Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Николай Миронов: Государство давным-давно ушло из экономики и пустило все на самотек

19:30, 21 августа 2017

Гости

Николай Мироновруководитель Центра экономических и политических реформ

Ольга Арсланова: Ну что же, мы продолжаем. Как и обещали, сейчас поговорим о событиях этого дня. У нас в студии Николай Миронов, руководитель Центра экономических и политических реформ – здравствуйте, Николай.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Николай Миронов: Здравствуйте, Ольга, здравствуйте, Петр.

Ольга Арсланова: Еще раз повторяем, что у нас весь эфир открытый: если у вас есть вопросы Николаю, есть какие-то комментарии – пожалуйста, пишите, не стесняйтесь, мы все это выведем в прямой эфир.

Николай Миронов: После ваших передач действительно люди все время пишут.

Ольга Арсланова: Серьезно?

Николай Миронов: Да. Нам приходит очень много писем и сообщений – и сюда, в эфир, и нам.

Ольга Арсланова: Но в основном жалобы какие-то, да?

Николай Миронов: Там по поводу зарплат и всего этого – то есть того, чем мы профильно занимаемся.

Ольга Арсланова: Потому что вы у людей с этим ассоциируетесь, да.

Николай Миронов: Видимо, да.

Ольга Арсланова: Николай, на что вы обратили внимание сегодня и на что нам тоже следует обратить внимание с вашей точки зрения? На какие новости?

Николай Миронов: Сегодня у нас еще конец августа, поэтому новостная повестка не такая насыщенная. Я думаю, что в начале сентября будет побольше событий. Хотя социально-экономические процессы никто, конечно, не отменял, но такие яркие события, на которые обращали внимание и в социальных сетях, и в новостной повестке, немногочисленны. Есть у нас яркие информационные поводы. В частности, один из них – это то, что сейчас широко обсуждается: это инициатива одного из специалистов в области демографии. Он вообще специалист широкого профиля – его фамилия Крупнов – он предложил…

Петр Кузнецов: Он неоднократно бывал в нашей студии.

Ольга Арсланова: Он бывал у нас в эфире.

Николай Миронов: Он уже бывал у вас в эфире, он предлагал очень много разных вещей. В частности, он сейчас предложил так называемую тему с "размосквичиванием", которая пошла прямо везде…

Ольга Арсланова: Слушайте, он то же самое предлагал и в нашем эфире.

Николай Миронов: Он с этого, по-моему, начал, я так понял.

Ольга Арсланова: Он говорил, что это единственное спасение…

Николай Миронов: Мне кажется, ваш эфир его сподвиг на то, чтобы написать президенту об этом.

Петр Кузнецов: Мы обсуждали агломерации.

Николай Миронов: Поняв, что есть отклик, он написал президенту.

Ольга Арсланова: У меня такое ощущение, что вы иронизируете сейчас. Между прочим, зрители его очень активно поддерживали.

Николай Миронов: Нет, я не иронизирую сейчас. На самом деле он так достаточно, в общем, сверху зашел на целый пласт проблем. Он в него не углублялся просто потому, что понимал, что для простого телезрителя это будет уже сложно. Сама тема была подхвачена. Хотя многие стали говорить как раз с иронией о том, что вот, какая ерунда, человек хотел пропиариться и так далее, на самом деле все далеко не так просто. Я думаю, что большая часть населения нашей страны как раз нашла в этом для себя вполне, как это сказать правильно, позитивную и правильную мысль. Дело в том, что у нас действительно возникла гиперконцентрация населения в Москве и Санкт-Петербурге и дальше по нисходящей в крупных городах. То есть есть общероссийская проблема: огромным административным, политическим и экономическим центром является Москва, отчасти Санкт-Петербург (он так не воспринимается, хотя их вообще надо рассматривать вместе, потому что многие в частности федеральные компании и органы находятся в Санкт-Петербурге в данный момент). И та же самая модель спроецирована в регионах – крупный город и периферия этого региона. Получается отток населения из деревень, малых и средних городов в крупные города и из крупных городов в Москву, или непосредственно из малых городов в Москву. Такой вот непрерывный демографический процесс. Где-то оседает в крупных городах население, оно не всегда уезжает в Москву, потому что не всем психологически как-то легко взять и покинуть вообще свой регион, да и не у всех просто получается прижиться в Москве, потому что город так или иначе дорогой, сложный, народу много, не все хотят этого. Тем не менее эта проблема действительно существует и она напрямую связана с нашей структурой экономики, которая является торгово и финансово распределительной, производной от родных ресурсов и в значительно меньшей степени производящей. То есть раньше, в советское время, тоже существовала определенная концентрация населения в крупных городах, но тем не менее производство было рассредоточено и люди находились в малых и средних городах, вполне там неплохо жили. К концу Советского Союза сильно увеличились контрасты между малыми городами и столицами, снабжение было совершенно разным, и получилось так, что начался тогда процесс попыток попадания в Москву и крупные города. Потом, когда прописку и все отменили, народ поехал. Это опять же следствие нефтяной экономики, которая начала активно развиваться далеко не в 1990-е гг. и не сейчас, а это возникло в 1970-е гг., когда нефтедоллары пошли.

Ольга Арсланова: И, соответственно, неминуемый промышленный спад, который…

Николай Миронов: Да: долгострои, промышленный спад. В советское время еще поддерживалась промышленность просто искусственно много, хотя она уже не была конкурентной, некуда было ей уже, в общем-то, развиваться, но тем не менее уже уровень жизни оказывался разным в регионах и в столице.

Ольга Арсланова: Правильно ли я вас понимаю – давайте уточним – что то, о чем вы говорите, то, как это сложилось, в целом было естественным? То есть это естественный ход развития коммунистического строя?

Николай Миронов: Это было естественно для того развития. Но если бы мы вышли на, скажем так, наукоемкую экономику, ориентированную на разнообразные производства, привязанные к природным ресурсам, например, или к местам концентрации кадров, населения, то структура могла бы выглядеть несколько иначе. Понятно, что Сибирь и Дальний Восток все равно были бы меньше населены хотя бы в силу природных условий, чем центр России, но тем не менее такой гиперконцентрации населения именно в Москве и Санкт-Петербурге для северо-западного региона не было бы. То есть была бы возможность большей диверсификации и большего развития по крайней мере центра и юга России, где есть, скажем, сельскохозяйственное производство. Реально мы наблюдаем… Да, кроме того, у нас не было бы процесса запустения деревень и периферии, который сейчас просто идет очень быстрыми темпами. Та проблема, которую вы обсуждали здесь в эфире с Крупновым, как раз была тема агломерирования – этих крупных агломераций 20-25.

Ольга Арсланова: Надо зрителям напомнить: мы обсуждали предложение Кудрина создать агломерации и по сути про деревню забыть…

Николай Миронов: Это старая-старая тема не только Кудрина, она поддерживается группой либеральных деятелей. Я не хочу их обижать, но они наложили некое такое германо-голландское, отчасти французское клише на Россию и не видят между ними никакой разницы – это еще с 1990-х гг. началось: "Пусть все определяет свободный рынок". Где человеку удобно жить, пусть там он живет; где удобно без всякого участия государства размещать производства, пусть они там и размещаются; если производство в России неконкурентно (потому что Россия по производству многих видов товаров отстала или и не приближалась), то и бог с ним, будем закупать все за границей. Это все одна и та же логика. В итоге пусть будут крупные города, в которых сконцентрируются кадры, а все остальное пусть умирает.

Петр Кузнецов: Ну по сути Крупнов тоже занимается созданием агломерации?

Николай Миронов: Я понимаю, что он консультирует по этим вопросам, но то, что он говорит и то, чем он занимается, это уже его вопросы.

Петр Кузнецов: Чисто на практике – сколько же денег и времени должно уйти на то, чтобы перенести столицу? Ведь это, наверное, и административные здания там…

Ольга Арсланова: За Урал еще.

Николай Миронов: Я не являюсь, кстати говоря, сторонником переносы столицы именно из Москвы, хочу уточнить этот момент. Вообще вопрос выбора места для столицы не является праздным и авантюристичным: взяли и перенесли в Екатеринбург, взяли и перенесли в Улан-Удэ или Хабаровск. Все зависит от того, куда мы собираемся развиваться географически, то есть в каком направлении. Петр I сделал основную ставку на Балтийское море: в то время с Черным морем, кстати, были еще проблемы (только при Екатерине II торговые пути выстроились, куда Россия зашла), поэтому он сделал ставку на Балтийское море, на торговлю с Европой через Балтику и поэтому он там разместил столицу, чтобы административный центр, таможня, чиновники, ученые было там, где получит свое развитие российская экономика. От нее уже зависело дальше производство и подвоз товаров в порт, который торговал с Западом. Тогда это было логично.

Ольга Арсланова: Поясните, пожалуйста. Вы в принципе не против идеи "размосквичивания", но при этом перенос столицы – это искусственная мера? А как тогда?

Николай Миронов: Нет, я говорю следующее. Во-первых, выбор места для столицы должен определяться вектором развития, и сейчас Москва находится в принципе вполне себе там, где исторически и экономически Россия развивается – именно в том самом центре производящей России, в том числе и сельскохозяйственной России (там тоже все недалеко от Москвы). И именно вот это географическое положение центра России позволяет выстраивать коммуникации и с западными странами, с которыми у нас только недавно были остановлены торговые отношения (до этого они были определяющими), у нас никакого восточного вектора пока не получилось, несмотря ни на какие заявления. У нас все равно вектор пока является западным, потому что газ наш туда идет, и нефть, и в принципе это главное. Поэтому нахождение столицы здесь или в Санкт-Петербурге сейчас в связи с появлением скоростного транспорта и вообще авиасообщения, чего не было при Петре I, не критично: Петербург, Москва – в любом случае это вот эта часть России.

Чтобы переносить за Урал или на Дальний Восток, нужно вообще менять весь экономический уклад страны. Поэтому сейчас, как бы ни хотели этого жители регионов, это просто немыслимо, невозможно. Дальше – это очень дорого. Понятно, что при Петре I столица – это некоторое небольшое количество чиновников; при Ленине вообще строилась новая власть, ее можно было строить с нуля в любом месте, можно было и в не в Москве, но он выбрал тогда Москву, чтобы уйти от войск Юденича. Сейчас это огромный аппарат… Давайте заодно тогда затронем вопросы административной реформы и так далее. То есть это огромный комплекс вопросов, который нельзя решить за год и даже за два – это надо очень долго делать. Это и транспортные коммуникации – сейчас все равно Москва является огромным хабом, транспортным центром, сходятся туда все сообщения – это значит, надо строить в новом городе, который будет столицей, аэропорты такого же количества и приема, железнодорожные вокзалы, автодороги. Какого огромного количества денег это потребует.

Петр Кузнецов: Должны пройти века, чтобы человек понимал, что Москва уже не столица.

Николай Миронов: Проблема не в переносе. То есть с переносом столицы вопроса экономического, политического, социального развития просто не решить.

Ольга Арсланова: Слушайте, самый простой способ, конечно же, предлагают наши зрители…

Николай Миронов: Всех посадить?

Ольга Арсланова: Нет, подождите, не настолько простой, но примерно такой же. "Неважно, где столица – давайте просто вопросы налогообложения перерегулируем. Слишком мало отдается назад в регионы".

Николай Миронов: Ну конечно. Я как раз к этому и хочу сейчас перейти.

Ольга Арсланова: Но это, кстати, миф, ведь в регионы достаточно идет.

Николай Миронов: Нет, действительно мало. Вернее, проблема в том, что деньги проходят через Москву.

Ольга Арсланова: НДФЛ, НДС…

Николай Миронов: НДС – федеральный налог, он не уходит в регионы. НДФЛ делится частями.

Ольга Арсланова: Все, что заработали предприятия?

Николай Миронов: Налог на прибыль тоже дробится по-разному.

Ольга Арсланова: Сколько процентов отправляется в регионы?

Николай Миронов: 18% идет в регион, 2% идет в федеральный бюджет.

Ольга Арсланова: То есть вам кажется, что этого недостаточно?

Николай Миронов: Есть еще НДПИ – налог на добычу полезных ископаемых – и еще ряд таких вещей.

Ольга Арсланова: Транспортный налог и так далее, понятно.

Николай Миронов: Да. Но НДС один и тот же, наличие офисов крупных компаний в Москве дает достаточно много налогов именно сюда, а не в регионы.

Ольга Арсланова: Нет, ну федеральный бюджет, те же бюджетники этого региона потом из федерального бюджета получают?

Николай Миронов: Получается, что регионы получают и до половины доходов с помощью дотаций и субсидий из федерального центра, а не с помощью собственных налогов. То есть в принципе увеличить налоговые поступления в регионы можно было бы. Но вопрос не в этом, я сейчас все пытаюсь подойти к этой теме. Дело в том, что не только изменением налоговой нагрузки можно что-то изменить. Вообще в налоговой системе очень много проблем, начиная от непрогрессивной шкалы, когда по сути получается, что... Та же самая прогрессивная шкала могла бы применяться и к компаниям, то есть многие компании могли бы просто платить больше налогов. Очень много денег остается в частном секторе и на самом деле не идет в бюджет – это тоже проблема недофинансирования региональных и тем более местных бюджетов. И опять же региональный бюджет – это тоже региональная столица, а вы понимаете, там еще есть районы и поселения. В налоговой системе есть перекосы в сторону федерального центра – это действительно так. И главное – в сторону перераспределения денег так, чтобы точка принятия решений находилась все-таки не в регионах, а в Москве. Большие проблемы есть у регионов есть и с распоряжением теми деньгами, которые у них реально остаются – это все вот этот комплекс проблем.

Но есть другая часть. Дело в том, что у нас регионов, которые сами себя обеспечивают, всего при хороших временах было 10, сейчас их стало меньше, их количество уменьшается с каждым годом.

Ольга Арсланова: Это нефтедобывающие.

Николай Миронов: Но не только, это и промышленные в том числе регионы, в которых просто много есть экономики разной, в частности, производящей. Это регионы-доноры. Татарстан, например, у нас регион-донор, но там же нет нефти. Вернее, там есть что-то, но это не нефтяной регион.

Ольга Арсланова: Совершенно точно их подавляющее большинство – из 85 их 5…

Николай Миронов: Их очень мало, да, а остальные является дотационными. И здесь проблема в том, что государство давным-давно ушло из экономики и пустило все на самотек. Россия настолько большая страна и настолько многоукладная, что лишь немного регионов в современных нынешних условиях без государственной поддержки действительно могут сами себя обеспечивать. В остальном они будут влачить жалкое существование. Поэтому здесь нужно с помощью уже государственных программ (мы много говорим про промышленную политику, про стратегическое планирование, про развитие того же Дальнего Востока и Сибири) создавать производства. Как только они начнут появляться, там начнет появляться налоговая база и, соответственно, изменится и положение этих регионов, в том числе и экономическое. Тогда уже не нужно будет говорить о прямо "размосквичивании". Москва все равно, конечно, как столица – так во всем мире – будет жить немного более комфортно, экономически более развита она всегда будет, от этого не уйти. Часть столичных функций можно передавать близлежащим или неблизлежащим городам… Сейчас, на самом деле, центр управления Дальним Востоком отчасти передан и находится в Хабаровске, просто там экономики не так много. Но система полпредств была далеко не глупой: если придать этому экономические функции, опять же, только в системе стратегического планирования и промышленной политики, только тогда это…

Ольга Арсланова: А что дает этот инструмент?

Николай Миронов: Это перераспределение ресурсов в отраслях экономики, которые не могут существовать без господдержки, но с ней могут давать и продукт, и рабочие места, и соответственно запустить экономику, которая сейчас находится в кризисе, в том числе с целью экспорта либо насыщения внутреннего рынка, то есть импортозамещение – то, что у нас сейчас по факту идет еле-еле. Есть, но мало.

Ольга Арсланова: Несколько сообщений. "Надо уравнять зарплаты в Москве и других городах – народ поедет назад, откуда приехал", – правда, механизм, как уравнять, зритель не придумал.

Николай Миронов: Ну как уравнять? Взять советский какой-то механизм искусственных зарплат? У нас будет черная конвертная зарплата, будем сажать работодателей. Невозможно все отрегулировать, надо все-таки косвенно регулировать.

Ольга Арсланова: Собственно, что раздражает? "Образовался привилегированный класс москвичей. Они, не будучи лучшей частью россиян по личным параметрам стали отличаться крайним снобизмом – это противно и несправедливо…"

Николай Миронов: Это правда.

Ольга Арсланова: Друзья, но эти москвичи в основном приезжие москвичи.

Николай Миронов: И это правда.

Ольга Арсланова: Это если по составляющей посмотреть.

Николай Миронов: Снобизм действительно у москвичей есть. В любой столице есть. В Нью-Йорке есть снобизм. Просто в Америке очень много крупных городов развитых, там это отнюдь не один город. У нас латиноамериканская модель: огромный город Буэнос-Айрес или Каракас и нищая, нищая такая периферия вокруг.

Ольга Арсланова: На самом деле мне все равно не очень понятно, почему так скептически отнеслись и зрители, и многие эксперты к идее создания агломераций. Ведь речь не идет о том, чтобы уничтожить деревню или сельскохозяйственные какие-то регионы, а речь как раз о том, чтобы таких крупных городов и их союзников было больше. Чтобы не только в Москве все сосредотачивалось, а хотя бы таких городов было 10.

Николай Миронов: Ольга, если не создавать там производства, то какая разница, какая территория будет у города, больше она будет или меньше?

Ольга Арсланова: Так нет, речь же, наверное, и идет о том, что эти агломерации будут на чем-то базироваться, в том числе и на производстве.

Николай Миронов: Нет, не идет, в том-то и дело, что не идет. Интересантом создания агломераций очень часто являются строительные компании девелоперские. Им просто легче развивать город, строить новое жилье там, где есть рынок для этого.

Ольга Арсланова: Они построят, а купит-то кто?

Николай Миронов: Ну есть спрос. Где нет спроса, там и об агломерациях никто не говорит, честно говоря. То есть это просто способ владения землей и развития неких таких чисто городских направлений экономики вширь, вот и все, не более того, к сожалению. Если там будет создаваться промышленная площадка – настоящая, не мнимая, не для того чтобы построить за государственные деньги некий технопарк, который будет стоять пустым или в котором будет, не знаю, две лаборатории сидеть, а настоящая промышленная площадка (но опять же не бездумно, а конкурентоспособной она должна быть, должно это все куда-то продаваться)… Идеи импортозамещения, промполитики, наращивания экспорта со стороны России не только сырьевого давно витают в воздухе, но нет единого механизма, то есть государства, которое бы этим занималось. Без государства в России это сделать будет невозможно. То есть так же будет хиреть провинция, так же будет народ собираться в городах, превращаться в бесконечных фрилансеров, менеджеров и всякий прочий обслуживающий народ.

Петр Кузнецов: Республика Адыгея не понимает: "Люди едут на заработки – что здесь плохого?"

Николай Миронов: Да плохого-то ничего. В нынешней экономике, естественно, мы их не осуждаем – наоборот, получается, что это, может быть, единственный способ. Это называется экспортом рабочей силы.

Ольга Арсланова: Давайте резюмируем все-таки как-то тезисно: мы понимаем…

Николай Миронов: Мы за пересмотр экономической политики так, чтобы основные финансовые потоки и соответственно человеческие ресурсы не концентрировались в одном городе. Мы за то, чтобы были механики поддержки других территорий, регионов, центров, чтобы там тоже была комфортная жизнь и чтобы там тоже была она возможна.

Петр Кузнецов: Сделать это можно без переноса столицы.

Николай Миронов: И сделать это, конечно, можно без переноса столицы. В этом нет необходимости сейчас. Проблема есть, просто она с другой стороны… Просто через другую тему на нее зашли. Но проблема действительно существует.

Ольга Арсланова: Ну что же, к другим событиям?

Николай Миронов: Да.

Ольга Арсланова: Что еще вас сегодня заинтересовало?

Николай Миронов: Ну вот про визы, например, интересная тема.

Ольга Арсланова: Да. Хотя, конечно, подавляющее меньшинство у нас в стране владеют загранпаспортами и уж тем более собираются в Соединенные Штаты Америки, но, собственно, сам акт заслуживает внимания.

Петр Кузнецов: "Люди едут на заработки – что здесь плохого?"

Ольга Арсланова: Там нам заработки точно не светят, друзья.

Николай Миронов: Я так понимаю, что это в большей степени все-таки удар по некоторым группам чиновничества, бизнесменов…

Ольга Арсланова: То есть это не про нас?

Николай Миронов: …которые имеют недвижимость в Америке, которые очень любят туда ездить, гулять по Нью-Йорку, рассказывать потом всем об этом.

Петр Кузнецов: Ну почему? У меня, на самом деле, ряд знакомых, которые перелетели в Америку и зарабатывают, живут.

Николай Миронов: Конечно, конечно.

Петр Кузнецов: Без знания какого-то языка особого.

Николай Миронов: У нас многие люди ездят в Америку в нашей московской городской среде.

Ольга Арсланова: Давайте собственно о новостях. То есть США приостанавливают выдачу неиммиграционных виз, я так понимаю, на какое-то время.

Николай Миронов: На неопределенное, как было сказано. Только в Москве будет продолжаться выдача с 1 сентября, во всех остальных городах России она прекращена на неопределенное время – установка такая.

Ольга Арсланова: И обработка документов для выдачи виз может стать значительно дольше, чуть ли не до полугода.

Николай Миронов: Да, и они не вернут консульские сборы тем, кто уже сейчас подался и кому была назначена беседа. Беседы все отменяются, консульские сборы не возвращаются, но и не уничтожаются, то есть человек может через некоторое время явиться с этим сбором, все у него остается.

Петр Кузнецов: А на полноценно действующих визах это как-то скажется?

Николай Миронов: Нет, те, кто получили визы, уже все, с ними все в порядке, насколько я понял.

Ольга Арсланова: Соответственно, каждый, кто хочет поехать в путешествие – турист – сейчас пока что должен ждать, что решат.

Николай Миронов: Все, в США нельзя. Только в Москве можно, для москвичей, и то это будет долго, сложно и не всех примут. Это ответ на наше сокращение их персонала.

Петр Кузнецов: А стоит ли теперь ждать от нас ответа какого-то на эти визы?

Ольга Арсланова: Вероятно, да.

Николай Миронов: Лавров заявил, что мы не будем применять никакие зеркальные меры, что не дождетесь от нас ответных шагов.

Ольга Арсланова: Просто потому, что поток желающих, вероятно, несопоставим.

Николай Миронов: Многие сенаторы и депутаты уже высказались, что надо срочно дальше усиливать нажим, давайте теперь мы отменим. Можно как бы и дальше продолжать противостояние сколько угодно.

Это действительно, я думаю, будет временная мера. То есть это их ответ на замораживание некоторой части недвижимости, в том числе этой пресловутой дачи в Серебряном бору, и на требование сократить количество персонала. Наше руководство требовало сократить персонал с таким явным намеком на то, что много народу здесь занимается не консульской деятельностью, а подготовкой цветных революций, не знаю, чем конкретно, "мягкой силой", может быть, так называемой, сбором информации и не надо было этому народу здесь находиться – оставьте столько, сколько у русских в США (400 человек), пусть и здесь будет. Почему у вас почти в 2 раза больше?

Ольга Арсланова: Вообще как-то с точки зрения простого человека кажется не очень справедливым, совсем несправедливым. Можно же ввести какие-то персональные ограничения. Почему должны все страдать? Люди обычные, простые люди, которые хотят путешествовать…

Николай Миронов: Ну вот такая чувствительная мера. Такие вещи бывали в истории, когда США ссорились с теми или иными странами, запрещали им въезжать. Это, в частности, касалось Кубы и некоторых других латиноамериканских государств, Ирана, разумеется. Они здесь ориентируется, наверное, в большей степени на свое население, чтобы показать ему, что мы… И, наверное, все-таки действительно ожидали, что Россия примет какие-то ответные меры, а это значит, что можно будет американцам сказать: "Смотрите, какие русские, они нам запрещают ехать к себе".

Ольга Арсланова: То есть провокация в какой-то степени.

Николай Миронов: Но этот конфликт нужно как-то заканчивать. Понятно, что все упирается в американские санкции, но как бы и что дальше? Получится: "Ты дурак – нет, ты дурак", и в таком духе это продолжается достаточно давно. Но Лавров сказал, что это явная инерция администрации Обамы, не говоря о том, что это…

Ольга Арсланова: В общем, оставляют какую-то возможность для заднего хода?

Николай Миронов: У Трампа же сейчас, я так понимаю, были замыслы как-то смягчить отношения с Россией, но сильнейшее лобби против этого в Америке, а как президент он не может принимать никаких решений один, сам и ни с кем не посоветовавшись. Конгресс против, поэтому ситуация может продолжаться действительно неопределенное время, сколько угодно.

Ольга Арсланова: Вот еще зрители спрашивают, что там с конкурсом на выигрыш грин-карты – там же, по-моему, тоже говорили о том, что россиян могут исключить из этого конкурса?

Николай Миронов: Пока нет. Пока только про неиммиграционные визы идет речь, все. Пока больше ничего.

Ольга Арсланова: Ну что же, с Америкой разобрались, давайте снова к России.

Николай Миронов: Да. Еще одна тема показалась мне интересной – это то, что "РИА Новости" сегодня опубликовала про привлечение иностранной рабочей силы. То есть возникла дискуссия на тему, нужна ли нам иностранная сила, не нужна, много ее, мало, сколько легальных и нелегальных в числе нее...

Петр Кузнецов: …американцев.

Николай Миронов: Да, американцы едут к нам дома ремонтировать, в частности. Про американцев там речь не шла…

Ольга Арсланова: А мы и не против.

Николай Миронов: Про американцев там речь не шла, но цифры давались действительно большие. Я посмотрел статистику: получилось, что по официальным данным у нас не меньше 2-3% от трудоспособного населения – это мигранты (легальные, подчеркиваю); по разного рода исследованиям – цифры я смотрел самые разнообразные – получается до 10% от работающего населения у нас иностранцы, из них нелегальных, как я понимаю, достаточно много. Понятное дело, что этой цифры не существует, ее нельзя назвать, потому что иначе они бы перестали быть нелегальными. Но то ли до половины нелегальных, то ли треть; официальная статистика дает треть – треть нелегальных. Это достаточно много. Получается такой очень выгодный рынок труда. Помимо того, что это дешевая рабочая сила, она может быть еще дешевле за счет несоблюдения разного рода требований. На первом месте идет Узбекистан, дальше идет Таджикистан, дальше идет Украина. Раньше всегда была Украина, но сейчас немножко стало меньше в связи с этими событиями.

Тоже интересно знать мнение телезрителей по этому вопросу. Потому что понятно, что экономически выгодно привлекать рабочую силу. Более того, в нашей даже политике в отношении стран Средней Азии, например, это является одним из важнейших компонентов, который мы по сути поощряем.

Ольга Арсланова: Но это нелинейно и неочевидно для наших зрителей, которые всегда в основном полагают, что эти люди у них все равно отнимают работу. Потому что…

Николай Миронов: Но сами-то они идут на эту работу? – вот в чем вопрос.

Ольга Арсланова: Вроде бы да, но только за другие зарплаты.

Николай Миронов: Вот.

Ольга Арсланова: Которые конкурентоспособны. А они понимают, что иностранцы готовы работать за меньшие деньги, и соответственно…

Николай Миронов: Чтобы быть объективным, нужно признать следующее. Первое: конечно, безусловно, очень много мошенничества, очень много шарлатанства в этой области. Многие люди вообще оказываются в рабстве (те, кто приехали), и с этим борются специальные правозащитники – периодически мы слышим, что "рабов освободили", то есть людей уже просто держат в нечеловеческих условиях. Кто-то просто получает очень маленькие деньги, кто-то... В любом случае это, скажем так, не делает честь многим работодателям и предпринимателям.

С другой стороны, найм работников официально, легально и за полную заработную плату, которую хочет получать этот работник – а он хочет получать ее "белой" – конечно, будет не 10 тысяч рублей, а больше (20, 30, 40 и дальше, желательно где-нибудь к 100 и выше). Давайте посмотрим нашу налоговую систему, насколько тяжело работодателю, особенно в небольших экономических формах, содержать и нанимать за хорошую высокую зарплату людей любых, пусть это будут даже не россияне. Он платит НДФЛ 13%, зарплата на эту сумму уменьшается, плюс почти половина суммы, которая выплачивается работнику, работодатель отдает в разные фонды и так далее. То есть он вынужден их тоже отдать. В итоге фонд оплаты труда становится непомерным и непосильным для очень многих наших предприятий. Это вопрос налоговой системы в том числе. Я понимаю, еще раз, я не отрицаю того, что привлечение и приток иностранной рабочей силы часто носит характер далеко не конкретный с моральной точки зрения, но и эта проблема тоже существует. Она в целом заставляет и вполне респектабельных работодателей на соответствующей позиции брать людей, которые все-таки готовы работать за меньшие деньги.

Ольга Арсланова: Но если посмотреть на наших более экономически успешных соседей, мы видим, что в принципе эта схема привлечения иммиграционного труда везде существует.

Николай Миронов: Та же проблема. И европеец не пойдет работать в кафе какое-то, он предпочтет что-то более интересное, будет стоять на бирже труда. Это, кстати, серьезнейшая и колоссальная проблема Евросоюза, из-за которой он экономически в том числе очень сильно проседает сейчас: высокие социальные гарантии, в том числе высокие гарантии оплаты труда. То, что наши зрители пишут "давайте всем будем платить достойную зарплату", оно вот это и есть. То есть кто-то ее откуда-то должен взять, эту зарплату, эти деньги должны откуда-то прийти. В Европе то же самое, да и в Америке тоже. Россия – вторая страна по привлечению иностранной рабочей силы в мире, первая – Америка, США, но там в основном речь идет о латиноамериканцах, хотя очень много и другого населения, но их количественно больше (это мексиканцы в основном). У нас, как мы говорили, в основном Средняя Азия. Еще раз я хочу подчеркнуть: наша экономическая политика внешняя ориентирована на поддержку таким образом этих государств. То есть максимально сняты барьеры и в соглашениях, и много где прописаны именно условия, что они нам поставляют рабочую силу. На самом деле Таджикистан и Узбекистан… Я видел цифры: в этих странах половина экономики, но я не думаю, что это правда, меньше, но за счет теневого сектора это невозможно точно сосчитать – одним словом, значительную часть их экономики составляют денежные переводы из России. Это то, что получают работники и переводят туда.

Ольга Арсланова: Смотрите, у нас очень интересное сообщение из Свердловской области: "Мы разговаривали с гастарбайтерами – зарплата у них в 2-3 раза больше, чем у нас в городе".

Николай Миронов: Не знаю.

Ольга Арсланова: Из разных регионов, в частности Татарстан жалуется, очень много приезжих, недовольны. На самом деле в регионах много мигрантов, пишут нам, при этом замечают, что в Москве, например, в некоторых сферах явно приезжих стало меньше – к примеру, кассиров в магазинах, официантов и так далее. И спрашивают: это потому что кризис и к нам меньше едут или потому что действительно условия труда улучшаются?

Николай Миронов: Я думаю, что улучшаются условия труда. Я думаю, что все-таки были приняты меры по наведению некоторого порядка в этой области. Особенно после того, как на предприятиях того же "Метростроя" были забастовки, причем на поверхность вышло именно то, что там была рабочая сила привлечена иностранная, среднеазиатская в том числе, людям недоплачивали, не выплачивали, не соблюдали трудовое законодательство; то же самое на стройках было обнаружено. Поэтому я думаю, что просто в рамках общего приведения столицы в порядок, попытка московских властей сделать все-таки из столицы респектабельный город... Отчасти эти проблемы решаются. Но здесь тоже… Человек, наверное, заходит в какие-то свои магазины близлежащие, может быть, кафе и там это видит. В других местах может быть по-другому. Потому что я, например, не сказал бы, что прямо существенно стало по-другому – да нет, на тех же позициях те же люди. В принципе в сетевых заведениях среднего уровня они, как правило, все там работают – как я понимаю, это иностранная рабочая сила; хотя, возможно, у этих людей уже есть и гражданство. Работают нормально, прижились; в такси много народу. Поэтому так уж сразу статистически говорить не надо. У нас идет прирост иностранной рабочей силы из года в год. Вообще в 7.5 раз с 2000 года увеличилось количество используемой у нас иностранной рабочей силы. Так что вряд ли ее становится меньше.

Ольга Арсланова: Спасибо. Мы говорили о событиях этого дня с Николаем Мироновым, руководителем Центра экономических и политических реформ. Спасибо от наших зрителей.

Николай Миронов: Спасибо вам большое.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Михаил Беляев главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук
  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • ГОСТИ

  • Александр Рубцов кандидат экономических наук, обозреватель портала Vgudok.com
  • ГОСТИ

  • Денис Кирис заместитель председателя Комиссии по вопросам развития культуры и сохранения духовного наследия ОП РФ, председатель Независимого профсоюза актеров театра и кино, актер, режиссер
  • ГОСТИ

  • Гузель Улумбекова руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук
  • Алексей Живов главный врач Ильинской больницы, врач-уролог, кандидат медицинских наук, доцент
  • ГОСТИ

  • Дарья Халтурина сопредседатель Российской антитабачной коалиции
  • ГОСТИ

  • Алексей Володин генеральный директор Агентства по развитию трансграничной инфраструктуры, кандидат технических наук
  • Михаил Ненашев капитан 1 ранга, председатель Общероссийского движения поддержки флота
  • ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • Павел Поспелов заведующий кафедрой проектирования дорог МАДИ
  • Павел Брызгалов директор по стратегическому развитию ФСК "Лидер"
  • Юрий Эхин эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России
  • ГОСТИ

  • Антон Гетта координатор проекта ОНФ "За честные закупки", депутат Госдумы
  • ГОСТИ

  • Виктор Николайчик главный тренер мужской сборной Московской области по самбо, заслуженный тренер России
  • ГОСТИ

  • Леонид Кошелев член правления Российской ассоциации пилотов и владельцев воздушных судов
  • ГОСТИ

  • Александр Мерзлов президент "Ассоциации самых красивых деревень России", доктор экономических наук
  • Михаил Смирнов главный редактор портала "Алкоголь.Ру"
  • Евгений Бучацкий психиатр-нарколог
  • Вадим Дробиз директор Центра исследований федерального и регионального рынков алкоголя
  • ГОСТИ

  • Александр Элинсон генеральный директор НИПК "Электрон", член Президиума Генерального совета Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • Показать еще
    Показать еще
    Владимир Путин рассказал о технологии, которая будет страшнее атомной бомбы Он сделал такое заявление на Всемирном фестивале молодежи и студентов
    вчера

    ГОСТИ

  • Александр Никитин глава администрации Тамбовской области, д.э.н., профессор
  • Александр Широв зам.директора Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, д.э.н.
  • Проект Федерального бюджета на 2018 год: что в приоритете? Расходы по каким статьям следует увеличить и за счет чего?
    вчера
    Apple создаст бюджетную версию iPhone X Новинка будет стоить на 100 долларов дешевле первой версии
    вчера
    Хабаровск заволокло дымом из-за пожаров на территории Китая Обнаружено превышение предельных концентраций веществ в воздухе
    вчера

    ГОСТИ

  • Михаил Беляев главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук
  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • 2 дня назад

    Сергей Лесков: Отсутствие оппозиции является самой большой угрозой для власти. На этом погорели КПСС и СССР

    Сергей Лесков Обозреватель ОТР
    Суд отказал шахтерам из Гуково в апелляции по делу о митингах Суд посчитал, что полицейские пресекли массовую несанкционированную акцию, а не пикеты
    2 дня назад

    ГОСТИ

  • Андрей Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • В лес - за едой! Собирательство - традиция или способ выживания?
    2 дня назад

    Дошло до того, что в иные места стало дешевле долететь, чем доехать в плацкартном вагоне

    Александр Рубцов кандидат экономических наук, обозреватель портала Vgudok.com
    2 дня назад

    ГОСТИ

  • Денис Кирис заместитель председателя Комиссии по вопросам развития культуры и сохранения духовного наследия ОП РФ, председатель Независимого профсоюза актеров театра и кино, актер, режиссер
  • Герман Греф занимается медитацией и спортом перед работой По его словам, это помогает избавиться от проблемы больших потоков информации
    2 дня назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments