совершенно справедливо. И подкормите мам.

Константин Точилин: В общем, оказалось, что куда ни возьмись, все равно вопрос философский: как нам жить дальше?

Лариса Попович: Мне кажется, что эта программа просто не пойдет в силу того, что действительно слишком много и политических, и технологических сложностей.

Оксана Галькевич: Последим. Они весной собираются обсуждать это уже в таком более или менее готовом виде. Тогда, может быть, мы снова…

Лариса Попович: Давайте включимся.

Константин Точилин: Я думаю, что еще пообсуждаем. Спасибо. Лариса Попович была гостем в нашей студии, директор Института экономики здравоохранения Высшей школы экономики.