Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Петр Филиппов и Павел Медведев — о 25-летней истории приватизации в России

21:00, 2 октября 2017

Гости

Павел Медведевфинансовый омбудсмен, доктор экономических наук, профессор

Петр Филипповшеф проекта "Уроки 90-х" Ельцин Центра, в 1992 году председатель подкомитета Верховного Совета РФ по приватизации, автор закона о приватизации

Константин Чуриков: Вы смотрите "ОТР", это программа "ОТРажение". Мы не могли пройти мимо одной важной, судьбоносной для нашей страны даты, которая, можно сказать, предопределила весь дальнейший ход событий в новейшей истории. 25 лет исполнилось приватизационному чеку или так называемому ваучеру. В эти 50 минут будем говорить об итогах приватизации, о том, что происходило в те далекие 1990-е годы, узнаем, как вы распорядились своим приватизационным чеком и спросим экспертов, как надо было все это делать. Но сначала внимание на экран, чтобы погрузиться в ту атмосферу.

- Этот документ означает право каждого гражданина России на приобретение собственности по номинальной цене в 10 тысяч рублей.

- Ай-ай-ай, не ушибся? Куда торопимся? Что это? Да вы же богаты! Вот с этим богатством на чековый аукцион.

- Продажа акций приватизируемых предприятий России…

Константин Чуриков: Мы все теперь очень богатые люди, а может быть, и нет. Давайте трезво оценим то, что мы видели в этих роликах и то, что на самом деле происходило в нашей стране. У нас в студии сегодня Петр Филиппов, руководитель проекта "Уроки 90-х" Ельцин Центра, в 1992 году председатель подкомитета Верховного Совета Российской Федерации по приватизации и собственно автор закона о приватизации.

Оксана Галькевич: И Павел Алексеевич Медведев, финансовый омбудсмен. Павел Алексеевич, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Вы знаете, тема настолько животрепещущая, несмотря на 25 лет, что мы стали получать СМС-сообщения от наших телезрителей, даже не начав ничего говорить в этой студии. Уважаемые друзья, мы призываем вас как можно активнее участвовать в нашей беседе: есть СМС-портал, который сейчас проявляет невероятную какую-то активность, но у нас также есть телефон прямого эфира – пожалуйста, звоните, мы дадим вам слово, ждем ваших звонков и отзывов.

Константин Чуриков: А для начала вопрос вам, уважаемые гости: нужна ли была в тот момент приватизация? Почему да или почему нет? Петр Сергеевич, давайте с вас как с автора этой идеи.

Петр Филиппов: Вот есть русская пословица: "Без хозяина дом – сирота". А завод и фабрика – тем более. Если вы хотите убедиться на практике, сравните "Москвич" и Ford, и вам все станет понятно. Статистика показывает, что во всем мире, во всех странах государственные предприятия работают хуже, чем частные. И это все объясняется очень просто: если вы директор государственного предприятия и вам предложили плохой станок и вдобавок взятку, то очень может быть, вы купите этот плохой станок для завода, а взятку положите в карман. Но если вы хозяин предприятия, вы никогда плохой станок не купите.

Константин Чуриков: Павел Алексеевич, вы как считаете? – нужно было все это затевать тогда?

Павел Медведев: Я думаю, что было безвыходное положение. В какой-то форме приватизацию нужно было провести, потому что управление советское, социалистическое сделалось уже совершенно очевидно неэффективным. Я, к счастью, не курил и до сих пор не курю, но если вспомнить положение людей, которым нужны были сигареты, а их не было, и советская власть, и советские способы управления не могли доставить в магазины эти самые сигареты – казалось бы, чего уж проще? Поэтому я думаю, что мы были прижаты к стенке, и в какой-то форме приватизацию нужно было провести.

Оксана Галькевич: Петр Сергеевич, вы на самом деле ключевая фигура в этой истории. У меня к вам такой вопрос. Мы провели приватизацию 25 лет назад в нашей стране, но ведь это был не единственный возможный сценарий. Почему была выбрана именно ваучерная приватизация, а не какой-то иной сценарий?

Константин Чуриков: Не та же денежная, например.

Петр Филиппов: Против денежной приватизации выступали все – и демократы, и простой народ, а самое главное директора предприятий. Они говорили: "Вы что, хотите продать водочным королям? Кому они достанутся? – кооператорам, спекулянтам? Нет, денежная приватизация, как это было сделано в Англии – ни в коем случае". Мы говорили: "Давайте тогда по-другому. Давайте продадим, как в ГДР, за одну марку завод, но только с условием, что завод будет реконструирован, будет заменено все оборудование, и завод будет выпускать конкурентоспособную продукцию". А нам опять говорят: "Нет, за одну марку? Мы хотим сами". Отнять и разделить – знаете, знакомо? "Поэтому давайте как-нибудь". Сначала придумали приватизационные счета и вклады.

Оксана Галькевич: Простите, я просто хочу уточнить. "Нам говорили" – это кто говорил? Это некое такое как бы общественное мнение, срез, который на тот момент у вас был?

Петр Филиппов: Нет, ну что вы. Я был депутатом Верховного Совета и председателем подкомитета, мы регулярно проводили слушания, где выступали представители фракций директоров (промышленная фракция). Они были самые заинтересованные в приватизации. Запомните: директора заводов, бывшие коммунисты, все хотели приватизации. Простые – демократы так называемые – считали, что приватизация нужна, потому что государственная собственность есть то кресло, в которое обязательно усядется диктатор. И поэтому давайте приватизируем. Ну и потом качество повысится.

Константин Чуриков: Хорошо. Как распорядились этой собственностью новые владельцы? Что они сделали на месте большинства заводов? Заводы продолжили работать?

Петр Филиппов: Сейчас скажу. Первое: мне приходилось учиться в западных университетах. Я скажу, что в каждом университете есть обязательно факультет бизнеса. Бизнесу учат. Кроме того, бизнес – это такая вещь, которая требует определенных навыках. Наши директора предприятий – социалистическая номенклатура – были заинтересованы только в двух вещах: с тем, чтобы план был пониже, а ресурсов, то есть рабочей силы и заработной платы, было побольше, чтобы легче было выполнить план. Поэтому наша экономика так и называлась – затратная экономика. У нас все, у нас ракеты строили в 200 раз дороже, чем американские, я уже не говорю про машины, трактора, про все что угодно. И эти директора, которые не умели работать в рынке, хотели стать хозяевами. И они стали хозяевами, потому что было принято решение Верховным Советом вторая форма приватизации – 52% акций отдать трудовым коллективам, а остальное врачам, учителям и прочим.

Константин Чуриков: Трудовому коллективу, которому, кажется, все-таки важнее размер заработной платы, а не дивиденды.

Петр Филиппов: Поэтому трудовой коллектив очень быстро от всех этих акций и избавлялся. Вот приведу пример. Я сам питерский. У нас объединение "Электросила" – так за 3 месяца рабочие продали все акции. Почему? Потому что, во-первых, директор был умный, он оставил их без зарплаты. Это было сделать легко, потому что наказания за это в те годы не было еще. Во-вторых, человек рассуждал: "Ну зачем мне бумажки? Я не знаю, будут платить по этой бумажке дивиденды (я еще не знаю, что это такое – копейки, рубли), а жена шубу просит. Продам-ка я эту акцию". Тем более что у бухгалтерии всегда стояли люди от директора (это не афишировалось, но это были люди директора), и они эти акции скупали, скупали, скупали.  

Оксана Галькевич: Петр Сергеевич, просто вот эти вещи можно ли было просчитать на том моменте, когда шли долгие обсуждения, писался закон, продумывалась схема?

Петр Филиппов: А вы знаете, практически невозможно написать закон, который идет против интересов большинства людей, в том числе влиятельных людей. Закон такой не будет исполняться. Если директора хотели приватизировать сначала через аренду, потом по этому закону, вы ничего не можете сделать – вы можете только приватизировать. Если народ говорит: "За деньги ни за что, иностранцам не дадим!.." Вот сравните: чешская Skoda была продана немцам, Volkswagen, и теперь это великолепные машины, пользуются спросом по всему миру. У нас же был строго запрет Верховного Совета не продавать иностранцам.

Оксана Галькевич: А почему? Конкуренция опять же?

Петр Филиппов: А потому что это народное достояние. Как мы можем торговать народным достоянием? Не будем.

Константин Чуриков: Павел Алексеевич, сейчас очень часто эксперты – и вы в том числе – говорите о повальной финансовой безграмотности.

Павел Медведев: Нет, я как раз защищаю граждан, считаю, что они не очень безграмотные.

Константин Чуриков: Хорошо, ваши коллеги. Но если говорить о приватизации… Петр Сергеевич, не хочу вас обидеть, но все-таки – о чьей финансовой безграмотности нужно говорить в первую очередь?

Павел Медведев: Вы знаете, безграмотности комментаторов того, что произошло. Комментатор рисует такую картину. Вот был Петр – только что вы назвали его ключевой фигурой – у него какие-то мысли в голове были, и он эти мысли воплотил ровно так, как они в голове сложились. Ни одна ключевая фигура не обладала такой властью над страной. И приватизация, и вообще все события этого перестроечного периода шли где в лес, где по дрова; где мерзавцы всякие пользовались случаем, чтобы что-нибудь украсть, и крали в огромных количествах.

Константин Чуриков: Кто умнее сделал? – тот, кто продал ваучер за бутылку водки или тот, кто вложил в какой-то там фонд, который через 2-3 года закрылся?

Павел Медведев: Вот до сих пор я получаю жалобы от людей, которые куда-то вложили и ничего не получили, а вот бутылка водки была выпита в свое время.

Оксана Галькевич: По крайней мере она была материальна, так скажем.

Павел Медведев: Во всяком случае она была материальной.

Не только Петр был ключевой фигурой – Гайдар был еще ключевой фигурой. Несколько раз Гайдар…

Константин Чуриков: Мы еще одну ключевую фигуру забыли.

Павел Медведев: …очень деликатно меня упрекал в том, что я якобы что-то такое Ельцину (я был вхож к Ельцину, я же тоже был депутатом того же самого парламента, где Петр был депутатом) говорил против идеи Гайдара. А я не то что против не говорил, а я вообще ничего не говорил. Это значит, что кто-то интриговал и кто-то добивался своих целей. И многие добились своих разношерстных целей, и вот эта картина, сложная мозаика теперь воспринимается как приватизация.

Константин Чуриков: Мы с вами еще отдельно поговорим на эту тему…

Оксана Галькевич: Просто, Павел Алексеевич, вы говорите про Гайдара и Чубайса – что это фигуры, которых знают все. Кого ни спроси, так или иначе события 25-летней давности именно с этими фигурами и связывают. А Петр Сергеевич Филиппов – я, в общем, думаю, что не все наши телезрители знают, что это одна из ключевых фигур.

Павел Медведев: Видите, какой он скромный.

Константин Чуриков: Вы говорите, что были вхожи в определенные кабинеты и могли что-то Борису Николаевичу сказать.

Павел Медведев: Но не говорил.

Константин Чуриков: Дело в том, что как раз-таки после приватизации уже другие люди были вхожи в эти кабинеты; что они говорили и кто были эти люди, мы чуть позже поговорим.

Павел Медведев: Да, это правда.

Константин Чуриков: У нас сейчас звонок.

Оксана Галькевич: Александр из Воронежа. Александр, спасибо вам за ожидание, здравствуйте! Слушаем вас.

- Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

- Я, как говорится, к ваучерам сначала отнесся легко и просто: я думал, что я этот ваучер себе оставлю на память, и наклеил в туалете на входную дверь. Думал: "Вот как хорошо: была какая-то приватизация". Я уже занимался предпринимательством и понимал, что это, в общем-то, наверное, все-таки такой обман народный, и… мы никогда не получим. То есть я считаю, что, может быть… Вчера слушал передачу Млечина про Назарбаева – нужно было продавать не нам, у которых не было денег, а тем предприятиям, у которых были деньги. Как Назарбаев вчера говорил, что нужно, чтобы предприятие работало, чтобы оно именно приносило всем людям пользу. А оттого, что мы эти предприятия раздали всем тем, у которых нет денег и которые сегодня режут их на метал, толку не было. Нужно было продавать тем, кто мог из этих предприятий сделать нормальные…

Оксана Галькевич: Делать бизнес, как сказал наш гость Петр Сергеевич.

Константин Чуриков: То есть сразу исключить широкие народные массы из этой процедуры.

- Да-да-да. Вот сегодня Ремчуков говорил, что нужно создавать не микропредприятия – мы все время говорим про малый бизнес. Я сегодня встречаю предпринимателей из села, и они говорят, что вот эти сетевые компании приходы и убивают этот малый бизнес, понимаете? А главное – это результат. Какой бы ваучер ни был, плох он или хорош, надо работать на результат. И сегодня результат должен быть таким, что жить стало лучше, жить стало веселее. А у нас пока этого нет.

Оксана Галькевич: Спасибо большое, Александр.

Константин Чуриков: Спасибо, Александр.

Оксана Галькевич: Я хочу спросить наших гостей: уважаемые гости, ведь цель-то на самом деле вполне себе благая ставилась изначально. Нам нужны миллионы собственников, говорил Борис Николаевич, а в итоге-то мы получили не новый класс новых собственников, а класс олигархов как минимум, зарождение олигархата.

Петр Филиппов: Совершенно верно. Кто такой олигарх в вашем представлении? Я скажу, что это такое в моем. Это человек, который не просто бизнесмен, а бизнесмен, связанный с властью.

Константин Чуриков: Влияющий на ее решения.

Петр Филиппов: Имеющий "крышу" от власти, так? По сути дела это слияние власти и собственности, это признак феодального общества. Вот скажите, мы слышали когда-нибудь о каком-нибудь российском предпринимателе, похожем, допустим, на Билла Гейтса? Я никогда не слышал. Почему? Потому что вот эти директора предприятий, социалистические директора имели только одну цель: продать завод пускай на металлолом, на все что угодно, получить деньги и свалить на Запад. Я знаю, что в моем округе, от которого я избирался, только один директор, только одно предприятие (гидроподъемник) стало развиваться как бы вперед, стало строить гидроподъемники на уровне мировых стандартов, и которые стали пользоваться спросом – больше нет.

Константин Чуриков: У меня вопрос: почему начали сразу с этим крупных предприятий? Вы приводили в пример ленинградское, петербургское предприятие. Почему не начали постепенно – с приватизации, например, парикмахерских, кафе, предприятий малого бизнеса?

Оксана Галькевич: Потихоньку.

Петр Филиппов: Вы не знаете историю – они все были приватизированы в первые же месяцы, причем за деньги, по требованию Гайдара и Чубайса самым правильным образом – за деньги все было приватизировано, вся мелочь.

Оксана Галькевич: А почему так быстро? Почему такие сроки, так все сжато было сделано?

Петр Филиппов: Нет, просто когда их выставили на продажу, зачем конкурс проводить 6 месяцев?

Константин Чуриков: Хорошо, тогда другой вопрос. А все ли надо было приватизировать? Надо ли было, я не знаю, приватизировать какие-то предприятия, связанные с нефтедобычей, с химическим производством, самолетостроением, условно говоря?

Петр Филиппов: Я повторю. Все сегодня знают фамилию Маска.

Константин Чуриков: Илон Маск.

Петр Филиппов: Да. Его компания производит ракеты в 10 раз дешевле, чем государственные компании США. И это правильно действует везде. Если вы хотите иметь дорогие и плохие самолеты, сохраняйте государственные предприятия; если вы хотите иметь хорошие самолеты, сделайте это предприятие частным.

Оксана Галькевич: Но не за полтора же года. Или все-таки… Простите, но команда на тот момент… Вы говорите, что у нас не было людей, которые учились бизнесу как бизнесу. И продавать в частные руки такое сложное предприятие, как самолетостроение, еще какое-то с очень глубокой технологией человеку, которому нужно продать, распилить и свалить, как вы сказали?

Петр Филиппов: Так дело-то в том, что это были директора этих предприятий. Они не спрашивали разрешения, они скупали ваучеры и акции, получали контрольный пакет, становились хозяевами и потом решали, то ли продать на металлолом, то ли еще попробовать что-то сделать, то ли как. Это экономическая свобода. Но ход был правильный: сделать предприятия частными, чтобы у них был хозяин – плохой, хороший, но чтобы был хозяин.

Оксана Галькевич: То есть плохой, хороший – не важно? Я хотела это от вас услышать.

Петр Филиппов: Потом критерий приводит к тому, что остаются только хорошие хозяева.

Константин Чуриков: Павел Алексеевич, согласны? Ход был правильный?

Павел Медведев: Еще давайте уточним вопрос. Вы спрашиваете, надо ли было приватизировать, а можно ли было не приватизировать? Петр правильно говорит: был директор предприятия, а милиция не работала. Нельзя было прислать к нему милиционеров и сказать: "Сиди тихо и ничего не приватизируй", некому было сказать. Насколько беспорядок был высок и широк, вам трудно сейчас представить.

Константин Чуриков: Мне тогда было лет 12-13, я активно интересовался общественно-политической жизнью.

Оксана Галькевич: Это просто был такой исторический момент, на самом деле. Мы всегда тогда хотели перемен, что-то…

Константин Чуриков: Я даже помню один фонд!

Петр Филиппов: И вы хотели приватизировать что-то?

Константин Чуриков: Да, мой ваучер родители отнесли туда…

Давайте послушаем звонок. Нина из Ростовской области, здравствуйте.

- Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Расскажите о вашем участии в этой замечательной заварухе.

- Да, в этой заварухе… Я работала тогда в юго-восточных электрических сетях, сейчас я пенсионерка. И мы ваучеры вложили в "РАОЕЭС": одни в "РАО ЕЭС" (у нас с мужем трое детей), и вложили в первый ваучерный. Первый ваучер вообще неизвестно где, куда пропал, а "РАО ЕЭС" иногда присылает нам бумажки за них голосовать, чтобы там… И потом с Барнаула, еще откуда-то присылали нам эти, что наши вот эти акции за копейки скупали и что у кого больше пакет, у того забирали за бесценок. Уже много забрали. Я одна осталась, мужа уже 18 лет нет, его акции в "РАО ЕЭС" не могли перевести на детей, потому что там раньше нужно было какую-то комиссию находить, оценочную комиссию, чтобы оценили, потом переводить… Так мы плюнули, так у нас акции мужа в "РАО ЕЭС" и болтаются. И, в общем, ни слуху ни духу, присылают эти бумажки, чтобы за них голосовали, а дивидендов никаких.

Константин Чуриков: Вот так вот. Спасибо.

Оксана Галькевич: Костя хотел зачитать одно сообщение.

Константин Чуриков: Да, тут СМС от Сергея из Новгородской области: "Эта приватизация косила русских людей по миллиону в год – это ли не геноцид?" Видимо, имеет в виду тех, кто, в общем, приватизировал бутылку водки.

Оксана Галькевич: Скажите, пожалуйста, уважаемые гости, в принципе у простого, еще совсем недавно советского человека, который не имел представления о каких-то сложных финансовых инструментах, была возможность стать собственником, как это задумывалось изначально? Обойдя вот в этой битве людей, которые что-то чувствовали, что-то знали, имели какие-то интересы, ресурсы, доступы. У простого советского человека. Вот женщина Нина позвонила – у них был шанс?

Павел Медведев: Почти никакого. Шанс был у некоторых…

Оксана Галькевич: В рамках тех правил игры, которые были.

Павел Медведев: …директоров, но далеко не у всех; некоторые оказывались такими бестолковыми, что даже не могли приватизировать в свою пользу собственные предприятия, и очень немногих очень ловких людей, которые не были близки ни к власти, ни к предприятиям, такой шанс вдруг оказался. Они нашли какую-нибудь золотую жилу – я не знаю, собирать металл на северах, где бочек было разбросано безумное количество – получить разрешение и продавать металлолом за границу и на этом сделаться долларовыми миллионерами.

Константин Чуриков: Вот интересно: ваучеры активно скупали некие люди, даже частные лица это делали. Откуда у этих частных лиц были деньги на скупку ваучеров в таких масштабах?

Петр Филиппов: Все очень просто. Вы идете на рынок, скупаете 10 акций за рубли, продаете их раза в 2 дороже тем, кому это нужно (директору предприятия), у вас появляются деньги, чтобы купить уже 20 ваучеров, и так далее. И благодаря ваучерам в России, между прочим, возникли биржи ценных бумаг. Это первая ценная бумага в России, и многие люди, которые начали работу с ваучерами, сегодня киты больших финансовых компаний.

Я хочу сказать о другом, я хочу сказать о ЧИФах. Вот это самый главный и самый большой прокол российской власти.

Константин Чуриков: Чековые инвестиционныефонды.

Петр Филиппов: Да. Идея была правильная, мы ее позаимствовали у чехов. Чехи выпустили свои ваучеры в виде сберкнижки, так? И такую же ситуацию было предложено сделать в России. Но у нас оказалось достаточное количество воров, нечестных людей, которые под видом респектабельных организаций собирали эти ваучеры, потом меняли их на акции и продавали тем же директорам с прибытком, объявляли о банкротстве ЧИФа и пропадали, уехав куда-нибудь на жизнь в Канаду или в Австралию. Всего в России было в ЧИФы вложено 40 миллионов – это треть всех ваучеров. И эта треть ваучеров полностью пропала. Чубайс оправдывается тем, что никак нельзя было создать такую мощную контрольную инстанцию, как, например, Центральный банк (он же следит за каждым банком). А вот Госкомимущество это сделать не могло. Может быть, он и прав, но полиция отказывалась этим заниматься.

Константин Чуриков: А почему ваучеры были не именными, спрашивают наши зрители совершенно резонно. Ведь у каждого бы таким образом по чешской модели…

Оксана Галькевич: Защищенные так называемые.

Константин Чуриков: …открылся бы некий счет.

Петр Филиппов: Сначала все было сделано именными. Я напоминаю, что до ваучеров – за год, в июне 1991 года – мы приняли закон о приватизации и второй закон об именных приватизационных вкладах и счетах. То есть нужно было открыть сберкнижки, в которых были бы приватизационные рубли. "Сбербанк" сказал, что он не может справиться – 140 миллионов сберкнижек он выдать не может, это первое. Второе – меня спрашивает председатель "Сбербанка": "А вы уверены, что бабушка из какой-то деревеньки будет разбираться, какую акцию ей покупать на московской бирже и даст нам правильное задание?" И третье, самое главное: вы же понимаете, что для того, чтобы у предприятия был хозяин, должен был контрольный пакет. Если контрольного пакета нет, с этим предприятием никто не будет иметь дело, никто не будет заключать договоры. Поэтому нужно было обеспечить переток вот этих прав собственности от одних к другим. И когда люди продавали за бутылку водки, они делали для страны, как ни странно, благое дело – они создавали контрольные пакеты. Нужно было бы, чтобы эти контрольные пакеты оказались в руках Биллов Гейтсов, а в России таких не было.

Оксана Галькевич: Не было?

Петр Филиппов: И сейчас их очень мало.

Константин Чуриков: Но подождите, умных людей у нас достаточно: у нас есть видные ученые…

Петр Филиппов: Умные ученые.

Павел Медведев: Умных или хитрых?

Петр Филиппов: Вы знаете, это такая большая проблема. Медики, социологи говорят, что навыками предпринимательства обладает всего 5%, а остальные нет. Спросите у человека с улицы, согласен ли он вложить свои сбережения вложить в помидоры в Краснодарском крае, нанять "КамАЗ", пригнать в Москву и заработать вдвое больше?

Константин Чуриков: С улицы не буду и не из Краснодарского края, а из Красноярска послушаем Елену – Елена, здравствуйте. Для начала вы бы согласились какие-то денежные средства свои сегодня в предприятие вложить?

- Здравствуйте. Вы знаете, у нас у всех не хватило ни ума, ничего. Мы были все не готовы, и сейчас вспоминаешь только с какой-то улыбкой, как нас обвели и какие мы были довольные, когда мы их распродали. Наше руководство – я работала за общим окном, потом АО, в общем, всякие разные названия предприятия. Вот рядом у нас было предприятие, в котором коллектив продержался очень долго, до сих пор они работают, а наш завод просто растащили. Нас приглашали в кабинеты, какие-то фонды, какие-то люди приходили, и мы продавали. Я купила себе шкурку соболя, потом пошла… В общем, кто на что истратил.

Константин Чуриков: По крайней мере есть что вспомнить, Елена.

- Я и говорю, мы сейчас вспоминаем с улыбкой. С улыбкой и горем, которое мы испытали, что мы пережили. На нашем предприятии можно писать энциклопедию распада промышленности Советского Союза и России начала, вот что я бы хотела сказать.

Оксана Галькевич: Да, спасибо вам большое.

Вы знаете, Петр Сергеевич, вы несколько раз произнесли такие слова, которые… какие-то мостики в наше время перекидывают. Вы сказали, что тогда у нас была очень затратная экономика, да?

Петр Филиппов: В СССР.

Оксана Галькевич: Да. Так она у нас и сейчас, в общем, собственно, не слишком экономная.

Петр Филиппов: Нет.

Оксана Галькевич: Вы сказали, что целью этих людей было продать, распилить и свалить куда-нибудь за бугор в теплые или холодные, но обеспеченные страны – такое ощущение, что и сейчас многие люди таким образом мыслят. А чего мы добились тогда вообще? Изменения хотя бы в головах?

Петр Филиппов: Разная причина тогда и сегодня. Тогда человек просто украл в чековом инвестиционном фонде и опасаясь, что его привлекут к ответственности, что милиция проснется, просто уезжал за рубеж и там жил, вкладывал во что-то (в акции, завод и так далее). Это было тогда. С тех пор мы изменились, у нас появилось достаточно большое число экономистов квалифицированных, у нас появилось большое число людей, которые умеют работать на рынке, знают, как работать на рынке. Я не могу сказать, что наши товары совсем уж такие, как при советской власти.

Оксана Галькевич: А доля государства в экономике за последнее время снова ползет куда?

Петр Филиппов: А доля государства опять полезла вверх – теперь 70%, а еще недавно было 30%.

Оксана Галькевич: Недавно – это когда, простите?

Петр Филиппов: В начале 2000-х годов было 30%, а сейчас 70%. Это значит, экономика ухудшается.

Константин Чуриков: И не остался при этом прежний принцип? – как только с твоим предприятием что-то не так, ты быстренько собираешь вещички, пакуешь чемоданы с деньгами и тоже летишь куда-нибудь подальше.

Петр Филиппов: Нет, не так. Люди стараются… Если у вас в вашем хозяйстве… Представьте себе: вы – фермер. Если что-то не так, вы стараетесь исправить, вылечить своих коз, состричь газоны или еще что-то сделать. Но если совсем ничего не получается, вы разоряетесь, вы банкрот. Кстати говоря, обратите внимание: в Соединенных Штатах Америки из 100 человек, которые затевают свой бизнес, 95 разоряется в первый год.

Константин Чуриков: Так, а у нас?

Петр Филиппов: Я думаю, что примерно то же самое.

Константин Чуриков: Но тут еще зависит от того, в какой бизнес, потому что у нас есть бизнес, который под ногами ты выкапываешь, а есть другой бизнес.

Оксана Галькевич: Звоночек у нас есть – давай послушаем нашего телезрителя.

Константин Чуриков: Телезрительницу или телезрителя? – кто у нас на связи? Нет, сейчас пока еще в процессе. На самом деле звонков много, просто их обрабатывают наши операторы.

Оксана Галькевич: Очень много сообщений, на самом деле. Вот задают вопрос почему-то мне – спрашивают, куда вложили ваучеры вы или ваша семья, что с ними стало. Я честно скажу: я не помню. Я помню только, как я держала его в руках и каким-то незамутненным детским сознанием…

Константин Чуриков: Он был поменьше.

Оксана Галькевич: Что с ними произошло, я не помню.

Константин Чуриков: Давайте так: те, кто продал свой ваучер за деньги, что вы потом купили на эти деньги? Потому что нам пишет зрительница из Сахалина: "Я купила на ваучер на Сахалине мешок риса, ела 4 года, а на материке уже доела". Мурманская область: "Очень удачно вложил ваучер в унитаз", – я думаю, что все-таки купил человек, наверное…

Оксана Галькевич: Приобрел сантехнику, керамику белорусскую.

Константин Чуриков: Да. Понятно, тут очень много проклятий, все это тоже вполне очевидно. И Владимир из Тюмени тоже хочет что-то нам сказать – Владимир, здравствуйте. Говорите, вы в прямом эфире.

- Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Добрый.

- Я хочу по поводу приватизации сказать такую вещь. Когда проходила приватизация, людям на ваучеры раздали акции. И почему-то в это время каким-то чудесным образом нам перестали платить зарплату, задержки дикие пошли, а на скупку акций у каких-то людей "предприимчивых" были деньги, и акции скупались за копейки. Мне кажется, все это было большим надувательством. Людей просто поставили в такую ситуацию, что они были вынуждены, чтобы покушать, продать за копейки акции, и кто-то контрольные пакеты собирал в это время.

Оксана Галькевич: Владимир, наш гость об этом говорил буквально несколько минут назад.

Константин Чуриков: Вы можете прямо напрямую со зрителем общаться.

Петр Филиппов: Вы совершенно правы. Очень просто не выдать людям заработную плату. Вы берете, заключаете договор с какой-нибудь нужной фирмочкой подставной, перечисляете ей свободные деньги предприятия и объявляете рабочим, что на зарплату у вас ничего не осталось. В те годы, несмотря на требования, правительство не приняло закон, который бы наказывал директоров предприятий за подобные выкрутасы. Этот закон был принят примерно в 1994 или 1995 году, когда за это дело стали бить.

И еще одна причина. Многие директора предприятий были коммунистами – убежденными коммунистами, которые считали, что нужно вернуться назад, в СССР, а для этого нужно не выдавать людям зарплату, и так как наши люди во всем всегда винят президента, то, значит, выиграет Зюганов, а Ельцин проиграет.

Оксана Галькевич: А, понятно. Хотят назад – куда же еще "назадее"?

Константин Чуриков: Интересное кино: в неуспехах приватизации демократы винят коммунистов, коммунисты винят демократов.

Оксана Галькевич: Владимир из Тюменской области еще с нами, он хотел что-то добавить. Владимир, договаривайте.

- У меня тетка работала на металлургическом комбинате в Челябинской области (не буду говорить, в каком). Так там такая практика практиковалась: если ты не продаешь свой пакет акций кому-то, тебя просто могли выгнать с работы, шантаж такой был. Это что такое? Сейчас этот человек уважаемый олигарх.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Павел Медведев: Владимир, Петр то же самое только что сказал. В мутной воде обязательно всплывают какие-то мерзавцы. И мерзавцев было ну пруд пруди. И один из мерзавцев не давал зарплату вашей родственнице.

Константин Чуриков: Павел Алексеевич, ваше мнение: надо ли все это было делать в такой спешке? Нет ли здесь какой-то теории заговора, действительно? Почему все так быстро?

Павел Медведев: Сейчас возвращаемся к милиционеру, которого не было. Оно само делалось: очень многое делалось само. Значительно более простая вещь – отпуск цен, который тоже был необходим, мы были прижаты к стенке. Папирос не было, про хлеб не говорю. Отпустить цены толком не было возможности. Так хорошо отпустить цены, чтобы они сделали рыночными, в первое время не удалось: в одном магазине какой-нибудь товар продавался за 100 рублей, а в соседнем за тысячу. Шутка такая была – один олигарх другому показывает галстук и говорит: "Купил за тысячу рублей". – "Ну, знаешь ли, я знаю место, где такой за 10 тысяч продается". И эта шутка имела под собой почву.

Константин Чуриков: Павел Алексеевич, но все равно ведь до всего этого момента цены уже были отпущены, легализация произошла – осень 1992 года.

Павел Медведев: Не так все было просто: кое-какие цены были отпущены, а кое-какие не отпущены.

Петр Филиппов: 1 ноября 1992 года.

Павел Медведев: Да. Считалось, что некоторые цены нужно держать, потому что очень важный товар. Считаться-то считалось, а что реально было, не очень хорошо известно сейчас.

Константин Чуриков: Не знаю. Я до сих пор с ужасом вспоминаю свое 11-12-летнее детство, голодное лето 1992 года.

Оксана Галькевич: Павел Алексеевич, вы сказали, что в мутной воде много мерзавцев. А откуда вдруг столько? Это вопрос, наверное… Откуда столько мерзавцев взялось внезапно?

Павел Медведев: Мерзавцы – это люди наиболее активные.

Оксана Галькевич: Все те же самые люди. Еще совсем недавно, до развала СССР все приличные люди, а тут бац! – и мерзавцы.

Павел Медведев: Ну как, минуточку. Небольшая часть мерзавцев всегда существует, а когда мутная вода подымается, они становятся активными и заметными, эффективными.

Петр Филиппов: Я предлагаю всем телезрителям сегодня или завтра сделать маленький социологический эксперимент – останавливать прохожих на улице и спрашивать: "Зачем люди идут во власть? – чтобы урвать, или для того, чтобы служить людям?" У меня из 100 человек 100 человек отвечают: "Урвать". А вы говорите.

Оксана Галькевич: Мы, знаете, проводили и не такие суровые опросы, и примерно, может быть, не 100%, но печальные совершенно выводы.

Константин Чуриков: У нас есть опрос сегодня.

Оксана Галькевич: У нас звонок есть из Краснодарского края от Владимира – Владимир, слушаем вас, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

- Краснодар вас беспокоит.

Оксана Галькевич: Очень приятно.

- Получил ваучер во "Внуковские авиалинии". Зафиксировано это все. Приходили ответы. Так вот что стало с "Внуковскими авиалиниями", почему я от них не получаю никаких дивидендов?

Константин Чуриков: Вы с ними как-то связывались? Говорили, что вы их акционер миноритарный, микроакционер?

- А вот я не знаю, что произошло с "Внуковскими авиалиниями".

Оксана Галькевич: А вот, кстати, интересная история – а что с ними произошло? "Внуковские авиалинии" – такое на слуху предприятие. Оно существует? А если существует?

Константин Чуриков: Что делать человеку? Он вложил ваучер.

Оксана Галькевич: Хорошо, если существует до сих пор такое предприятие, повезло, удачно вложился…

Павел Медведев: Если существует предприятие… Честно говоря, не могу вспомнить, существуют до сих пор "Внуковские авиалинии" или нет…

Оксана Галькевич: Ну, допустим, это не "Внуковские авиалинии", а какие-нибудь другие авиалинии, существующие.

Павел Медведев: Какое-нибудь существующее предприятие, да. Руководству можно написать письмо, сообщить, что есть ваучер. Руководство ответит одним из следующих способов: "Мы только называемся похожим образом с тем предприятием, в которое вложили, а в таком-то году мы переделались в другое предприятие, поэтому мы вам чего не должны", "Вы знаете, у нас прибыли нет, поэтому и никаких дивидендов мы не выплачиваем". Во многих предприятиях музыку заказывает менеджмент. И действительно прибыли нет, потому что этот менеджмент получает такие высокие зарплаты, что вся прибыль потенциальная съедается ими. И они честно отвечают…

Оксана Галькевич: А прибыль таких мелких собственников им вообще не интересна.

Павел Медведев: Да, мелкие собственники повлиять не могут.

Константин Чуриков: Мы спрашиваем зрителей, нам можно до сих пор отвечать по СМС или по телефону, как они распорядились своим ваучером. Вот нам пишут: "Ваучеры продали, купили хорошую куртку". Вспоминают – у меня прямо даже ностальгия: "Московская недвижимость, "Хопер Инвест", – словно опять в детство попал.

Оксана Галькевич: "Хопер Инвест" – воистину инвест", – была такая шутка в КВН.

Вы знаете, мы еще провели небольшую работу – попросили наших корреспондентов на улицах пообщаться с людьми. По случайной совершенно выборке задавали вопрос: "А что вы сделали с ваучером?" Очень интересные получились результаты, давайте послушаем – 3 города.

(ОПРОС.)

Константин Чуриков: Слушайте, сейчас пока самое удачное вложение от проданного ваучера – это сообщение из Чувашской республики (правда, подписано Санкт-Петербургом): "Я купила квартиру". Это что, получается, сбылась мечта Чубайса? – две "Волги"…

Оксана Галькевич: Сбылась мечта советского человека – отдельная квартира.

Константин Чуриков: Позвоните, расскажите, как, просто даже интересно.

Оксана Галькевич: У нас есть Елена из Калининграда, которая готова что-то рассказать, давайте ее послушаем. Елена, здравствуйте.

- Алло, здравствуйте.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста.

- Добрый вечер. Рассказываю наш семейный случай. Ни я, ни муж ваучеры не получили. В 1991 году вся Калининградская область ходила, как партизаны во время войны, знаете? Вешали таблички "Куплю ваучер". Сейчас смешно, конечно, вспомнить. Передача, конечно, хорошая, люди приятные, очень приятно все это наблюдать. Но почему сейчас к ответу никого не привлекают? Реальные люди вот, здесь, но никто из правительства, из власти. Рука руку моет, правильно?

Константин Чуриков: Подождите, вы хотите Петра Сергеевича, нашего гостя к ответственности привлечь?

- Нет-нет, Петр Сергеевич – это, так скажем, вторично, а первично кто у нас? Извините.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок.

Оксана Галькевич: А что у нас первично? Договаривайте в следующий раз, уважаемые телезрители.

Константин Чуриков: Вопрос из Башкирии: "Вопрос гостям передачи – а кто нагрелся? Или государственная тайна?"

Петр Филиппов: Нет, пожалуйста. У нас в России сформировался слой крупных собственников – вы сами их назвали олигархами. Эти люди имеют протекцию от власти, но и они власти платят за "крышу". Когда меняется губернатор, меняются и эти люди. Если мы посмотрим в соседнюю Эстонию или Финляндию, то там невозможно организовать хороший бизнес, если ваши акции не будут котироваться на бирже и не будут люди покупать, потому что сначала нужно изобрести, а потом нужно найти деньги, на которые это изобретение будет реализовано и продано – новая стиральная машина, новый пылесос или что-то такое. Так вот в Эстонии, Финляндии, в Румынии люди гоняются за прибыльными акциями – люди их покупают точно так же, как сыр в магазине. А вы слышали, чтобы кто-нибудь в России покупал акции? – ходил на биржу…

Константин Чуриков: Из простых людей – нет.

Петр Филиппов: Нет.

Константин Чуриков: Так у них денег нет.

Петр Филиппов: Нет, понимаете, и у тех денег нет. Вы можете деньги положить в банк под жалкие проценты, а можете вложить в акции…

Оксана Галькевич: …с обещанием определенных процентов, но далеко не всегда вы окажетесь в этой ситуации выигрыша.

Петр Филиппов: Совершенно верно.

Оксана Галькевич: Наш рынок акций – это весьма турбулентное место, туда простому человеку без подготовки нельзя заходить.

Петр Филиппов: Могу сказать, что и я зашел в БФА, сегодня получил от них извещение, что у меня круглая цифра – 0 на счету.

Оксана Галькевич: У вас 0, у меня минус

Константин Чуриков: Мы остановились на олигархате. У меня тогда вопрос: а каким образом нынешний олигархат получил такое количество государственной собственности? – это только ваучеры или им что-то уже в тот момент помогало? Какая-то путеводная звезда, я не знаю, большая творческая удача.

Оксана Галькевич: Открытые двери.

Павел Медведев: Ну как? Было несколько событий. Были, как это называлось, залоговые аукционы. За счет залоговых аукционов некоторые люди стали олигархами – вот, пожалуйста. Кроме того, трудно сделать первый миллион, как американцы нам объясняли много лет тому назад, а дальше уже, если обладаешь определенной сноровкой, уже можно наварить.

Константин Чуриков: Чтобы нашим зрителям было понятнее, расскажите чуть подробнее про залоговые аукционы.

Павел Медведев: Залоговый аукцион – это кредит, который якобы был выдан богатыми людьми государству, а государство за это в залог отдало предприятия – хорошие, оставшиеся от советской власти предприятия. Кредит не был возвращен, и предприятия оказались в собственности этих людей. Злые языки говорят, что государство никаких денег не получило от этих людей, а, наоборот, их прокредитовало и за счет этого кредита они прокредитовали государство.

Оксана Галькевич: Павел Алексеевич, а злые языки, какие-нибудь умы проверить это могут?

Павел Медведев: Пытались проверить, но дело кончилось ничем. Пытались проверить.

Петр Филиппов: Я хочу добавить здесь политическую составляющую. Дело в том, что это было накануне 1996 года, на носу были выборы, и на носу этих выборов с высокой степенью вероятности побеждал Зюганов, который собирался восстановить в нашей стране советский строй. Ему помогали директора этих самых предприятий, которые были выставлены на залоговые аукционы. Как они помогали? Они не выплачивали зарплату рабочим, и это была самая большая помощь. Это были люди известные, они были членами ЦК КПСС – в общем, известные коммунисты.

Оксана Галькевич: Высокие люди, да

Петр Филиппов: Высокие люди. Когда благодаря залоговым аукционам этих людей сместили и поставили других хозяев, то, во-первых, мы можем посмотреть на примере Ходорковского – резко повысилась производительность, сумели наладить добычу нефти, всем стали выплачивать заработную плату, потому что им было сказано прямо: "Ельцин не выигрывает – вы назад ни денег, ни предприятий не получите", и они работали.

Константин Чуриков: Скажите, пожалуйста, тогда прямо: а вообще как в нашей стране, откуда брался в 1990-х этот условный первый миллион на что-то? – на приватизацию, на скупку ваучеров. Его происхождение?

Павел Медведев: Иногда первый миллион получался оттого, что продавали в Японию на металлолом станки с цифровым управлением.

Константин Чуриков: Это простые рабочие делали?

Павел Медведев: Нет, конечно – руководители предприятий. Иногда действительно бизнес был организован. Я намекаю на одного человека, которого уже нет в живых, который догадался собирать бочки из-под горючего на северах: нанял людей за относительно небольшие деньги, но все-таки платил им деньги, и получил разрешение вывозить металлолом за границу. И людям, которым он платил деньги, пользу принес, и северам, которые он в значительной степени очистил от мусора. Это был настоящий бизнес, запрещенный при советской власти, но разрешенный при антисоветской власти.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем Челябинскую область – Елена, здравствуйте.

- Здравствуйте. Я вложила свой ваучер в фирму "Ариант", и открыла книжку. Мне сказали открыть книжку, счет в банке – тогда это было в сберкассе. Я открыла книжку, но поступлений никаких не было. Года два-три назад мы поинтересовались, почему нет поступлений – они сказали, что нужно было посещать собрания, а так никаких поступлений нет.

Константин Чуриков: Ах вот оно что. Значит, в нагрузку к тому, что вы вложили ваучер, вам еще нужно на собрания ходить, а если нет, то все, извините, денежки тю-тю.

- Да-да.

Константин Чуриков: Спасибо большое за ваш звонок.

Из Бурятии сообщение – нам женщина пишет, что собрала все семейные ваучеры, продала их и купила детям золотые украшения. Тоже реальное вложение денег.

Оксана Галькевич: Очень много звонков. Давайте сразу Новосибирскую область послушаем. Раиса из Новосибирской области – здравствуйте, Раиса.

- Здравствуйте. У меня, знаете, вопрос. Я вкладывала тоже ваучеры в "Гермес", у меня взято… и хлеб, и у меня до сих пор акции лежат. И вот как-то можно, допустим, сейчас реализовать их, или они у нас окончательно пропали?

Павел Медведев: Может быть – я не уверен, но может быть – небольшую сумму денег за эти акции можно получить. Есть специальная организация в нашей стране, которая вот таким обманутым вкладчикам частично компенсирует потери. Напишите мне, пожалуйста, и пришлите копии этих документов, по адресу: Москва, улица Неглинная, 12, финансовому омбудсмену Медведеву Павлу Алексеевичу. Я узнаю и вам отвечу.

Оксана Галькевич: А какие названия, какая атмосфера: "Докоинвест", "Гермес"…

Константин Чуриков: "Нефть-Алмаз-Инвест" у меня был.

Оксана Галькевич: Это ты вложился, прогорел.

Константин Чуриков: Я сразу решил и в нефть, и в алмазы, но прогорел, да.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, скажите. Мы вспомнили о том, какое у нас сейчас соотношение частной и государственной собственности на данный момент, спустя 25 лет после той ваучерной приватизации – 30% и 70%. Было 30% какое-то время назад, теперь вот 70%. Не означает ли это, что мы идем в сторону какой-то новой приватизации? Или куда мы идем? Разговоры об этом периодически заходят… И будут ли учтены все ошибки?

Петр Филиппов: У нас решает это все один человек в стране, в отличие от начала 1992-х гг., и что произойдет, я не знаю. Но я приведу простой пример. Бог с ними, с ваучерами, бог с ней, с 25-летней давности приватизацией. Вот вчера познакомился с человеком, который продал дачу, купил 4 "Газели", устроил бизнес по перевозке товаров, сейчас покупает новый дом. Я знаю девушку, которая организовала издание газеты, как выращивать овощи на садовом участке: нанимала себе студентов, продавала эту газету в электричках – так она зарабатывала свой первый миллион. Я знаю другого человека, который не только создал издательство, но и купил после этого типографию – у него уже не один, у него уже 5 миллионов. Вопрос только в том, хотите вы заняться и рискнуть…

Павел Медведев: И можете ли, Петр.

Петр Филиппов: Да, и можете ли вы. Если вы не можете, нет у вас к этому склонности – извините, значит, надо идти просто на работу.

Оксана Галькевич: Павел Алексеевич, а кроме хотения тогда что еще нужно?

Павел Медведев: Некоторый талант нужен, конечно же.

Оксана Галькевич: А, талант. Я думала, вы скажете про капитал.

Константин Чуриков: А на местах дружить с кем-то, с важным человеком?

Павел Медведев: Ой, к сожалению, к сожалению, очень часто без этого невозможно бизнес открыть. Если маленький бизнесмен, он с местным полицейским должен дружить, если большой, то с губернатором, если совсем большой, то уже страшно сказать, с кем.

Оксана Галькевич: Я знаете почему спросила? Я отложила себе сообщение из Ростовской области – человек формулирует очень жестко, можно сказать, в риторике 1917 года: "Приватизация провалилась, требуем провести национализацию". В общем, собственно, у нас госсектор и так растет, растет. В какую сторону мы идем?

Петр Филиппов: И что мы получим? Вместо частного предприятия получим государственное предприятие, которое будет разворовывать государственный директор? И этому человеку будет лучше? Я не думаю.

Константин Чуриков: СМС от зрителя – город Москва: "Читайте и завидуйте – я акционер "Газпрома" с 1993 года! До 2015 года не получила ни копейки, потом бегала по кабинетам, прогоняли по всем офисам, поняли, что не отвязаться, и выплатили всю сумму дивидендов за 22 года – 2 тысячи рублей. Миллионерша!" Вот еще тоже из Москвы: "Ваучеры продали цыганам, на эти деньги съездили в Италию", – ну вообще молодцы. "Купила на ваучер зимние сапоги за 100 рублей, через сезон отвалились подметки".

Какие мы можем, уважаемые гости, с вами подвести итоги той приватизации, которая состоялась? И, может быть, если в сослагательном наклонении, если в следующий раз когда-нибудь это придется делать, то как это надо делать?

Петр Филиппов: Я бы это делал по-немецки. Немцы отдавали предприятия за 1 марку, но под договор о том, что предприятие будет реконструировано, численность работников останется, зарплата вырастет. Очень выгодный вариант приватизации. Так же делали чехи, во многом так сделали в Словакии (это обеспечивает Словакии 9% прироста экономики ежегодно). Во многом по этому пути пошли и Южная Корея, и Китай сейчас. То есть главное, чтобы работало предприятие и у людей была высокая заработная плата, а высокая заработная плата может быть только тогда, когда вы производите что-то нужное для рынка – хорошую машину, хороший пылесос, хорошую одежду.

Павел Медведев: Петр, про чехов и корейцев ничего не скажу, а у меня был хороший знакомый немец, который бывалыча говорил: "В Германии многое удается, потому что там живут немцы".

Константин Чуриков: А, то есть народ, с народом повезло. Надо было народ менять.

Павел Медведев: Нет, в такой форме не надо обижать мой родной народ. Но, тем не менее, некоторая культура предпринимательская и вообще культура честности, безусловно, существует. Известна такая шутка: чтобы хороший газон был, надо посеять траву и что дальше делать?

Оксана Галькевич: Это английская пословица.

Павел Медведев: Но она годится и для российского народа так же, как и для английского.

Оксана Галькевич: Но у них там большевистско-коммунистический период был не такой продолжительный, как у нас. Может быть, надо было некоторые моменты изменения в головах учитывать?

Павел Медведев: Переключить что-нибудь в головах?

Константин Чуриков: Секундочку. Павел Алексеевич, вы где-то минут 10-15 назад как раз давали нам всячески понять, что на самом деле не просто профессионализм, предпринимательская жилка руководила людьми в их будущем успехе, но и все-таки вот – знаешь милиционера, знаешь губернатора, какие-то у тебя связи с властью, и тогда ты можешь. А вы говорите, что нужна какая-то честность.

Павел Медведев: Нет, подождите. У меня был один знакомый американец, и я обнаружил в один прекрасный момент, что он презирает своего президента. Я ахнул: у нас начало 1990-х гг., демократия развивалась. Я ему говорю: "Как же так, вы же за него голосовали!" Он мне сказал: "Я за него не голосовал". – "Ну подождите, ну как же, демократия, то се". Он мне говорит: "Вы знаете, у меня есть две возможности жить: либо я выполняю закон, и тогда у меня все хорошо вне зависимости от того, кто президент, либо я не выполняю законы, и тогда у меня все плохо вне зависимости от того, кто президент". Вот это называется культурой бизнеса, поведения, чего угодно.

Константин Чуриков: И у меня последний вопрос, Петр Сергеевич, к вам как все-таки к автору всей этой реформы: народ что получил?

Петр Филиппов: Народ получил полные магазины. Я когда-то вышел на Арбат, и там в магазине только один уксус. А зайдите сегодня в любую "Пятерочку" – полные полки. Это частная компания "Пятерочка", как, впрочем, и любые другие торговые. Поэтому народ получил то, что заслуживает – пока.

Константин Чуриков: И мы еще забыли сказать о приватизации жилья – между прочим, народ получил право бесплатно приватизировать квартиру.

Петр Филиппов: Конечно.

Константин Чуриков: О чем мы сегодня случайно так забыли, а вопрос, на самом деле, не праздный.

Оксана Галькевич: На самом деле плюсов, наверное, гораздо больше, просто времени уже не осталось их перечислить, но дело-то было правильное. Спасибо уважаемым гостям и всем, кто принимал сегодня участие в обсуждении этой темы. В студии программы "Отражение" сегодня были Петр Сергеевич Филиппов, руководитель проекта "Уроки 90-х" Ельцин Центра, в 1992 году председатель подкомитета Верховного Совета Российской Федерации по приватизации, автор закона о приватизации.

Константин Чуриков: И Павел Алексеевич Медведев, финансовый омбудсмен. Спасибо большое уважаемым гостям и зрителям, но это еще не все.

Дело в том, что 4 часа прямого эфира почти позади, но за это время мы много всего интересного узнали. Мы выяснили, что осенний призыв в армию в этом году, этой осенью будет рекордно низким.

Оксана Галькевич: А также мы узнали, уважаемые друзья, что отделиться от Испании Каталонии, скорее всего, не дадут.

Константин Чуриков: Мы узнали, что большому урожаю в нашей стране рады далеко не все и не всегда…

Оксана Галькевич: И вот только что узнали, что приватизацию в 1990-х годах можно было проводить по-другому, несколько иначе, как говорится.

Константин Чуриков: Ну и в самом начале эфира мы узнали, что большинству россиян страшна не старость, а что? На эту тему СМС дня – целых две штуки. Из Краснодарского края нам прислали сообщение: "Пугает не старость, а размер пенсии".

Оксана Галькевич: А также – простите, дословно – Саратовская область: "Помоги стране – умри до пенсии".

Константин Чуриков: Вот так, зато честно. А пока мы все это обсуждали, в стране и в мире произошло много всего интересного и важного – прямо сейчас итоги дня с Юрием Коваленко.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Тамара Касьянова генеральный директор компании "2К Аудит", первый вице-президент Российского клуба финансовых директоров
  • Дмитрий Востриков директор по развитию Ассоциации производителей и поставщиков продовольственных товаров "Руспродсоюз"
  • ГОСТИ

  • Елена Воронина вице-председатель общественной организации "Многодетные семьи Ярославской области"
  • Светлана Лягушева председатель общественной палаты Ярославской области по социально-демографической политике, охране материнства и детства
  • Сергей Ивченко директор департамента по социальной поддержке населения и охране труда мэрии города Ярославля
  • ГОСТИ

  • Леонид Ольшанский вице-президент "Движения автомобилистов России", адвокат
  • ГОСТИ

  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • ГОСТИ

  • Любовь Храпылина профессор кафедры труда и социальной политики Института государственной службы и управления РАНГХиГС
  • Александр Сафонов проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор
  • ГОСТИ

  • Александр Гезалов член Совета при Министерстве образования РФ по вопросам детей-сирот и детей, оставшихся без попечения родителей
  • ГОСТИ

  • Амир Валиев технический директор и главный конструктор ООО "Птеро", член совета директоров "Аэронет"
  • ГОСТИ

  • Варвара Добровольская фольклорист, кандидат филологических наук
  • ГОСТИ

  • Николай Кошман президент Ассоциации строителей России
  • Николай Алексеенко генеральный директор "Рейтингового агентства строительного комплекса"
  • ГОСТИ

  • Татьяна Сергеева проректор по дополнительному профессиональному образованию ГБОУ ВО МО "Академия социального управления"
  • ГОСТИ

  • Игорь Николаев директор Института стратегического анализа компании ФБК
  • ГОСТИ

  • Анатолий Левин дирижер, художественный руководитель Концертного симфонического оркестра Московской консерватории
  • Показать еще
    Показать еще
    В Ярославской области директор интерната наказала детей, заставив их пить мочу Женщину уволили, ей может грозить уголовная ответственность
    13 минут назад
    Подгузники - не роскошь: поддержите акцию "Сухая попа" Младенцы-отказники болеют из-за нехватки памперсов
    18 минут назад

    ГОСТИ

  • Алисен Алисенов доцент кафедры экономики и финансов РАНХиГС
  • Александр Бузгалин доктор экономических наук, директор Института социоэкономики Московского финансово-юридического университета
  • Владислав Корочкин первый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "Опора России"
  • Игорь Николаев директор Института стратегического анализа компании ФБК
  • Ирина Соболева руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики РАН, доктор экономических наук
  • Олег Соколов Секретарь Федерации независимых профсоюзов России (ФНПР)
  • Как вывести россиян из "тени" Почему самозанятые вовсе не стремятся к официальному трудоустройству?
    Полный выпуск 38 минут назад
    Россиянам предложат софинансировать бесплатную медицину О необходимости разделить часть расходов на медицину с населением заявил президент
    час назад
    Олег Газманов попал в ДТП под Пермью Машина артиста попала в яму, из которой торчала арматура
    час назад
    Северная Корея заявила о готовности начать ядерную войну "в любой момент" Об этом заявил Ким Ин Рен, зампостпред Северной Корее в ООН.
    2 часа назад
    Опрос: Более половины россиян не готовы к женщине-президенту 53% россиян не хотели бы, чтобы в ближайшие 10-15 лет президентом страны стала женщина
    вчера

    ГОСТИ

  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • ГОСТИ

  • Елена Воронина вице-председатель общественной организации "Многодетные семьи Ярославской области"
  • Сергей Ивченко директор департамента по социальной поддержке населения и охране труда мэрии города Ярославля
  • Светлана Лягушева председатель общественной палаты Ярославской области по социально-демографической политике, охране материнства и детства
  • Владимир Путин ввел санкции против Северной Кореи Санкции направлены против ядерной программы РФ
    вчера

    ГОСТИ

  • Леонид Ольшанский вице-президент "Движения автомобилистов России", адвокат
  • ГОСТИ

  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • Леонид Перлов: Школьные учебники пишутся халтурно Более того, их последующие издания выпускаются без исправления уже найденных ошибок
    вчера
    Елена Семакина Героиня программы знает, как сделать жизнь на коляске насыщенной и яркой
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments