Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Константин Калачев: Мы возвращаемся к советской традиции выборов - подтверждению доверия к конкретному лицу

19:30, 23 августа 2017

Гости

Константин Калачевполитолог, руководитель "Политической экспертной группы"

Петр Кузнецов: Рубрика "Личное мнение". Темы дня обсуждаем сегодня с Константином Калачевым, политологом, руководителем "Политической экспертной группы". Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте. Рады вас видеть.

Константин Калачев: Здравствуйте. Взаимно.

Ольга Арсланова: Насыщенный день сегодня оказался?

Константин Калачев: Да: попал под дождь – мокрый политолог.

Ольга Арсланова: С чего начнем сегодня?

Константин Калачев: С опроса "Левады". Чудесный опрос. Известны политические и мировоззренческие предпочтения этого центра, неслучайно они попали в список иностранных агентов. В этот раз они решили напомнить нам о ксенофобии и утешить нас тем, что ксенофобии в нашей стране становится меньше. Кстати, опрос интересен, если смотреть на тенденции в динамике. Интересен он тем, что еще в 2012 году одна уважаемая социологическая служба провела исследование по всей стране закрытое на тему ксенофобии. Кстати, догадайтесь с трех раз, какой регион у нас оказался самым толерантным.

Ольга Арсланова: Москва?

Константин Калачев: Нет, она попала в список самых ксенофобских – Дагестан.

Ольга Арсланова: Да вы что?

Константин Калачев: Это был ответ на вопрос "Как вы считаете, нужно ли ограничить въезд на территорию вашего региона представителей отдельных национальностей?" То есть дагестанцы готовы были принимать гостей, а москвичи как раз считали, что некоторые национальности нужно во въезде в столицу ограничивать.

Так вот "Левада-центр" провел исследование на 1600 респондентов, в котором выяснилось, что с ксенофобией у нас ситуация по-прежнему болезненная, хотя есть положительная тенденция. Если интересно, могу зачитать некоторые цифры.

Ольга Арсланова: Что изменилось?

Константин Калачев: Например, считают необходимым ограничить проживание на территории России: выходцев с Кавказа – 22% респондентов, Средней Азии – 19%, цыган – 17%, китайцев – 15%, вьетнамцев – 12%, украинцев – 8%, евреев – 4%, а всех, кроме русских – 17%. То есть на самом деле каждый пятый…

Петр Кузнецов: Евреев 4%?

Константин Калачев: Да, слава богу, от евреев отстали. Каждый пятый респондент считает, что нужно ограничить проживание на территории России всех, кроме русских. Нас здесь трое – значит, кто-то из ваших операторов, наверное, тот самый пятый.

Так вот с моей точки зрения ситуация, конечно, печальная, потому что только 28% респондентов считают, что ограничения вводить не следует. Я, честно говоря, не понимаю, чем нам насолили вьетнамцы. Мне кажется, что ситуация…

Ольга Арсланова: Нам-то ничем.

Константин Калачев: …в которой большая часть респондентов, отвечая перед этим на другой вопрос (об отношениях к представителям разных национальностей), ответили, что они относятся к ним без особых эмоций. То есть 54% респондентов ответили, что они относятся к представителям других национальностей без особых эмоций. При этом очень плохо относятся только 2%. Понимаете, мы стараемся выглядеть лучше, чем мы есть на самом деле, поэтому когда человека спрашивают, он говорит "да, без особых эмоций" или даже "доброжелательно". А потом его спрашивают: "Ограничить въезд на территорию России китайцев?" – ответ "да, ограничить".

Ольга Арсланова: Ничего личного.

Константин Калачев: Да. То есть это, на самом деле, как мне кажется, признак неблагополучия. Но социологи "Левада-центра" делают вывод, что если брать динамику с учетом того, что у нас повестка поменялась (антимигрантская повестка сошла на нет), то в принципе ситуация выглядит лучше. Например, в Москве сейчас всего 74% москвичей выступают против привлечения трудовых мигрантов.

Ольга Арсланова: 74%?

Константин Калачев: Да.

Ольга Арсланова: Как они себе это представляют?

Константин Калачев: В среднем по стране… Кстати, по этому поводу… Удивительная раздвоенность сознания наших людей. Лозунг "Россия – для русских" 27% респондентов считает фашистским, но когда задают вопрос по поводу того, что "Москва – для москвичей"… На самом деле я бы заметил, что это общая проблема. В Америке как-то сняли чудесный фильм о том, как чудесным образом исчезли все мексиканцы: все мексиканцы в Америке вдруг в один момент испарились и что после этого было. То есть после этого Америка зарастала грязью, была парализована. То же самое произойдет, если из Москвы исчезнут таджики, киргизы и так далее. Во всяком случае сейчас если в среднем по стране 58% опрошенных считают, что мигрантов надо ограничивать, то Москва ставит рекорды.

Ольга Арсланова: Да… Как вам кажется, какие-то властные структуры – я, правда, честно не знаю, кто это должен регулировать или этим заниматься – достаточно ли делают для того, чтобы ксенофобских настроений было меньше?

Константин Калачев: Вы знаете, что в том-то все и дело, что "Левада-центр" дает данные предыдущих лет и говорит, что ксенофобских настроений стало меньше. Меньше их стало, потому что меньше стали "прокачивать" антимигрантскую повестку. Потому что сама медийная повестка становится народной повесткой. Знаете, когда нам рассказывают о том, что мигранты грабят, насилуют, убивают, соответственно, понятно отношение. При этом самое интересное, что сознание людей очень раздвоено: используешь того же самого человека на фокус-группе, задаешь ему вопрос "Вы кого предпочитаете в соседи? – русского-алкоголика или интеллигентного киргиза?", он отвечает "интеллигентного киргиза"; но если его спросить об отношении к русским и киргизам вообще, он будет за русских и против того, чтобы киргизы приезжали к нам.

Ольга Арсланова: То есть вот эти ксенофобские настроения – это некая абстракция большинства? Они не сталкиваются с проблемами с мигрантами?

Константин Калачев: Чаще всего да. На самом деле откуда, допустим, 12% тех, кто говорит, что вьетнамцев не нужно в России?

Ольга Арсланова: Вьетнамца-то не видели никогда живого.

Константин Калачев: Да. Где они сталкиваются с этими вьетнамцами? На вьетнамских рынках? – так это хорошо, что они есть. Во вьетнамских ресторанах? – так чудесно, что они есть. Есть некоторые фобии, которые заложены давно, как, например, фобия в отношении китайцев; есть фобии, которые появились недавно. 8%, которые считают, что украинцам нечего делать в России – это же из-за пропаганды, так ведь? То есть, собственно говоря, это зависит от повестки, которую "прокачивают" в последние 3 года. И, кстати, замечу, что, между прочим, как выяснилось, эта пропаганда не так эффективна: 8% – это не 18% и не 80%. И все-таки есть борьба между желанием быть хорошим и инстинктом самосохранения; между системой распознавания "свой-чужой" и желанием быть открытым; между теми традициями интернационализма, которые прививали когда-то, и ощущением, что приезжие отбирают у нас последнее (работу, деньги и так далее). Вы знаете, на самом деле многое очень трудно понять. Я понял все только тогда, когда женился на кореянке. У меня жена кореянка, а у брата жена – тайка.

Ольга Арсланова: У вас это семейное?

Константин Калачев: Вот когда у тебя в семье есть представители других национальностей, начинаешь на многое смотреть их глазами и понимаешь, что вообще-то мы ксенофобское общество.

Ольга Арсланова: А вообще-то, когда… Вот вы сказали эту фразу про то, что когда в семье все разных национальностей – мне кажется, это для 90% выходцев из Советского Союза как раз реальность, с которой они живут.

Константин Калачев: Да. Раньше армяне могли жениться на азербайджанках или азербайджанцы на армянках, а сейчас такое представить в принципе очень сложно. Хотя Москва толерантна. Вы знаете, есть чудесная история. Здесь на ВДНХ был азербайджанских ресторан. Как-то я зашел туда и попросил у них какое-то азербайджанское блюдо и попросил азербайджанский коньяк. Коньяка азербайджанского не было, а был армянский. Я написал об этом в Facebook как о примере того, что Москва – мультикультурный город. А у меня есть много азербайджанских друзей в Азербайджане, в Баку – так они целую кампанию развернули против этого ресторана как против предателей нации. То есть на самом деле могут стоять азербайджанцы, торгующие армянскими фруктами, что я недавно видел на одним из рынков. Но есть серьезные проблемы, которые существуют на постсоветском пространстве, и они проецируются на проблемы здесь. А есть проблемы отдельных регионов. Например, если 40% бизнеса в Еврейской автономной области – это китайцы, если больше половины сельхозпродукции – это китайцы, местные начинают немножко напрягаться. Хотя, с другой стороны, у них выгода: они сдают землю китайцам, китайцы выращивают эти самые овощи, можно ничего не делать. И я так полагаю, что главная трагедия этого исследования в одном, с моей точки зрения: если брать обычные мегаполисы, они более продвинутые, то есть более культурные, более продвинутые, более прогрессивные. Если говорить о Москве, то понятно, что 20 миллионов человек, которые здесь живут (из которых большинство как раз приезжие) – эти самые приезжие уже выступают против других приезжих. Все-таки где-то городская культура является доминирующей и как бы диктует свое. Возьмите Америку: есть глубинка (вспомните последние истории с памятником генералу…), а есть Нью-Йорк. Нью-Йорк – мультикультурный, толерантный. У нас, к сожалению, большие города такими не являются. Но надо стремиться.

Петр Кузнецов: Константин Эдуардович, если политик – сейчас мы в интересный период вступаем, совсем скоро сентябрь – в предвыборной кампании сделает национальный вопрос частью своей программы, сделает ее предметом главного обсуждения, он сколько-то баллов наберет? Насколько это важно для избирателя?

Константин Калачев: Вы знаете, почему у нас не регистрируют националистические партии? Лидера националистов сидят…

Ольга Арсланова: Боятся.

Петр Кузнецов: "Русские марши", кстати, уже все, сошли на нет?

Константин Калачев: Лидеры националистов у нас сидят, "русские марши" сошли на нет после того, как лидеров националистов закрыли. Националистические партии не регистрируют.

Петр Кузнецов: А до этого был еще разгром овощебазы.

Константин Калачев: Это реальная угроза. Это угроза неолиберализма. 17% опрошенных разделяют лозунг "Россия только для русских" – вот вам, пожалуйста, электоральная база. То есть националистическая партия русская имела бы все шансы попасть в Государственную Думу. И что было бы дальше? В данном случае власть выступает в роли единственного европейца и пытается как-то ограничить.

Ольга Арсланова: Фильтровать.

Константин Калачев: Хотя та же самая власть иначе стимулирует, например, украинофобию.

Ольга Арсланова: Смотрите, что пишут наши зрители. "Никакого национализма – в Белгороде украинцы реально отнимают у нас работу", "Зачем России мигранты в данный момент? – своих девать некуда". То есть многие наши зрители уверены, что… Они не имеют ничего против национальностей – им просто не нравится, что люди, живущие, зарегистрированные в другой стране, приезжают и якобы отнимают у них рабочие места. Им это кажется, что у них рабочие места отнимают, или действительно есть такой процесс?

Константин Калачев: Ну начнем с того, что отчасти это так, потому что, например… Возникал вопрос: почему в некоторых городах нет русских дворников? Не только потому, что русские не готовы подметать дворы, а потому что с плохо знающим русский язык человеком, взятым на работу, можно делать все что угодно, в том числе заставить его делиться зарплатой. Условно говоря, это чиновничий бизнес: друг дорогой, мы берем бригаду какую-нибудь – русский делиться не будет, а забитый таджик вполне возможно.

Ольга Арсланова: Но при этом этого коренного жителя возмущает забитый таджик, а не чиновник, который эту схему придумал.

Константин Калачев: Вы знаете, по-разному бывает. Как раз вчера в социальных сетях я видел возмущение: в Москве избили дворника-таджика…

Ольга Арсланова: Да, громкая история.

Константин Калачев: И сколько было возмущения. То есть милый, безобидный, трудолюбивый человек, который попал на гопников. И все не так однозначно. С одной стороны, говорят, что вот, отнимают рабочие места. С другой стороны, работать на таких зарплатах и в таких условиях наши граждане не хотят. То есть не хотят они заниматься черновой работой: мыть посуду, убирать улицу, вывозить мусор и даже ремонтировать дороги.

Ольга Арсланова: А вот когда вы говорите о том, что они этого не хотят, вы на чем основываетесь?

Константин Калачев: В том числе на личном опыте, на общении, на фокус-группах, на исследованиях, которые мы проводили. Вы знаете, мы же проводим исследования в регионах. Человек говорит, считает, что приезжие отнимают работу. Потом ты называешь ему конкретную работу и конкретную зарплату и спрашиваешь: "Ты пойдешь на такую работу и на такую зарплату?" То есть абстрактно – да. Но на самом деле вообще присутствие мигрантов говорит о здоровом состоянии экономики. Если люди едут сюда, значит, страна развивается; если люди едут сюда, они помогают увеличивать наше благосостояние. Другое дело, что эти люди должны соблюдать российские законы, должны уважать нашу культуру, должны быть трудолюбивыми и непьющими и не резать баранов во дворах школ, например.

Ольга Арсланова: Впрочем, как и коренные жители России.

Константин Калачев: Как и коренные жители России, совершенно верно.

Ольга Арсланова: Никаких различий.

Константин Калачев: Поэтому когда... Знаете, в моем предыдущем доме был один алкоголик (бывший интеллигент, замечу, спившийся), который активизировал весь дом. Меня радовали киргизы, живущие в доме, которые были вежливые, интеллигентные, всегда можно было обратиться за помощью к ним, они здоровались и так далее. Совершенно не радовал соотечественник, который водил компании и мочился в лифте. То есть есть хорошее и плохое везде.

Кстати, по поводу опроса "Левада": там есть, конечно, некоторые вещи, к которым я бы придрался. Например, они объединяют всех выходцев Закавказья, то есть грузины, армяне, азербайджанцы. Где они в Москве нашли грузин? – их считанные единицы. Грузины – маленький народ, они не могут сюда приехать, Россия для них закрытая страна, визовый режим.

Ольга Арсланова: Я так понимаю, что сейчас уровень жизни в Грузии повысился и, в общем, нет смысла…

Константин Калачев: То есть проблема, на самом деле, в том, что мы еще даже… Я в Грузии этим летом был 4 раза, мне очень нравится, я бы поехал и в пятый.

Ольга Арсланова: То есть вы бы туда иммигрировали поскорее?

Константин Калачев: Да, я поехал бы и в пятый раз, мне очень нравится эта страна и эти люди. Так вот проблема еще в том, что мы на самом деле очень плохо разбираемся в каких-то тонкостях и деталях. На самом деле все очень разные. Знаете, киргизы, приезжая в Москву из Бишкека, делают блестящую карьеру, они прекрасно говорят на русском. Самый вежливый водитель в московском такси (Яндекс.Такси и так далее) – это киргизы. С другой стороны, из Таджикистана приезжают люди, вообще по-русски не говорящие, пугающие этим и тем, что они в принципе склонны жить обособленно. На самом деле я против национальных гетто, я за смешение. Ассимиляцией я бы это не назвал, но за культурную интеграцию.

Ольга Арсланова: При этом, если эти люди приезжают официально и их трудоустраивают…

Константин Калачев: Да, и они платят налоги и все такое.

Ольга Арсланова: …они обязаны купить патент и сдать экзамен на знание русского языка, то есть хотя бы изъясняться они могут. А вот то, о чем вы говорите – не знающие русский язык, не знающие своих прав – это какой-то нелегальный ввоз целенаправленный, и вопрос опять же не к этим людям.

Константин Калачев: Во-первых, нелегальный, а во-вторых, я предполагаю, что все-таки, так же, как можно легко и просто получить… Везде полно объявлений с медицинскими справками для водителей – наверное, так же можно получить и справку о знании русского языка, скорее всего. Хотелось бы, на самом деле, чтобы этого было поменьше, чтобы правила были пожестче. Но не настолько жесткими, чтобы в принципе мы потеряли то, что есть. То есть, условно говоря, на сегодняшний день, нравится кому-то или нет то, что происходит в Москве (я имею в виду вот эту всю реконструкцию), но уберите иногородних рабочих и рабочих, приехавших из стран ближнего зарубежья, и все встанет. То есть мы можем, с одной стороны, жаловаться, а с другой стороны очень хорошо, когда возле дома сделали хорошую дорогу. Разве нет?

Ольга Арсланова: "В Омске большинство дворников – русские, другой работы нет", "Молодцы: своим нет работы и никто за них не переживает, зато ваш гость переживает за киргизов – значит, ему это выгодно". Выгодно ли нам, жителям того или иного региона (мы понимаем, что все регионы разные) присутствие мигрантов? Экономически нам это выгодно?

Константин Калачев: Выгодно, бесспорно.

Ольга Арсланова: То есть они же вносят некий вклад в нашу экономику?

Константин Калачев: Они вносят вклад в нашу экономику. Потом, конечно, проблемы Москвы и проблемы Омска разные. Видите, кстати, по поводу ксенофобии: мне уже выгодно. Я, кстати, хорошо отношусь: я был в Кыргызстане, в Бишкеке, и на самом деле он произвел на меня очень приятное впечатление – очень продвинутый город, очень продвинутые люди, хорошо говорящие по-русски. Кстати, сохранять там русский язык необходимо. Так вот, почему-то жители Омска не едут в Москву работать дворниками, хотя едут из других городов – Москва впитывает в себя все. Сегодня я впервые в жизни встретил таксиста с пятеркой (знаете систему оценок? обычно у всех 4.8, 4.7, 4.5, а у этого 5). Я спросил, откуда – Ульяновск. Я в Ульяновске проработал пару лет, там люди исключительно вежливые, интеллигентные, приятные и так далее. Очень классно, что молодой человек приехал и работает таксистом. Но обычно, когда ты вызываешь такси, к тебе приедет не парень из Ульяновска, к тебе приедет парень из Бишкека.

Ольга Арсланова: Вчера ко мне приехал парень из Петербурга, и я поняла, что в такси что-то происходит – видимо, зарплаты неплохие.

Константин Калачев: Классно. На самом деле начнем с того, что здесь вопрос граждан или не граждан. Если мы – гражданская нация, то независимо от национальности мы должны одинаково уважать закон и любить друг друга. Это не совсем так. А есть уже проблема людей, граждан других стран, которые приезжают к нам работать. Они приезжают к нам работать, потому что есть такая государственная политика привлечения трудовых ресурсов, потому что на самом деле наше население стареет, потому что, условно говоря, в России не хватает рабочих рук, потому что зачастую… Вы посмотрите, как вообще живет Россия: 5-6 мегаполисов, а остальное потихоньку загибается. То есть если есть брошенные сельхозугодья, да ладно, пусть их возделывают хоть китайцы – если китайцы будут таким образом делать вклад в общее дело развития нашей страны, нет? А оставаться здесь, может быть, им не нужно. У нас очень много было страхов по поводу того, что китайцы будут заселять Дальний Восток. Я сам родился в городе Находка. Вы знаете, нет в Приморском крае проблемы заселения Приморья китайцами: приезжают, покупают водку в больших количествах, конфеты, смотрят достопримечательности…

Ольга Арсланова: Продукты российские.

Константин Калачев: Продукты российские любят, да – всякие кастрюли и так далее (кстати, любят то, что из настоящего металла) и уезжают. Нет у них сейчас большого желания здесь жить, потому что средняя зарплата в Китае сравнялась с российской.

Ольга Арсланова: Ну что, давайте перейдем к следующей теме?

Петр Кузнецов: От оценок таксистам давайте перейдем к оценке уровня агрессии, что ли, в обществе. Недавний нашумевший случай в Хабаровске – по-моему, человека еще даже не нашли… Убийство знаменитого пауэрлифтера, чемпиона мира. Бытовая драка около ночного клуба.

Константин Калачев: Вещи взаимосвязанные.

Петр Кузнецов: Хотя, по словам очевидцев, он предлагал своему оппоненту выяснить отношения на ринге, но тот отказался, и все это произошло на площадке перед клубом. Сегодняшняя новость: человек пришел на завод – он там трудился – убил трех человек…

Константин Калачев: Зарезал.

Петр Кузнецов: …еще двое с тяжелыми травмами в больнице. Теперь вот этот страшный пожар в Ростове-на-Дону обсуждали с очевидцами, которые утверждают, что это поджог. Это традиционно август такой тяжелый…

Ольга Арсланова: И вообще тут…

Петр Кузнецов: …или действительно?

Константин Калачев: Вообще уровень агрессии в обществе, конечно, нарастает, но первая тема…

Петр Кузнецов: Дворника вы тут вспоминали.

Константин Калачев: Первая тема – убийство пауэрлифтера – соприкасается с нашим разговором о ксенофобии. Когда это случилось, многие в соцсетях… Соцсети загудели, почему не называют национальность, почему не называют имя и фамилию убийцы. Как известно, это азербайджанский боец…

Петр Кузнецов: …смешанных единоборств.

Константин Калачев: Да. Так вот в принципе многие уцепились за этот повод. Я читал, что пишут об этом в азербайджанских СМИ. Там, конечно, пытаются своего соплеменника как-то оправдать, хотя оправдания никакого нет, потому что он добивал лежащего на земле человека. Оправдывают тем, что этот самый чемпион по пауэрлифтингу назвал его чушкой, то есть на самом деле оскорбил по национальному принципу, и тот, собственно, взорвался. То есть, условно говоря, даже здесь мы сталкиваемся с проблемой межнациональных отношений: не только девушку какую-то пьяную они там делили, а проблема была еще, источник конфликта… То есть на самом деле представители разных национальностей, разных культур. И горячий кавказский парень решил доказать, что он не боится крупного накачанного гражданина России.

Ольга Арсланова: Слушайте, это обычная криминальная история, которая происходит, мне кажется, абсолютно в любой стране, и искать какие-то закономерности здесь…

Константин Калачев: На самом деле ужасно. Но они на самом деле раздуваются у нас очень сильно. Когда в свое время ночью я вышел из клуба "Хромая лошадь" в Перми, а там хулиганы пристали к тетеньке, а я заступился и мне сломали нос, это не было федеральным информационным поводом, хотя слава богу, что не убили.

Ольга Арсланова: А могли бы сказать, что за политические взгляды.

Константин Калачев: А мог бы сказать, да, что нападение и тому подобное. Так вот у нас иногда эти истории раздуваются… Они просто попадают на подготовленную почву, понимаете? То есть очень хочется некоторым людям поразжигать. Я надеюсь, что, конечно, виновника найдут, поймают, осудят и так далее, потому что вообще, на самом деле, независимо от того, русский, азербайджанец, цыган, китаец или француз, если он добивает лежащего человека, убивает его уже буквально, бьет ногами по лицу, его уже самого нельзя считать человеком, какой бы национальности он ни был. Но уровень агрессии в обществе нарастает в том числе и потому, что много комплексов, обид, неудовлетворенности. С одной стороны, опросы показывают и мы говорим, что…

Петр Кузнецов: Жизнь лучше не становится – об этом нам пишут каждый день.

Константин Калачев: Жизнь лучше не становится. Знаете, самое смешное? Как повод для раздвоения сознания в России: недавно был очередной опрос по поводу счастья. И большинство россиян сказали, что они счастливы. Но если все или большинство счастливо, то откуда столько агрессии, например, утром в метро (я иногда езжу в метро).

Ольга Арсланова: А опрашивают какие слои? Может быть, это где-то там по чиновникам прошлись?

Константин Калачев: Нет, на самом деле опрашивали всех. Может быть, люди просто стеснялись…

Петр Кузнецов: Опрос на пляже.

Константин Калачев: …сказать, что они несчастливы или боятся, что если так сказать, несчастья прилипнут (не буди лиха, пока тихо). Люди говорят, что они счастливы, а потом зайдешь утром в метро, когда все толкаются, смотришь на эти лица и думаешь… Кстати, иностранцы часто отмечают, что у нас повышенный уровень агрессии. Это действительно ты чувствуешь, когда приезжаешь, допустим, на Филиппины. Знаете, говорили: "Манила – страшный город, ночью не ходите". Боже мой, зашел ночью в манильский клуб – панк-рок, одни филиппинцы. Были счастливы, угощали пивом и прочее.

Петр Кузнецов: А в Перми бы нос сломали.

Константин Калачев: Да, возможно.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, вот этот уровень агрессии – некое абстрактное понятие, которое мы сейчас пытаемся обсудить (замерить этот уровень невозможно) – связан ли напрямую с уровнем благосостояния в обществе?

Константин Калачев: Связан.

Ольга Арсланова: То есть чем беднее, тем агрессивнее?

Константин Калачев: Да, это так. Это так. Хотя, знаете, у южных народов не всегда так. На самом деле филиппинцы – бедный народ, но весьма гостеприимный и доброжелательный. Я думаю, что уровень агрессии связан с тем, что устойчивые сообщества разрушаются… Условно говоря, есть небольшой городок, где все друг друга знают: любое происшествие там – это боже мой какое событие. А есть большие города, где легко затеряться, где люди совершенно разной культуры, куда многие приезжают, в конце концов, просто у кого-то телефон отжать, потому что хочется телефон новый или еще что-нибудь. И потом есть еще проблема пьянства, наркомании, алкоголизации. Пьяный человек… Меня, кстати, этим радуют грузины: когда грузины выпивают, они становятся веселее, добрее, доброжелательнее и так далее. У нас, если человек выпил, он становится хмурым и на ком бы сорваться.

Ольга Арсланова: Потому что мы северные народы. Это, мне кажется, абсолютно северная характеристика.

Константин Калачев: Мне кажется, да. И вообще, какая свадьба без драки? Если напился и не подрался, то смысл какой, и так далее. То есть, конечно, есть общая проблема социального самочувствия, проблема благосостояния, ощущения даже благосостояния. На самом деле человек, может быть, и не бедный, но при этом он может быть очень и очень злым. Это заметно по автолюбителям очень часто, по поведению водителей на дороге. Хотя тоже можно понять – человек потратил…

Ольга Арсланова: Это стрессовая среда просто.

Константин Калачев: …последние деньги, влез в долги, купил машину, и тут вдруг кто-то ее поцарапал.

Ольга Арсланова: Ничего: мне кажется, московские власти сейчас освобождают очень многих автомобилистов от этого бремени, потому что смысла нет уже покупать машину.

Константин Калачев: Не получится, потому что зимой на велосипеде не поездишь. Так-то, конечно, можно делать улицы и пытаться пересадить всех на велосипеды, но у нас климат не тот – зимой, к сожалению, не поездишь.

Ольга Арсланова: А МЦК для кого построили?

Константин Калачев: МЦК пока не настолько загружено. Кстати, поездил ради интереса пару раз с супругой – мне понравилось.

Ольга Арсланова: Переходим к региональным выборам – тоже очень важная тема. Предрекают…

Константин Калачев: …падение интереса.

Ольга Арсланова: …падение интереса и низкую явку, которая связана, как вам кажется, в первую очередь с чем?

Константин Калачев: С отсутствием интриги и конкуренции.

Петр Кузнецов: Разве перед президентскими выборами интерес не возрастает просто сам по себе?

Константин Калачев: Вы знаете, на самом деле это то, в чем я разошелся бы с аналитиками администрации президента, которые считают, что нужно, чтобы эти выборы осенние прошли без каких-либо неожиданностей – не президентские, а осенние.

Петр Кузнецов: Разогрев.

Константин Калачев: Да. А я как раз думаю, что на осенних выборах нужно было бы выпустить пар: пусть бы еще один Левченко обыграл еще одного Ерощенко (знаете историю в Иркутске – коммунист обыграл единоросса). То есть ничего бы страшно не случилось и небо бы на землю не упало, если бы в Бурятии, допустим, допустили к выборам Мархаева (представителя КПРФ, сенатора). Системный человек, сенатор. То есть если бы его зарегистрировали… Ну выиграл бы он у Цыденова, и что? Поражение Цыденова было бы… поражением тех людей, которые готовили назначения, могло бы расстроить президента, который вносил – то есть зачем, не буди лиха, пока тихо. То есть проблема в том, что у нас выборы превращаются в референдум по опросу доверия. А вообще мы возвращаемся к советским традициям выборов, то есть к подтверждению доверия конкретному лицу. В таком случае остается вернуть все советские традиции, связанные с выборами. Выборы были праздником. В прошлый раз я ходил в Москве на выборы – выборы праздником не были: не было музыки, не было шариков, не было атмосферы праздника. Давайте тогда конкурсы, концерты, шарики, пиво бесплатное, бутерброды с красной икрой.

Петр Кузнецов: С другой стороны, за эти полгода сколько губернаторов-то сменилось, сколько "ио" назначили.

Константин Калачев: Сменилось, да.

Петр Кузнецов: Как раз они назначены были для того, чтобы с населением познакомиться и чтобы население их получше узнало.

Константин Калачев: Да. И сменяли не самых популярных, сменяли непопулярных. Но у нас выборы заменили соцопросы. То есть власть ориентируется на мнение граждан – да, власть отражает мнение граждан в своих действиях. То есть если губернатор категорически не популярен, шанс на то, что его снимут, намного больше, чем у губернатора популярного. Но все-таки надо давать людям возможность самим выбрать, мне кажется. То есть я сторонник отмены муниципального фильтра, я сторонник конкурентных выборов; я думаю, что мы многое утратили и потеряли. Если дальше так будет происходить, выборы будут совсем засушены, интерес пропадет, и это скажется не только на этой президентской кампании, это скажется на всех будущих кампаниях и на восприятии выборов как инструмента перемен. Если нельзя ничего решать через выборы, тогда можно решать через улицу. На самом деле сегодня с таксистом общался… Вообще таксисты – лучшие политологи. Не каждый политолог может быть таксистом…

Ольга Арсланова: Они еще радио постоянно слушают.

Константин Калачев: …но каждый таксист может стать политологом.

Петр Кузнецов: Это вы об ульяновском таксисте сейчас говорите?

Константин Калачев: Нет, это уже другой, совершенно другой. Он мне рассказывал, почему бесполезно ходить на выборы. Я его даже за язык не тянул, он даже не знал, кто я такой. Он вдруг начал эту тему, почему бесполезно ходить на выборы и почему у нас никогда ничего не поменяется. Я его попытался убедить в обратном – не знаю, получилось ли. Я убеждал, что ходить нужно и что на самом деле представление о том, что там все нарисовано, абсолютно не соответствует действительности.

Петр Кузнецов: У него какие аргументы были основные?

Константин Калачев: Победители известны заранее, все нарисовано, галочки проставлены; вбросы, махинации; протоколы перепишут и так далее. Такой продвинутый дяденька, весьма продвинутый.

Петр Кузнецов: Интересно, это он на собственном опыте, или это, знаете, к нашему первому опросу про…

Константин Калачев: В том-то и дело. Я его спросил: "А вы сами на выборы ходите?" А он говорит: "Что ходить, бесполезно". Я говорю: "А на самом деле вы откуда?" – "Мне рассказали". Чудесно. Но не хотели бы попробовать, просто-напросто пойти и попробовать самому? – нет, зачем.

Ольга Арсланова: Нет, на самом деле это действительно серьезная проблема – растущее недоверие к этой легитимной форме выражения своего мнения.

Константин Калачев: Вы знаете, самое интересное, что в последние годы делалось очень многое, чтобы доверие к выборам росло: говорили о конкуренции, легитимности. И опросы показывают, что доверие к выборам растет. Боюсь, что эти осенние выборы доверие опять подорвут. То есть до прошлого года и даже в этом году доверие к выборам (опросы показывали) росло. Но сейчас… Понимаете, если у нас, скажем, 16 выборных кампаний, хоть в одной должна быть неожиданность?

Петр Кузнецов: Вот, я как раз хотел: неужели ни в одном регионе не будет интриги?

Константин Калачев: Неожиданности есть не на выборах губернаторов, неожиданности есть на выборах в Заксобрание и Государственную Думу, особенно городские.

Петр Кузнецов: Ну хоть так.

Константин Калачев: Городские выборы, на самом деле, самые интересные.

Ольга Арсланова: Еще очень важный момент, о котором хотелось бы поговорить: каким должен быть этот кандидат, для того чтобы без проблем пройти все сложные эти квесты и фильтры? Это кто? Абсолютно лояльный, централизованно там утвержденный – кто это должен быть?

Константин Калачев: Вы знаете, зависит от территории. Системный человек – это, конечно, очень важно, но, например, в Москве сейчас на муниципальных выборах зарегистрировали практически всех, отказы в единичных случаях. Не только потому, что здесь все такие добрые и должно быть все без скандалов, а просто потому, что если идет один кандидат от власти и четыре кандидата от оппозиции, кандидаты оппозиции порвут друг друга, разорвут электорат, растянут голоса, и в общем это нормальная ситуация. Поэтому решили не ставить никаких барьеров – пусть идут регистрироваться и слава богу. Но если говорить о выборах не муниципальных, а о выборах другого уровня, то да, системность приветствуется, конечно. И еще очень важно: если у тебя нет никаких шансов, тебя наверняка зарегистрируют. А вот если ты нравишься женщинам – а женщинам среднего и старшего возраста, которые у нас решают судьбу выборов (хотя молодым тоже стоит нравиться на всякий случай) – тогда шансов мало.

Ольга Арсланова: То есть мы теперь понимаем, какие люди идут на выборы.

Константин Калачев: Поэтому если ты кривой, косой и все такое, наверное, тебя зарегистрируют.

Ольга Арсланова: Но при этом, опять же, скажу о самом низовом уровне – муниципальная власть, муниципальные власти и так далее. Очень приятно, что, например, в Москве люди отказались от этих стереотипов: "Ну что, во власть одни нехорошие, непорядочные люди пробиваются, мы в это не играем". Они действительно активнее начинают идти в этот уровень власти.

Константин Калачев: Тысячи и тысячи людей, которые пришли для участия в этих выборах.

Ольга Арсланова: И это здорово.

Константин Калачев: 7 человек сейчас на место, если не ошибаюсь.

Ольга Арсланова: Это будет выше распространяться? То есть люди будут более активно участвовать в этой системе?

Константин Калачев: Кстати, в Москве ставки на этих выборах очень высоки. Почему? Потому что, может быть, один муниципальный депутат мало что значит, но ведь потом будут выборы мэра, и для кандидата на позицию будет очень важно, сможет ли он преодолеть муниципальный фильтр, а это значит, что нужно будет обращаться к муниципальным депутатам. То есть нужно иметь какое-то количество муниципальных депутатов, которые за тебя подпишутся. В принципе сейчас делается закладочка под выборы мэра. И надо отдать должное, кстати, господину Собянину, который всем своим видом демонстрирует, что ничего не боится: регистрируйтесь, пожалуйста, все кто хочет.

Петр Кузнецов: Но на дебаты не ходит.

Константин Калачев: На дебаты? Собянин? Знаете, была такая традиция не ходить на дебаты, если ты являешься лидером гонки и если у тебя рейтинг выше, чем у оппонента. А вспомните, если вы говорите про выборы, когда Навальный занял второе место – сколько тогда было разговоров о том, что у Навального шансов нет, что вы, зачем его раскручивать тем более искусственно?

Ольга Арсланова: И мы увидели совершенно обратную историю.

Константин Калачев: Да. Кстати, между прочим, я тогда участвовал в презентации результатов опроса ВЦИОМ, который давал прогноз, что Собянин победит с огромным отрывом, а у Навального будет мизерный результат. И я, руководитель ВЦИОМ, говорил Валерию Федорову: "Ты понимаешь, что на самом деле вы сейчас демотивируете – демотивируете – избирателей Собянина? Если он победит с огромным отрывом по-любому, зачем ходить? А что касается Навального, вы мотивируете тех, кто сомневается, голосовать за него или нет, потому что боится. То есть за Навального в знак протеста я готов проголосовать, а вот Навальный-мэр, знаете, я еще не знаю". То есть фигу из кармана достать и проголосовать за Навального как за альтернативу, зная, что он проиграет – это одна история, а проголосовать за него, зная, что он возглавит город вместе со своей группой товарищей – это другая.

Ольга Арсланова: Получается, такие заявления лучше раньше времени не делать.

Константин Калачев: Да. Не надо манипулировать социологией. Вообще не надо пытаться манипулировать людьми. Честность – лучшая политика.

Ольга Арсланова: Ой, вы знаете, такие хорошие слова, давайте на них и закончим.

Константин Калачев: Хорошо, спасибо.

Ольга Арсланова: Мне кажется, лучше уже не будет точно.

Петр Кузнецов: Спасибо, Константин Эдуардович. Константин Калачев, политолог, руководитель "Политической экспертной группы". Это его личное мнение. Мы обсудили темы дня.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Олег Сухарев доктор экономических наук, профессор; Институт экономики РАН
  • Антон Табах главный экономист рейтингового агентства "Эксперт РА"
  • ГОСТИ

  • Олег Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • ГОСТИ

  • Алексей Каротам психиатр
  • Алексей Кедринский изобретатель, создатель инновационных технологий, основанных на игре
  • Самуил Биндер независимый эксперт в сфере игорного бизнеса
  • ГОСТИ

  • Владимир Колмаков доцент РЭУ имени Г.В. Плеханова, кандидат экономических наук
  • ГОСТИ

  • Михаил Антонов координатор Общественного экологического проекта "
  • ГОСТИ

  • Василий Колташов руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений
  • Александр Чепуренко руководитель департамента факультета социологии НИУ ВШЭ
  • ГОСТИ

  • Лазарь Шубов доктор технических наук, профессор, член сообщества экспертов России по рациональному природопользованию
  • ГОСТИ

  • Тереза Дурова художественный руководитель "Театриума на Серпуховке", народная артистка России
  • ГОСТИ

  • Владимир Евстафьев заведующий кафедрой рекламы и маркетинга Института отраслевого менеджмента РАНХиГС при Президенте РФ, вице-президент АКАР
  • ГОСТИ

  • Павел Бранд невролог, медицинский директор сети клиник "Семейная"
  • Галина Кожевникова заведующая кафедрой инфекционных болезней РУДН
  • ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • ГОСТИ

  • Юрий Оболонский сопредседатель Всероссийского общественного движения "Национальный родительский комитет"
  • ГОСТИ

  • Ростислав Гольдштейн член Комитета Совета Федерации по бюджету и финансовым рынкам
  • Михаил Блинкин директор Института экономики транспорта и транспортной политики ВШЭ
  • Александр Косарев первый заместитель генерального директора АО "Научно-исследовательский институт железнодорожного транспорта"
  • Сергей Габестро председатель Общественного совета при Минвостокразвития России
  • Показать еще
    Показать еще
    Североморск. Засекреченный город Чтобы попасть туда, нам пришлось особенно постараться: в город пускают только по специальному разрешению от ФСБ
    вчера
    В Москве открылся Международный фестиваль спектаклей для детей "Гаврош" В столицу приехали артисты из шести городов Франции
    вчера
    вчера
    Регионы получили семилетнюю отсрочку по выплате долгов правительству Программа будет рассчитана как минимум на семь лет
    вчера
    С памятника Калашникову убрали чертеж немецкого автомата Ошибку в барельефе заметил историк Юрий Пашолок
    вчера

    ГОСТИ

  • Олег Сухарев доктор экономических наук, профессор; Институт экономики РАН
  • Антон Табах главный экономист рейтингового агентства "Эксперт РА"
  • В 84 московских кафе сети "Кофе Хауз" выявили нарушения Общая сумма штрафов составила более шести миллионов рублей
    вчера
    Владимир Путин рассказал об убыточности общественного транспорта в России Также президент указал на моральный и технический износ машин
    вчера
    вчера

    Люди, которые жаждут крупного выигрыша в лотерею, чаще всего оказываются не готовы к нему

    Алексей Кедринский изобретатель, создатель инновационных технологий, основанных на игре

    ГОСТИ

  • Михаил Антонов координатор Общественного экологического проекта "
  • Burger King обратился к ФАС с просьбой запретить прокат фильма "Оно" В клоуне Пеннивайзе фастфуд усмотрел конкурента из "Макдональдса"
    вчера
    ФК "Балтика" подаст в суд на газету "Новые колеса" из-за заголовка статьи В названии материала использовалось оскорбительное выражение
    вчера
    Космический глаз Фильм о спецуправлении космической разведки ГРУ Генштаба советской армии
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments