Виктор Вахштайн: Москва сильно просела по экономическим показателям. Здесь темпы роста социального капитала у людей выше, чем в среднем по стране

Гости
Виктор Вахштайн
декан факультета социальных наук Московской высшей школы социальных и экономических наук, заведующий кафедрой теоретической социологии и эпистемологии РАНХиГС, к.с.н., профессор

Константин Чуриков: Тема следующего часа. Поговорим об исследовании, которое провели эксперты РАНХИГС. Выяснили, что, оказывается, количество наших с вами друзей, знакомых влияет на наше выживание в период кризиса. И таким образом сложные времена становятся довольно простыми временами, если у вас много друзей. Наверное, тема и не нова. Не имей 100 рублей.

Сейчас представим нашего гостя. В студии у нас Виктор Вахштайн, директор Центра социологических исследований РАНХиГС. Здравствуйте, Виктор.

Виктор Вахштайн: Здравствуйте.

Константин Чуриков: И давайте сразу начнем, пока вы будете рассказывать обо всех нюансах этого исследования, давайте начнем с СМС-голосования. Вопрос очень простой. Вас, уважаемые зрители, спрашиваем: "Как вы устроились на свою нынешнюю работу? По знакомству или с улицы?". 3443. Вначале буквы ОТР. Каждое сообщение бесплатное. Виктор, так все-таки что показало, какие закономерности выявлены в этом исследовании?

Виктор Вахштайн: Само это исследование, "Евробарометр в России", мы ведем с 2012 года. Это большой репрезентативный опрос по стране с пересекающимися вопросами с европейским исследованием "Евробарометр". И это, конечно, социальный капитал, то есть количество дружеских связей и знакомств – далеко не единственный фокус. Мы замеряем уровень счастья, субъективного благополучия, смотрим, как это связано с экономическим поведением, с доверием властям, с восприятием времени, прогнозами на будущее. Но последние годы, начиная, наверное, с 2013-го, социальный капитал становится тем, что называется главным предиктором. То есть в зависимости от того, сколько у вас дружеских и приятельских связей, гораздо более точно можно предсказывать, например, ваше поведение в период кризиса.

Оксана Галькевич: Что имеется в виду?

Виктор Вахштайн: Например, люди, у которых более 200 слабых связей, то есть приятельских связей – это люди, которые с максимальной вероятностью устроились на работу по знакомству, люди, которые чувствуют себя куда комфортнее и увереннее на рынке труда. Это люди, которые имеют куда более широкий горизонт планирования своего будущего. И там есть еще некоторые дополнительные факторы. Например, люди, чаще сталкивающиеся с коррупцией, дающие и берущие взятки. Кроме того, это люди, которые имеют в среднем гораздо более высокий уровень субъективного благополучия, который экономисты называют уровнем счастья. Для нас это важно, потому что мы изучаем разные модусы доверия. Потому что социальные связи сегодня в стране – это основной способ производства доверия между людьми. И у нас межличностное доверие сегодня оказывается куда более значимым, чем, скажем, доверие государству, доверие институтам и даже то, что называется обобщенным доверием, то есть доверие людям в целом.

Оксана Галькевич: Горизонтальные связи и вертикальные связи. А вот интересно – вы сказали, с 2012 года как меняется картина?

Виктор Вахштайн: Вот здесь я как раз был бы очень осторожен, говоря о том, что именно в период кризиса социальные связи начали расти. Они начали расти до кризиса. То есть сначала на самом деле начались выстраиваться вот эти горизонтальные связи и в каком-то смысле заменять собой официальные формальные институты. Например, у нас почти половина населения страны в 2013-2014 году не пошла бы к врачу, если бы этот врач не был знакомым или знакомым знакомого. Видимо, предпочли бы умереть в процессе самолечения.

Соответственно, уже до кризиса социальные связи начинали выполнять очень важную роль. Сейчас стали более важны.

Константин Чуриков: Я еще зацепился. Вы сказали, что вы еще исследовали, как количество этих социальных связей влияет на доверие к власти. Вот здесь какая зависимость? Чем больше вокруг тебя разных людей, тем вы сами себе власть…

Виктор Вахштайн: Вот это ключевая история для нас сегодня. Есть три разных типа доверия. Есть доверие людей, которые знают друг друга. Это горизонтальные связи, то, что связано с социальным капиталом. Есть доверие институтам, полиции, судам. Последнее время у нас суды всегда были №1 по степени недоверия со стороны населения. Сегодня муниципалитеты. В этом году у нас муниципалитеты выстрелили неожиданно. Банкам, системе здравоохранения.

Есть третий тип доверия, который тоже очень важен. Его в основном изучают экономисты. Это так называемое обобщенное доверие, доверие людям в целом, доверие человеческой природе. И вот Россия и Латинская Америка – это два региона, где доверие людей друг к другу обратно коррелирует с доверием власти. Скажем, если в Китае чем больше вы доверяете своим знакомым, тем выше ваш уровень доверия институтам, в России чем больше у вас друзей, контактов, которым вы доверяете, чем больше людей, которым вы можете оставить ключи от своей квартиры на время отъезда, тем меньше вы доверяете любым формальным организациям от судов до банков.

Оксана Галькевич: То есть соседу я оставлю ключи от квартиры, а прокурору нет.

Виктор Вахштайн: Если случится что-то, то, имея широкий круг знакомств, вы с меньшей вероятностью пойдете в полицию или в суд.

Оксана Галькевич: Тут ведь по вашему описанию сразу видны многочисленные болевые точки, проблемные точки, где нужно прилагать усилия, с чем работать.

Виктор Вахштайн: Это правда. Потому что в период кризиса есть еще одна любопытная история. Потому что люди с широким кругом контактов – это те, кто сейчас наиболее экономически активный. То есть эта экономическая активизация населения, которая произошла за последние 2 года, шла в основном за счет людей, у которых очень широкий круг контактов. Именно они стали искать дополнительные источники заработка, именно они вышли на разные интересные схемы, каким образом сохранять свою постоянную позицию, параллельно подрабатывать где-то еще. Именно они чаще всего оправдывают неуплату налогов, именно они чаще всего говорят, что формальным институтам нельзя доверять.

И в этом смысле, конечно, здесь вмешивается очень сильно экономическая история. Потому что это сегодня наиболее экономически активные группы.

Оксана Галькевич: То есть получается ведь на самом деле, что и государство с одной стороны не доверяет этим самым активным гражданам в том числе, а активные граждане не доверяют государству. Это какой-то получается замкнутый круг.

Виктор Вахштайн: Если эта тенденция сохранится, то да, это замкнутый круг.

Константин Чуриков: Подождите, судя по названию некоторых порталов, государство делает вид, что оно доверяет активным гражданам. Чувашская республика пишет: "В наше время слово "блат" заменили словом "рекомендация". Что касается как раз самого чувствительного вопроса – вопроса поиска работы. Я помню, что сколько-то времени тому назад мы беседовали с экспертом рынка труда. И он говорил: "Так это нормально, ребята. По знакомству устраиваются в основном не только у нас, но и в других странах мира. Есть такая опция – устроиться по знакомству". Вообще мы должны на себе рвать волосы и кричать, что это ужасно.

Виктор Вахштайн: Это, несомненно, правда, что устраиваться по знакомству – это нормально. И есть целые сектора экономики, где вы в принципе не можете устроиться напрямую после университета. Во всем мире так.

Другое дело, что у нас это 46%. То есть это многое вам говорит о том, как устроена система найма, как устроена система рынка труда, насколько эффективны агентства, которые работают.

С третьей стороны, тут надо добавить еще один важный момент, что в такой ситуации отсутствует конкуренция кадров. В такой ситуации, если у вас есть контакты, которым вы позвоните, попросите устроиться в университет, а потом поможете сыну найти работу и так далее, и так далее, не выстраивается модели экономической конкуренции. Это тот случай, когда социальный капитал работает против человеческого капитала.

Константин Чуриков: Это понятно. С этим никто не спорит, конечно.

Оксана Галькевич: Но там не только социальный капитал. Нам тут просвещенные телезрители из Тюменской области напоминают истории всевозможных губернаторов и не только: полковников Захарченко, Хорошавиных и так далее. Там ведь и финансовый капитал в некоторых историях за этими вещами стоит.

Виктор Вахштайн: Про финансовый капитал приведу вам мой любимый пример, что в среднем Дагестане (потому что он входит в нашу выборку и мы можем делать репрезентативный анализ по отдельным регионам) человек, который заработает 20 тысяч рублей в месяц, в течение 3 дней может собрать по знакомым друзьям и родственникам 300 тысяч. Московский менеджер среднего звена, зарабатывая 70-80 тысяч рублей в месяц, за три дня 300 000 не соберет. Он пойдет за микрокредитом.

Константин Чуриков: Даже такой был пункт, да? Интересно, кстати говоря. И при нынешней жизни, не дай бог, конечно, но может пригодиться. У нас есть звонок. Зуфар из Татарстана уже в эфире. Зуфар, здравствуйте. Слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте. Тоже вопрос волнует очень. У нас в Казани устроиться на работу, тем более на хорошую оплачиваемую работу, практически невозможно, если вы не приближенный к определенной элите. А так на работу с улицы вас просто никуда не возьмут. Абсолютно никуда. Лично я по великому блату устроился охранником. Сутки через трое с зарплатой в 20 000. И не то не всегда эти 20 000 получаются. Там от часов зависит. А чтоб вот так на работу устроиться, это просто невозможно в Казани.

Константин Чуриков: И прямо только по великому блату даже на какую-то скромную должность? То есть надо, чтобы кто-то у тебя в администрации работал, знакомый, друг какой-то, да?

Зритель: Да, только так.

Константин Чуриков: И, кстати говоря, многие зрители, Зуфар тоже то, о чем вы говорите, пишут. Тут была СМС-ка: "В маленьких городах и поселках устроиться на работу можно только по великому блату. Даже поломойка". А я не понимаю, почему так. Ладно – борьба за большой портфель, за власть, за гигантскую зарплату.

Оксана Галькевич: Нужна команда, условно говоря. Тебе нужен человек, в котором ты уверен. А здесь-то…

Виктор Вахштайн: В данном случае это вопрос, что называется, дистрибуции доверия. Это распределение доверия. Кому вы доверяете, тот входит в сети доверия. И проблема как раз, возвращаясь на секунду к недоверию институтам, связана ровно с этим. Они не гарантируют вам будущего.

Как раз сильные и слабые связи – почему мы меряем их отдельно? Потому что они работают по-разному на рынке труда. Количество ваших слабых контактов – это то, что обеспечивает вам то, что в "Евробарометре" называется surance. То есть уверенность в том, что в случае потери работы вы тут же найдете другую, и не хуже. Это количество знакомых. Вы тут же просто поднимаете телефонную трубку и находите аналогичную работу, которая точно не меньше по деньгам.

А вот количество сильных контактов, друзей – это то, что называется security. Это когда вы уверены, что у вас нет совсем никаких шансов и вы потеряли все, у вас достаточно количество друзей, которые просто не дадут вам умереть с голоду.

Константин Чуриков: Мне интересна логика того человека, к которому обращается, например, безработный. То есть это его некий знакомый. К нему обращается. И тот его с легкостью трудоустраивает. Где эта логика? Он же совершенно не знает на самом деле этого человека. Это какое-то шапочное…

Виктор Вахштайн: Это шапочное знакомство, которое в России сегодня исключительно важно. С точки зрения экономики, а не политики, кстати, где важнее сильные связи, вот такое рода шапочное знакомство оказывается основным ресурсом, социальным капиталом. Другое дело, что в перспективе вот это расширение сети шапочных знакомств ведет к падению доверия институтам очень сильно.

Вот пример со здравоохранением. Если у вас, предположим, есть знакомый знакомого, которому ваш знакомый позвонил, вы туда пришли, вам оказали медицинскую помощь. Но эта медицинская помощь не удовлетворила вас. Вы ему не доверяете после этого. Не будете его рекомендовать, вы не включаете его в свою сеть. Но вы знаете, что вам не помогли, потому что институты находятся в таком состоянии. Здравоохранение убитое. И потом доверие к институту падает еще сильнее. А если он вам помог, то доверие к этому конкретному человеку выросло, вы включили его в сеть своих контактов.

Константин Чуриков: Это прямо миниатюра Райкина из фильма "Люди и манекены". "Кто там в первом ряду в Большом театре? Старший товаровед, замзавмагазина". Все то же самое. Ничего не изменилось.

Оксана Галькевич: Нам звонит Сергей из Краснодара. Давайте пообщаемся. Сергей, здравствуйте.

Зритель: Алло, добрый день. У нас вся жизнь по блату, начиная от роддома и кончая похоронами. Все у нас по блату. Устроиться на хлебное место или, так сказать, денежное место без блата практически невозможно. Но если это только у тебя семь пядей во лбу и ты какой-то гениальный, может быть, кто-то и прорвется. А так администрация края, города, района, села – везде свои люди, только свои люди. И чужих там нет. В "Лукойле", "Роснефти", "Газпроме" сидят деды и внукам место готовят.

Константин Чуриков: Сергей, вы хотите сказать, что уничтожим блат – разрушим систему?

Зритель: Да не. Не разрушим мы систему. Просто все наши основные неурядицы из-за того, что у нас сапоги точит пирожник, а пироги печет сапожник.

Оксана Галькевич: Спасибо большое, Сергей. Слушайте, это же нездорово для эффективности экономики страны. Вот так вот подбирать бесконечно людей по каким-то непрофессиональным критериям, а просто по приближенности…

Константин Чуриков: Причем, тех, кого ты не знаешь по сути дела.

Виктор Вахштайн: Но теперь он вам должен. Это очень важная история – история взаимных обязательств. Можно проследить, кто кому сколько дает в долг в зависимости от количества ваших связей, и кто берет в долг при каких обстоятельств.

Но вообще базовое отличие экономистов и социологов в том, что для экономистов, конечно, первый вопрос – хорошо ли это для экономики страны? Им все равно. Мы изучаем, как ведут себя люди, мы изучаем, что хорошо для них, мы изучаем, как они ориентируются, мы изучаем, как они используют свою записную книжку в качестве основного ресурса. И для них это сегодня несомненно хорошо.

Оксана Галькевич: А вот интересно – региональный аспект. Вы сказали уже про Дагестан. Как это работает, может быть, в Москве, где высокая экономическая активность, мобильность населения и все прочее? Может быть, еще где-то в Петербурге, где-то еще в других регионах страны.

Виктор Вахштайн: Вот Дагестан и Татарстан, которые у нас есть в выборке – там понятно, там очень сильные горизонтальные связи, доверие, недоверие и так далее. А в случае с Москвой забавно: там нет настолько сильных горизонтальных связей.

Оксана Галькевич: Невозможно всех знать в 15-миллионном городе просто, правда?

Виктор Вахштайн: Да. Главное, что вы даже не то что всех знаете. Вы в среднем знаете гораздо меньше людей, чем если вы живете в Дагестане и в Татарстане. У вас просто ниже уровень социального капитала. Но Москва сильно просела по экономическим показателям. Здесь темпы роста социального капитала у людей выше, чем в среднем по стране. Сегодня это просто попытка компенсировать экономические потери.

Константин Чуриков: Я хочу сейчас процитировать срочно СМС-ку из Ярославской области. Правда, конечно, надо проверить, так это или нет: "У нас вся администрация с одинаковыми фамилиями. Город Углич". Вот это нам пишет наш зритель. Давайте обратимся к небольшому опросу, который провели наши корреспонденты, узнавали у прохожих на улицах разных городов. При поиске работы им помогали друзья или нет? Давайте посмотрим.

ОПРОС

Константин Чуриков: Вот, кстати. И подработка тоже при помощи родственников, при помощи тех самых социальных связей. Вот интересное сообщение из Бурятии. Пишет нам зритель: "Нет доверия всем чиновникам. Доверяем только друзьям". У меня вопрос автору СМС-ки: а если друг – чиновник? Как быть? Это же серьезный вызов.

Оксана Галькевич: Скажите, тут ведь еще вопрос: а, может быть, у нас так все в экономике устроено, потому что уровень каких-то профессиональных коммуникаций очень низкий? Действительно, начальники – тоже люди. И им, наверное, проще, может быть, с кем-то как-то где-то знакомым, чем профессионально с критерием: человек, ты мне нужен для определенной работы, приходи – будешь работать, не подходишь – до свидания.

Константин Чуриков: Секунду, может быть, это не уровень профессиональной коммуникации низкий, а уровень профессионализма просто низкий?

Оксана Галькевич: И профессионализма.

Виктор Вахштайн: Я думаю, просто не нужно сейчас вытаскивать экономику и рассматривать ее отдельно. Потому что если мы посмотрим, как устроена политическая жизнь – точно так же. Если мы посмотрим, как устроены все взаимодействия с официальными институциями, которые выдают вам справки – точно так же. В этом смысле дело не только в трудоустройстве. Трудоустройство – это лишь малая часть. Сегодня, когда мы видим, что социальный капитал важнее, чем ваш счет в банке, это не экономический феномен. Это куда более широкий феномен.

Оксана Галькевич: Вас послушать – так если мы туда посмотрим, там больше смотреть туда не захочется. Давайте послушаем нашего телезрителя из Брянской области. Виктор нам звонит. Виктор, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я смотрел вашу передачу. И вам звонил охранник за 20000. И ведущая сказала: "Не понимаю, как на такую должность устраиваться по блату". Я позвонил именно насчет этого. Например, у нас в районе даже и блата нету – на любую должность устраиваются тоже по знакомству. Потому что рабочих мест очень мало, а желающих много. Здесь уже действует даже не блат. Даже по блату если знакомые. Еще надо выбрать, как устроиться. Я тоже работаю в торговом центре сутки на двое. Выполняю обязанности лифтера, охранника в дневное время, в вечернее – уборщик по территории, и в ночное остаюсь работать еще сторожем. Получаю только 12000.

Константин Чуриков: Фактически три работы, три ставки – и вы получаете только 12000.

Зритель: Да, и это еще хорошо. Потому что людям лишь бы найти какую-нибудь работу, чтобы платили. Некоторые работают за 6-7 тысяч. И как-то считают, что им повезло, что они имеют эту работу.

И еще там один вопрос мелькнул насчет подработки. Я тоже 12 тысяч получаю, но у меня два дня свободных в перерыве. Я занимаюсь отделочной штукатуркой, беру тоже эти частные заказы, и тоже занимаюсь, плюс еще подрабатываю. А вы – по блату, по блату. Если бы были рабочие места, возможность устроиться, выбирали б только самых лучших. Роли блат и не играл бы.

Константин Чуриков: Ну, понятно, что это все не от хорошей жизни. Конечно. Спасибо, Виктор.

Оксана Галькевич: Спасибо, Виктор. Смотрите, у нас в нашем опросе вспомнили люди про социальные сети. Как они меняют картину, которую вы изучаете?

Виктор Вахштайн: Тут есть два сюжета. Во-первых, по нашим данным, с 2012 года мы ищем зависимость между количеством френдов (людей в социальных сетях) и реальных социальных контактов, которые они могут активизировать, позвонить, попросить или нет.

Оксана Галькевич: То есть виртуальные и реальные.

Виктор Вахштайн: Никак не конвертируются, никак не связаны. Это то, что мы видим по данным за 5 лет по нашим 10 массивам. А есть куда более важная тема, которая, конечно, всплывет в ближайшее время – это как меняется отношение между межличностным доверием, доверием знакомым людям, и незнакомым, то есть обобщенное доверие. Потому что интернет очень сильно меняет это соотношение. Но классическая история буквально недавно была, когда женщина передала в Фонд помощи детям Луганска какое-то количество детской одежды. Приехал человек, забрал. А потом она увидела то же самое на avito и закупила опять все свои вещи обратно. Приехал тот же самый человек, который забирал это для Фонда помощи детям. То есть это как раз яркий пример того, что происходит.

Потому что, если, скажем, у персонажа Генри Марка Твена, мошенники на доверии – они симпатичные люди. Потому что они в принципе наказывают глупость и легковерность. В XXI веке обобщенное доверие, то есть вера в людей в целом, становится общественным благом, экономическим благом, и государство инвестирует в поддержание такого рода вещей, потому что это сильно сокращает их издержки на выполнение сделок, например.

Но интернет как раз подрывает эту границу между обобщенным доверием и межличностным доверием. Потому что вроде как все немного друг друга знают. Но в то же время никто не знает никого.

Оксана Галькевич: Кажется, что все немного друг друга знают.

Виктор Вахштайн: Кажется. А в России надо добавить еще любопытный факт по "Евробарометру" – получается, что межличностное доверие и обобщенное доверие тоже обратно пропорционально связаны. То есть чем больше вы доверяете своим знакомым, тем меньше вы доверяете людям в целом. Вот это парадоксальная история, потому что в России обобщенное доверие и доверие институтам связаны напрямую. А с доверием между людьми знакомыми связано в обратной пропорции.

Константин Чуриков: Мы продолжаем СМС-опрос. Узнаем у наших зрителей, как устроились на свою нынешнюю работу – по знакомству или с улицы. Через несколько минут подведем итоги. У нас тем временем звонок. Ильяс, республика Татарстан. Ильяс, говорите, пожалуйста. Слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте. Послушал я человека из Татарстана, что у нас все по блату. Могу сказать, что это все ерунда. То есть если у человека руки растут из правильного места, он поднимется и без блата. То есть на своем примере работаю на "КАМАЗе", то есть начинал крутить гайки с самого начала – теперь главный специалист. То есть приехал из деревни без никакого блата, без ничего. Правда, за 10 лет уже поднялся до главного специалиста от простого слесаря.

Константин Чуриков: Так это самое правильное построение карьеры, когда ты с самого начала занимаешься этим делом, этой сферой. Сначала ты гайки закручиваешь, потом ты руководишь теми, кто учится эти гайки закручивать, и так далее.

Виктор Вахштайн: Просто вынужден вас спросить.

Зритель: Я то же самое. А по блату устраиваются те, кто в принципе ничего не умеет.

Константин Чуриков: Не будем обобщать, Ильяс. Все в разных ситуациях находятся. Вы хотели спросить.

Зритель: Да. Просто как сын телевизионного и радийного журналистов должен спросить: а вы, когда делали карьеру, вы тоже начинали с того, что гайки закручивали в монтажном цехе?

Оксана Галькевич: Еще как.

Константин Чуриков: Ровно с 5 лет мечтаю работать на радио, на телевидении. И какие были препятствия!

Оксана Галькевич: Детские редакции, к счастью, в наше время еще были на областных телевидениях.

Виктор Вахштайн: Все начинали с детских редакций.

Оксана Галькевич: Спасибо, друзья. Ну что, вот такую интересную тему мы обсуждали.

Константин Чуриков: Итоги голосования подведем. Спрашивали – как вы устроились на работу? "По знакомству", - ответили 68% наших зрителей. А с улицы пришли 32% опрошенных.

Спасибо всем участникам беседы. В студии у нас был Виктор Вахштайн, директор Центра социологических исследований РАНХиГС. Впереди большой выпуск новостей.

Оксана Галькевич: И сразу после него мы к вам вернемся.