Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Лилия Овчарова: Выжить на прожиточный минимум можно. Но это невкусно и неинтересно

12:06, 11 сентября 2017

Гости

Лилия Овчаровадиректор Института социальной политики НИУ ВШЭ

Оксана Галькевич: В новом сезоне, уважаемые телезрители, мы вернулись к работе над нашей постоянной рубрикой, которую называем "Реальные цифры". В эфире она появилась после того, как мы, уже в который раз обсуждая определенную проблему, заметили, что есть существенные расхождения между данными, которые содержатся в официальной информации, и тем, что сообщаете нам вы.

Константин Чуриков: Вначале этой недели мы у вас спросили, сколько вам не хватает до заработной платы. Дело в том, что перед 1 сентября выяснилось, что родителям повсеместно приходится влезать в долги, чтобы собрать элементарно детей в школу. Кто-то даже брал кредиты, кто-то занимал у друзей. То есть заработной платы среднестатистической семьи не хватает на такое, казалось бы, плановое рядовое мероприятие.

Оксана Галькевич: И мы решили несколько раздвинуть границы этой темы. Не 1 сентября, ведь люди занимают не только перед 1 сентября или к какому-то празднику, многие просто так живут. Есть, например, исследование "Национального бюро кредитных историй". Там говорится о том, что средний размер займа до заработной платы в России растет в последние несколько лет. Вот данные, например, по Москве. Во II квартале он составил 19 с лишним тысяч рублей. А в прошлом году он был на 1,5 тыс. меньше.

Константин Чуриков: Это официальные данные, как говорится, средняя температура по больнице. А в нашем СМС-опросе мы увидели всю амплитуду эмоций, иногда отчаяния, самых разных жизненных ситуаций, но средний показатель по итогам подсчетов оказался очень близок к официальным, разница между этими суммами всего в 280 руб.

Оксана Галькевич: Такая близость официальных показателей и тех, что мы подсчитали, практически впервые в наших опросах. Зато, уважаемые друзья, мы увидели, насколько велика разница в запросах разных регионов. Интересно, что самый дорогой город страны – естественно, Москва – уступил здесь первое место Владимирской области. там нам писали телезрители, до заработной платы некоторым людям не хватает минимум 40 тыс. Процитирую буквально одно сообщение из этого региона: У меня пенсия 12 тыс. руб., ежемесячно на жизнь не хватает 30-50 тыс. руб., на еду, одежду, отложить на смерть, скопить на ремонт, купить новый холодильник. На культурный отдых я и не рассчитываю.

Константин Чуриков: Кроме Москвы и Владимирской области в пятерку тех, которым до заработной платы не хватает довольно ощутимой суммы, вошли также Новосибирская область, Саха, и еще одна республика Чечня. А самыми скромными оказались запросы у жителей Ивановской области, дальше идет Чувашия, Тыва, Хакасия и Псковщина.

Оксана Галькевич: Конечно же, мы понимаем, что "Национальное бюро кредитных историй" фиксирует реально полученные займы, в итоге уже выводит некий средний показатель. Наши телезрители часто писали, что, да, нам не хватает определенной суммы, но, тем не менее, мы не занимаем, слава богу, есть какие-то возможности. Помогают дети, например.

Вот нам один телезритель из Краснодарского края написал: "Без сына мне не прожить", другие ищут какую-то дополнительную работу. Пишут: "Заработной платы хватает на первые 10 дней. Дальше живем на подработки". Это было, по-моему, из Ставрополья.

Константин Чуриков: К слову, многие телезрители называли и причины постоянной нехватки денег. У кого-то ипотека, у кого-то выплаты по другим долгам, у многих в семье работает только один взрослый, например, мама в декрете, потому что родился ребенок. Благосостояние семьи в этот период действительно может серьезно пошатнуться. Мы знаем, как это происходит, особенно если ребенок в семье не первый.

Оксана Галькевич: Да, а уже второй или третий. Еще мы, уважаемые друзья, просили вас написать нам на "Общественное телевидение", на что именно вам не хватает денег, в чем приходится себе отказывать, на что вы занимаете деньги. Просмотрев сообщения, которые мы получали всю неделю, мы каких-то особенных излишеств там не увидели.

Константин Чуриков: То есть про яхты и электрокары никто не писал?

Оксана Галькевич: Никто не писал, Костя. Писали, что не хватает на одежду и обувь. Я опять процитирую: "В этом году остаюсь без зимней обуви. Старые сапоги порвались". Или не хватает на бытовую технику, на ремонт. Тоже жизненные совершенно вещи. "Не хватает на еду", – было такое душераздирающее сообщение.

Константин Чуриков: И много было таких сообщений, на самом деле.

Оксана Галькевич: Да. Я запомнила, из Пензенской области женщина написала, что живет она с сыном, которому 9 лет. Заработная плата у нее 7,5 тыс. руб. минус дорога на работу отнимает 2,5 тыс. руб. из этой суммы. Не хватает 10-15 тыс. руб., "живем впроголодь", вот так она написала. Люди написали, что забыли о кино, забыли о театрах, пенсионеры писали, что они себе книжку элементарно позволить не могут какую-то новую. Молодые люди писали о том, что хотят путешествовать, но у них такой возможности нет никак. Не хватает денег на образование детей, например, на оплату музыкальной школы. Не хватает, и люди себе в этом, естественно, отказывают, на нормальную качественную еду. Если так резюмировать, то не хватает на нормальную человеческую жизнь.

Константин Чуриков: Что вы делаете, чтобы все-таки нормальная человеческая жизнь более-менее была вам доступна? Расскажите. Тут, наверное, просто нужны человеческие истории. Позвоните нам – 8-800-222-00-14, как вы решаете эту проблему. Может быть, вторую работу человек пытается найти, третью работу – все бывает. Мы ждем ваших звонков. А в студии у нас со всеми этими цифрами и данными нам поможет разобраться Лилия Овчарова, директор Института социальной политики Высшей школы экономики. Лилия Николаевна, здравствуйте.

Лилия Овчарова: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Первый вопрос. Оксана ссылалась на "Национальное бюро кредитных историй", мы здесь мобилизовали нашу аудиторию. А ведет ли подобную статистику государство, тот же Росстат? Государству интересно знать, сколько людям не хватает, в каком положении они находятся?

Государство ведет наблюдение за этим вопросом, который вы рассказали, но только немножечко в другой, более простой постановке. Не сколько денег вам не хватает. Хотя такой инструмент, сколько денег вам необходимо для минимальной и для достойной жизни, он известен ученым, в нашей стране это не является критерием измерения бедности или достойного уровня жизни. Но, например, голландцы, они большие мастера, и этот вопрос использовался и используется в европейских странах для определения так называемой субъективной линии бедности.

Константин Чуриков: Если цель, точка приложения всех усилий государства – это человек, его интересы.

Лилия Овчарова: Это да, безусловно, человек, человеческий потенциал, но, тем не менее, мы тоже задаем – не мы, а Росстат – такой вопрос. Есть комплексное обследование условий жизни населения, которое делается раз в несколько лет, и там есть вопрос, на что хватает вам текущих денежных доходов. Там можно выбрать ответ, что "не хватает даже на еду и одежду", "хватает только на еду и одежду, ЖКХ, больше себе ничего не могу позволить", и эти два вопроса в совокупности как раз и составляют эту субъективную бедность. Этот показатель у нас в стране на уровне 35%. То есть треть нашего населения себе отказывает в потреблении самых базовых необходимых товаров и услуг, по их мнению.

Оксана Галькевич: Лилия Николаевна, правильно ли я вас поняла, вы просто сказали, что Нидерланды – лидеры в использовании этого показателя "субъективный уровень бедности"?

Лилия Овчарова: Да. У нас другая линия бедности.

Оксана Галькевич: Мы тоже делаем определенный замер, но просто у нас несколько иная технология?

Лилия Овчарова: Мы делаем замер по этому, но этот показатель не является для нашей страны официальным критерием бедности.

Оксана Галькевич: А почему?

Лилия Овчарова: Потому что, согласно действующему законодательству, официальная линия бедности в нашей стране, которая устанавливается законодательно – это душевые доходы ниже прожиточного минимума, и есть федеральный закон, который определяет структуру и стоимость прожиточного минимума в нашей стране, и этот показатель намного ниже. По крайней мере официальная доля бедного населения сейчас, которая тоже достаточно высокая, она 15%, а не 35%. Это порядка 9900 руб. в среднем по России, сейчас стоимость минимальной потребительской корзины.

Оксана Галькевич: Этот самый прожиточный минимум, понимаете, есть некая субъективная оценка человека, субъективный уровень бедности. Он говорит: "Мне не хватает столько-то на еду". Это и есть прожиточный минимум, который ниже.

Лилия Овчарова: Ниже существенно.

Оксана Галькевич: Он ниже не только субъективного, он ниже реального прожиточного минимума, потому что люди ставили эксперименты, пытались прожить на эти деньги, оплатив необходимые чеки. Это никак вообще не выдергивает никакой критики.

Лилия Овчарова: Поскольку я человек, который занимается этой проблематикой, и хотя я не имею отношения к разработке прожиточного минимума, этим вопросом, по крайней мере продуктовой корзинкой, занимаются специалисты по питанию, но я тоже проводила такой эксперимент сама и со своими студентами. Я могу сказать следующее.

У меня студенты, я их просила прожить на прожиточный минимум, и могу сказать о том, что прожить на него можно. Более того, у части моих студентов даже остались деньги по результатам этого эксперимента. Но это невкусно и неинтересно. Поэтому это действительно минимум миниморум [минимальное значение из возможных], когда ты экономишь на покупке, покупаешь только самые необходимые продукты питания, и когда ты покупаешь только самые необходимые услуги и товары, и по очень низким ценам, то есть ты занимаешься тем, что ты покупаешь по низким ценам.

Константин Чуриков: Это нужно время, это нужно бегать.

Оксана Галькевич: И на это нужна молодость, здоровье, когда у тебя нет никаких проблем и нет семьи, нет детей. Вообще нет ничего.

Лилия Овчарова: Согласна с вами.

Константин Чуриков: Может быть, еще на всякий случай какие-то излишки килограммов, чтобы был запас?

Лилия Овчарова: Нет, как раз таки семья в данном случае помогает, потому что, если у вас семья, то, во-первых, когда вы покупаете, есть возможность закупать некоторые товары оптом, это всегда дешевле. И есть такой эффект экономии на размере семьи. Даже если вы готовите не на одного человека еду, а на двоих или на троих, то в расчете на душу у вас будет получаться дешевле. А если вы телевизор покупаете не на одного, а на троих, то это будет в расчете на душу в три раза дешевле.

Константин Чуриков: В любом случае, наверное, выгоднее с точки зрения экономии совместного сосуществования, когда муж и жена без детей, потому что как только начинаются дети, уровень бедности в семье растет.

Лилия Овчарова: Как только рождаются дети, мы должны понимать, что сам процесс рождения ребенка сопровождается тем, что женщина перестает работать, она не зарабатывает, и появляется третий член семьи, поэтому все теперь доходы делятся не на двоих, а на троих, на четвертых или на пятерых. И несмотря на то, что по субъективной бедности, по тем замерам, о которых мы с вами говорили, самый высокий уровень бедности у нас среди пенсионеров, то по абсолютной денежной бедности самый высокий уровень бедности у нас среди семей с детьми. Среди семей с двумя детьми у нас каждый третий ребенок проживает в семье с доходами ниже прожиточного минимума.

Константин Чуриков: А это уже серьезно.

Лилия Овчарова: Я хочу сказать, что это, на мой взгляд, очень серьезная проблема, потому что для того, чтобы жить на эти очень маленькие деньги – это нужно уметь так, чтобы при этом потребить нужное количество витаминов, белков, жиров и углеводов. Еще раз говорю, я со своими студентами проводила эксперимент. А если происходит экономия… У нас порядка 20% детей недополучают белков. Это серьезный вопрос для развития. Могу сказать, что, на мой взгляд, одна из проблем низкой продолжительности жизни в нашей стране – это плохое качество питания в детстве.

Теперь, если мы посмотрим на современные страны, которые развиваются, то они очень много инвестируют в образование детей. Наш прожиточный минимум не предполагает, что семья что-то инвестирует в образование.

Константин Чуриков: Семья развалится просто-напросто, потому что 5-10 тыс. на занятия.

Лилия Овчарова: Хочу сказать, что бедность как раз очень часто семью скрепляет. Такой эксперимент проводили американцы, когда они разрабатывали программы вывода из бедности, и один из неожиданных результатов, которые они получили, заключался в том, что, получив нужное количество денег, семьи распались, потому что, видимо, так тяжело им жилось вместе, что бедность их объединяла. Но когда у них появилась возможность расстаться, то они расстались. Поэтому здесь разные бывают эффекты. Но то, что нам хватает ресурсов на то, чтобы инвестировать в образование детей – это не только проблема детей и их родителей, а это серьезная неэффективная работа государства, потому что нобелевский лауреат Хекман доказал, что инвестиции в раннее развитие детей – в конечном итоге это гораздо более эффективные инвестиции, и чем позже вы инвестируете в развитие человека, тем дороже это обходится государству и семье.

Оксана Галькевич: То есть это вопрос будущего качества, будущего нашей страны?

Лилия Овчарова: Не только будущего. Если вы научите ребенка в более раннем возрасте, он будет лучше учиться в школе, он будет лучше работать, он будет больше зарабатывать, и он обеспечит стране ВВП. Если вы начнете думать серьезно о его образовании только после того, как он закончит школу, вы даже проинвестируете в три раза больше, чем в детстве, но вы не получите того результата. Поэтому это проблема, которую государство не замечает, и то, что мы находимся в состоянии стагнации – это один из результатов, что мы не вкладываемся в человеческий капитал.

Константин Чуриков: Потому что нечем, потому что не хватает до заработной платы. Давайте сейчас посмотрим несколько сюжетов, которые сделали наши корреспонденты. Это будет два соседних региона: Иркутская область и Республика Бурятия. Как там выкручиваются люди в сложных условиях?

Оксана Галькевич: Интересно, кстати говоря. Они действительно граничат друг с другом, буквально озеро Байкал их разделяет. Давайте посмотрим, есть ли разница.

(СЮЖЕТ.)

Константин Чуриков: Ресурс помощи родных и близких не бесконечен. Буквально вчера с одним моим знакомым беседовали об этом. Они как раз представляют собою семью из двух человек, детей нет, и все в последнее время выстроились в очередь, как он рассказывает, и просят: "Дай столько-то на ремонт, дай вот это", там уже какие-то небольшие суммы стали занимать. Он говорит: "Нас уже ободрали как липок, мы уже не можем планировать свою собственную жизнь". Получается, что вся эта ситуация влияет и на благосостояние других семей, потому что не всегда эти деньги возвращают. В чем опасность этого явления, если оно длится долго?

На минуточку, у нас порядка трех лет уже падают реальные располагаемые доходы?

Лилия Овчарова: Да, у нас реальные располагаемые доходы – и это впервые у нас за годы постсоветского развития так долго продолжается этот период. Вообще-то у нас таких периодов было пять, первый самый стрессовый в 1992-м году, когда денежные доходы населения упали в два раза. Потом мало мы помним про 1995-й год, был у нас черный вторник, который обесценил наши доходы, потом 1998-й, потом 2007-й. И с 2014-го пятый случай. Поначалу в 2014-м году население отреагировало достаточно сдержанно по сравнению с тем, что случилось, потому что уже понимали, что это бывает, и знали, как действовать, что нужно сделать запасы, нужно годик подождать, нужно не покупать, если уж не купил, то, что планировал, через год доходы пойдут в рост. И впервые население столкнулось с такой ситуацией, когда уже больше, чем три года, реальные доходы падают, и последние статистические данные, которые есть – это за июль. Если мы сравним реальные доходы нынешнего июля с реальными доходами июля в 2014-м году, то они будут на 12% ниже реального выражения. Это достаточно много.

Когда вы говорили о том, что запросы нашего населения достаточно скромны – это действительно так, потому что население серьезно вышло в стратегию экономии, экономии на всем, что можно и нельзя. Поэтому обычно, когда вы в бюро кредитных историй берете, и когда вы спрашиваете людей, то запросы людей как минимум в два раза выше.

Теперь что касается цифр, которые получили. По-моему, 19 тыс. руб. в среднем.

Оксана Галькевич: Да.

Лилия Овчарова: Если речь идет о заработной плате… Опять же, это средний показатель, мы понимаем, что средняя температура по странице – это не значит ничего, потому что дифференциация очень высокая.

Константин Чуриков: Лукавая.

Лилия Овчарова: Да. Но даже если ориентироваться на средние цифры и сравнивать их с заработной платой, то здесь пока ничего страшного нет, потому что когда сумма займа меньше половины месячной заработной платы – средняя заработная плата у нас сейчас порядка 39 тыс. руб. – то это, в принципе, не так страшно.

Константин Чуриков: Это по Росстату.

Лилия Овчарова: По Росстату. Для уязвимых категорий населения это ситуация критическая.

Что касается наших телезрителей, которые рассказывали о своей жизни, я бы сказала, что там не столько региональные различия, сколько различия в разных типах семей. В одном случае мы слушали молодого человека, который, если я правильно поняла, не создал семью и отвечает только за себя, а в другом случае мы слушали маму, у которой, я не поняла, по-моему, трое детей и муж, который не работает. Такие семьи, когда семьи с детьми, где один из взрослых не работает, или где нет второго работника вообще – это семьи с очень высокими рисками бедности. Проблема в том, что, несмотря на то, что на социальную поддержку населения мы тратим в стране практически 2,8% ВВП, только 14% из этой суммы достается бедным семьям. Один из долгих споров, который я веду с разными участниками процесса – это то, что у нас отсутствуют эффективные программы поддержки бедных семей с детьми. Базовое пособие, которое у нас есть как бедных семей с детьми, которое получают практически все семьи, оно в среднем 250 руб.

Оксана Галькевич: 250 руб.?! Не тысяча, не две, а 250 руб.

Лилия Овчарова: Да, получи и ни в чем себе не отказывай. Конечно, это нонсенс для страны, которая относится к среднедоходным странам по уровню ВВП на душу. Это нонсенс даже для страны, в которой средняя заработная плата около 40 тыс. руб. Поэтому тема № 1 для государства – это адресная поддержка семей с детьми.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем нашего телезрителя из Курска. До нас дозвонился Сергей. Здравствуйте.

- Здравствуйте. Мне 43 года, я инвалид второй группы, у нас пенсия 13 тыс. руб. Жена не может найти работу. Ей нужно было вставлять зубы. Ей сделали все, это обошлось в 15 тыс. руб. Мы залезли в долги. Что теперь делать? Два месяца мы будем только долги отдавать. Можно как-то пенсию увеличить, или хотя бы работу чтобы можно было найти?

Константин Чуриков: А где вы раздобыли недостающие деньги?

- У друзей.

Константин Чуриков: Когда вам их над отдавать, там был обозначен какой-то срок?

- Конечно. В сентябре.

Константин Чуриков: В этой истории нет никакого ответа.

Оксана Галькевич: Спасибо, Сергей.

Лилия Овчарова: Здесь можно только посочувствовать человеку, Сергею в данном случае. Но если говорить о том, как этот вопрос решается в других странах, то там есть два варианта. Есть адресное пособие на потребности первой необходимости. Во-первых, в этой ситуации в любой другой стране стоматолог был бы бесплатным для семьи с таким уровнем доходов. Но даже если это не так, но тогда есть такие пособия для поддержки в таких трудных жизненных ситуациях, или есть хотя бы другой инструмент, называется субсидия в счет социальных выплат, допустим, в счет его пенсии, которая есть. То есть ему бы выдали субсидию в размере 15 тыс. руб., и он бы в течение года эту субсидию беспроцентно отдавал.

Оксана Галькевич: Я просто телезрителям подчеркну, что мы говорим "Ему бы дали бы". У нас этого инструмента нет.

Лилия Овчарова: Да, таких программ в нашей стране нет.

Константин Чуриков: А странно, почему нет. Мы уже заглянули в третье тысячелетие, мы в нем даже находимся, мы уже думаем о Blockchain (Блокчейн) и прочем. Казалось бы, что может быть проще?

Лилия Овчарова: Поддержка бедных семей не является приоритетом для политических решений в нашей стране. Мы очень увлечены помощью отдельным категориям населения, особенно когда это какие-то электоральные группы или какие-то электоральные периоды. Например, мы очень любим помогать различным группам ветеранов, заслуженным людям. И надо сказать, что мы имеем достаточно большие обязательства по таким выплатам. В частности у нас есть группа, как ветеран труда, и она очень дорого обходится нашей стране, хотя в пересчете на одного получателя там не так уж много денег. Но для меня как человека, который занимается уровнем жизни, я бы сказала, что приоритеты бедных людей выше, чем приоритеты людей, имеющих определенные заслуги.

Константин Чуриков: А не бывает ли так, извините, в нашей стране, в нашем этом странном кривом зеркале, что ветеран труда и как раз таки тот самый бедный пенсионер, человек – что это один и тот же человек?

Лилия Овчарова: Бывает, что так, а бывает, что не так, потому что если ветеран труда это не работающая дочь, предположим, с двумя детьми, то по совокупности те доходы, которые получает сегодня ветеран труда, их не хватает на достойную жизнь. Особенность нашей страны такова, что пенсия в нашей стране и сейчас, и в ближайшие 15 лет будет такой, что ее не будет хватать на достойную жизнь.

Константин Чуриков: Одна маленькая ремарка. Зрители пишут насчет своих реальных заработных плат, это как раз не средняя по Росстату 39 тыс. руб. с чем-то.

Оксана Галькевич: Потому что средняя включает налоги, а на руки люди получают за вычетом.

Константин Чуриков: И средняя еще считается средней арифметической между заработной платой уборщицы и директора. Мы проводили в свое время опрос о реальной средней заработной плате по стране, мы вывели цифру, кажется, 18 тыс. руб. с небольшим получилось по России.

Лилия Овчарова: Давайте про нашу среднюю. Во-первых, средняя – это не медианная. Поскольку у нас очень высокое неравенство в заработной плате, то что говорит, если бы была эта 39 тыс. руб.? Это говорит о том, что порядка 60% тех, кто получают заработную плату, получают ее ниже. Опять же, эта заработная плата по крупным и средним предприятиям, где заработная плата выше. Если бы вы оценили заработную плату по всем предприятиям – а на малых предприятиях и у самозанятых у нас, как правило, заработки ниже, – то она была бы на 20% ниже. Минус 13% – подоходный налог. Поэтому, если не 18 тыс., то порядка 24 тыс. будет заработная плата. Еще раз говорю, это всего лишь заработная плата 35-40% и выше. У всех остальных она ниже. И мы понимаем, что у нас есть минимальная заработная плата. Она была с июля повышена немножечко, но сейчас она 7800 руб.

Оксана Галькевич: Раз уж мы коснулись темы заработной платы, буквально накануне в "Российской газете" вышла статья профессора Миркина Якова Моисеевича, посвященная заработным платам, тому самому уровню оплаты труда, очень низкому в нашей стране. Он рассуждает на эту тему. Говорит о том, что, на самом деле, для экономики страны в низкой заработной плате кроется масса проблем. Во-первых, нельзя быть дешевыми, потому что это порождает социальную депрессию в стране. Люди понимают, что, получая на руки 7500 руб., в деревне почтальоны 3-4 тыс. руб. Мы сами, кстати, когда исследовали вопрос работы почтальонов, снимали этих людей, мы не просто СМС получали…

Лилия Овчарова: При этом руководитель корпорации получил, как мы знаем, годовой бонус 70 млн руб.

Оксана Галькевич: И людей это очень возмущает. И люди понимают, что из этого выбраться невозможно, потому что ресурс человека тоже не безграничен. Ты можешь взять вторую работу, ты можешь взять третью работу, но пять работ, чтобы нормально себя обеспечить, ты взять не можешь.

Кроме того, это еще и влечет за собой развитие и бурный цвет этого серого сектора экономики, о котором рассуждает наше Правительство, как этих самозанятых учесть, как их всех поймать, прижать к ногтю и заставить софинансировать социальные программы, по крайней мере в отношении самих себя.

Ведь тут еще такая проблема. Мы говорим о низких заработных платах, низких доходах. У нас есть Москва, есть Ивановская область. Мы понимаем, что если человек найдет какую-то работу в Москве, то здесь по крайней мере возможности себя обеспечить шире, а где-нибудь в Ивановской области эту вторую работу можно еще и не найти. Огромный клубок социально-экономических проблем, и где хвататься, за какую ниточку, и как его разматывать?

Лилия Овчарова: Это действительно очень запутанный клубок, и его простого решения сейчас нет. Мы по многим вопросам оказались в той ситуации, когда мы откладывали-откладывали наши болезни, и мы накопили их уже в таком количестве, что не знаешь, за какую хвататься.

На самом деле, тут простого решения нет почему? Потому что, допустим, если мы повысим заработную плату, мы даже повысили на этих 300 руб. минимальную заработную плату. Допустим, мы ее повысим до 10 тыс. Количество работающих сразу уменьшится, поскольку есть работодатели, которые хоть какую-то прибыль должны зарабатывать. Если после повышения заработной платы они перестанут зарабатывать прибыль, то они перестанут держать эти рабочие места, они этих работников уволят. Поэтому здесь такие шапкозакидательские действия невозможны в данном случае.

Оксана Галькевич: А приличных пособий у нас нет по безработице.

Лилия Овчарова: Было очень интересно сравнить, предположим, как вела себя Испания, Италия, Финляндия и Россия в предыдущий кризис. Не тот, который у нас сейчас, а 2007-2009 года. Например, мы сравнивали с Испанией. Как там развивалась ситуация? Следующим образом. Да, кризис привел к сокращению рабочих мест, сократили, прежде всего, самых низкооплачиваемых. В результате после этого средняя заработная плата выросла, потому что остались только более высокооплачиваемые. Те, которые ушли, они ушли на программы поддержки безработных. Те, которые остались с более высокой заработной платой, у них в ряде случаев заработная плата даже выросла, потому что сократили. В результате они предъявили бо́льший потребительский спрос, и пошел экономический рост.

Константин Чуриков: Отлично!

Лилия Овчарова: А у нас как происходит? Мы держим своих 70 млн занятых якобы, из них 15 млн работают в неформальной занятости, а в неформальной занятости всегда низкая производительность труда и низкая заработная плата. И мы на этом спокойно жили последние 20 лет. Сейчас эта ситуация нас подвела к тому, когда это мешает социальным отчислениям. У нас увеличилось число пенсионеров, нам не хватает денег на пенсию. Но мы научили и работодателя, и людей жить в таких условиях. Теперь мы хотим этих людей, которые заняты в неформальном секторе, сказать: "Заплатите за себя, за пенсию и за медицину, потому что нам не хватает". А мы смотрим, как выводили из неформальной занятости другие страны. Они говорили: "Послушай, вот тебе грант на бизнес на первый год. Если у тебя получится, мы тебе дальше дадим еще кредит на оборудование, мы застрахуем твой бизнес". И бизнесмен был заинтересован каждый год показывать бо́льший оборот, бо́льший товар, потому что у него из-за этого была льготная аренда, страховка и кредиты. Таким образом они легализовали весь неформальный сегмент.

Оксана Галькевич: Пряником, а не кнутом.

Лилия Овчарова: Конечно. Там очень низкие доходы у большинства. Если это не криминальные доходы, то они низкие, поэтому кнутом там ничего не добьешься. Мы знаем, что 10 нянек и парикмахер зарегистрировалось после того, когда мы приняли закон о регистрации. Знаете, сколько мы денег потратили на принятие этого закона? 10 нянек того не стоит.

Оксана Галькевич: У меня маленькое уточнение. Вы вспомнили про Испанию, сказали, что низкооплачиваемых уволили. Качественный ли это был отбор? Низкооплачиваемые – означает ли это, что это низкоквалифицированные работники были сокращены. Соответственно, люди с бо́льшими компетенциями остались на работе, получили прибавку к заработной плате в тот момент, а низкоквалифицированные ушли на переобучение и повышение своих компетенций?

Лилия Овчарова: Все совершенно так и есть.

Константин Чуриков: А теперь давайте послушаем Ольгу из Тверской области. Добрый вечер.

- Здравствуйте. Мы, например, все очень даже завидуем пенсионерам, они по сравнению с нами богачи. Мы работаем в муниципальном учреждении бассейн "Кристалл". Я работаю администратором, ставка у меня 5600 руб., со всеми надбавками 8500 руб. Из них 3-4 тыс. руб. надо отдать за коммунальные. Как хотите, так и живите. А пенсионеры получают довольно прилично по сравнению с нами. И у нас все так получают, весь бассейн.

Лилия Овчарова: Чуть больше прожиточного минимума.

Константин Чуриков: Спасибо за звонок, Ольга.

Ставка может быть меньше, чем МРОТ?

Лилия Овчарова: Может. Меньше МРОТ не может быть суммарная заработная плата со всеми надбавками.

Константин Чуриков: Давайте один звонок. Это Саркис, Ханты-Мансийский автономный о округ.

Лилия Овчарова: В Ханты-Мансийске все хорошо, там 80 тыс. руб. средняя заработная плата.

Константин Чуриков: А сейчас послушаем. Саркис, как там в Ханты-Мансийском округе, сколько вам до заработной платы не хватает?

- Здравствуйте. Заработной платы не хватает примерно 20 тыс. руб. Я работаю водителем, получаю примерно 50-55 тыс. руб., минус 15 тыс. руб. за коммунальные услуги, налоги. За трехкомнатную квартиру 67 кв. м я плачу зимой от 12 до 15 тыс. руб. Представляете?

Константин Чуриков: Когда вы сказали 50-55 тыс. руб., я думаю, многие сказали: "Ничего себе! Повезло!", но коммуналка 15 тыс. руб.

Оксана Галькевич: Я, честно говоря, сжалась от того, какие там цены, совершенно кошмарные, космические. У нас ведь есть заблуждение.

Лилия Овчарова: Чем выше заработная плата, тем всегда выше монопольные услуги, а жилищно-коммунальные услуги у нас монопольные.

Оксана Галькевич: У нас ведь есть стереотип, что "Ну, что тут Москва? Город дорогой, но издержки здесь тоже большие, а Тверь, Тула – провинция вообще, ну, заработные платы маленькие, но, мол, там и жизнь дешевле". Так ли это? А ведь не так, на самом деле.

Лилия Овчарова: Это не всегда так. Во-первых, Москва не отличается самыми высокими ценами на жилищно-коммунальные услуги. Например, в Приморском крае и на Дальнем Востоке эти цены гораздо выше, в Ханты-Мансийске тоже. Во-вторых, как правило, в бедных регионах очень дорогие медицинские услуги, высоки издержки на медикаменты. Поэтому богатые регионы, как правило, имеют и более сбалансированный, более рациональный даже минимальный потребительский бюджет, потому что здесь, например, в Москве конкуренция побольше, поэтому по ряду услуг в Москве цены даже будут ниже, чем, допустим, в Тверской области, особенно если речь идет о качественных услугах.

Я бы хотела еще маленький комментарий относительно того, что низкие заработные платы мешают не только людям, потому что им денег не хватает на жизнь, а это такая системная большая проблема. Я здесь с коллегой Миркиным тоже хочу согласиться. И почему привлекаю к этому внимание? Потому что среди экспертов распространена такая позиция, что если у нас будет дешевый труд, то мы будем конкурентны на международном рынке, продадим.

Оксана Галькевич: Нам про Китай напоминают постоянно.

Лилия Овчарова: Хочу сказать, что эта история для нас после того, как развился Китай и Индия, закрылась навсегда, потому что мы никогда не сможем… Во-первых, эта ситуация бывает только в тех странах, где высокая рождаемость – Китай, Бразилия, Индия, – потому что, когда в семьях высокая рождаемость, эти семьи живут по стандартам выживания, и там родители воспитывают детей так, что они выживают.

Константин Чуриков: Не качеством, а количество.

Лилия Овчарова: Да. Как правило, это сильно давит на рынок, и все считают, что это норма жизни. У нас страна с низкой рождаемостью, у нас достаточно сложная демографическая ситуация. Мы никогда не сможем ни по менталитету, ни по количеству людей конкурировать с Индией, Бразилией и Китаем. Поэтому единственная возможность у нас – это через качество человеческого капитала. А если мы создаем рабочие места со сложным трудом, значит, это рабочие места с высокой заработной платой.

Оксана Галькевич: Просто одна из причин, которую мы очень часто слышим, когда общаемся, почему не трое, не пятеро, не 10 детей – потому что нужно инвестировать в образование детей. Это уже не стандарт выживания.

Лилия Овчарова: Да, родители понимают, что один из важных расходов… Они, кстати, экономят на многом для того, чтобы оплатить образование детей.

Оксана Галькевич: Нам об этом очень много пишут.

Константин Чуриков: Нам пишут зрители. Хотел почитать СМС-ки. Саратов: "Какое же будет здоровье у детей, если они регулярно недоедают? Тут уже не до образования точно".

Чувашия: "Можно назвать пропагандой алкоголизма жалкие пенсии и типа заработные платы".

"Какие бедные?! Банки спасать надо".

И нас спрашивают, кому адресована наша передача: телезрителям или российским чиновникам? И тем, и другим. Мы "Общественное телевидение России". Сейчас давайте посмотрим результат небольшого опроса, который устроили наши корреспонденты в разных городах. Спрашивали людей, сколько им не хватает до заработной платы.

(ОПРОС.)

Константин Чуриков: Занять хорошо, но отдавать же чем-то надо.

Оксана Галькевич: У них хоть родственники есть. Родственникам тоже отдавать надо.

Лилия Овчарова: Что касается родственников, то это одна из особенностей нашей страны. В нашей культуре принято у родственников брать взаймы и безвозвратно или беспроцентно. В западной культуре этого нет. Там родственник ты, не родственник – если деньги занимаются, то занимаются под такие же проценты, как в банке.

У нас, если брать социальные выплаты, которые получает семья, то самый большой вклад – это пенсии, они составляют порядка 10% от всех доходов населения, но вторая по значимости – это помощь родственников и друзей, и она в 50% случаев безвозмездная. Мы проводили фокус-группы, и мы задавали вопрос тем, кто дает взаймы. Мы спрашивали: "Когда вы даете взаймы, почему вы не просите назад?". Они говорят: "Чтобы сохранить нормальные отношения с родственниками. Мы понимаем, что они отдать не смогут". Это один из распространенных случаев, когда так поступают. И второй распространенный случай: "Чтобы не просили больше". Очень часто работает модель, когда просят, чтобы вернуть долг, и дальше еще больше, и таким образом этот долг нарастает. Мы страна, которая много денег родственникам отдаем безвозмездно.

Оксана Галькевич: Такое ощущение, что это тоже уходящая история.

Лилия Овчарова: Уходящая. Чем крупнее город и чем выше уровень образования семей, тем меньше это явление распространено.

Оксана Галькевич: Даже в малых городах, потому что все шире сеть микрофинансовых организаций. Мы буквально накануне об этом говорили. Кстати, в малых городах эта система буйным цветом

Давайте послушаем Кировскую область. У нас на связи Людмила.

- Здравствуйте. Я бабушка-опекун, у меня двое детей. Старшему 16 лет, младшей 12 лет. В школу их собирала, израсходовала очень много денег. Я пенсионер, у меня пенсия 11400 руб., заработная плата где-то 8000 руб. (я еще работаю в школе вахтером). На детей приходит меньше прожиточного минимума – по 6900 руб., все детские деньги уходят на продукты. Продукты дорогие, хотя стараюсь покупать в "Магните", чтобы как-то сэкономить. Где-то 11 тыс. руб. уходит на квартиру. Я живу в военном городке, очень дорогие квартиры. Сейчас я в такой ситуации, что денег не хватает катастрофически.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Людмила, оставьте, пожалуйста, нашим редакторам свои координаты.

Лилия Овчарова: Тут я могу только коротко прокомментировать. Когда женщина является опекуном еще двоих детей – это действительно одинокая мама, можно сказать, с двумя детьми. Бедная точно.

Константин Чуриков: Извините, пожалуйста, а где тут государство?

Лилия Овчарова: У государства есть опекунские пособия, они очень низкие. Практический совет, который выработало сообщество.

Оксана Галькевич: По 6900 руб., она сказала, на детей.

Лилия Овчарова: Общаются между собой, воспитывая детей-сирот и детей, находящихся под опекой. В такой ситуации лучше оформить приемное водительство. Та же бабушка имеет право на это. Тогда она будет еще получать заработную плату как приемная мать. Можно так расширить возможности своей семьи.

Оксана Галькевич: Хотелось бы, чтобы наши социальные службы честно вели себя в таких непростых жизненных обстоятельствах с людьми, не пытаясь уличить тебя негласно в том, что ты наживешься каким-то образом на такой ситуации.

Лилия Овчарова: Там разные люди работают. Много и заботливых людей, но в данной ситуации явно недоработали.

Оксана Галькевич: Лилия Николаевна, снова вспоминается сослагательное наклонение. Вы говорили, что есть зарубежный опыт. Там бы человеку бы, например, дали субсидию. Слушаю наших телезрителей, читаю наши сообщения на портале, и думаю, что у нас ведь еще нет понятия, как нормальное социальное жилье. У нас многие люди с совершенно мизерными доходами влезают в ипотечные кредиты, берут на себя непосильные финансовые обязательства просто потому что выхода нет. И тут уже никакая социальная служба тебе не поможет и никогда не подскажет. И даже нет такой политики, государственной стратегии.

Лилия Овчарова: Я считаю, что это одна из самых серьезных социальных ошибок нашего социального блока в настоящее время. Откуда возникла такая ситуация в нашем государстве? Когда приватизировали квартиры, это было 20-25 лет назад, то тогда была такая ситуация, что у каждого было жилье, и казалось, что мы действительно страна, где приватизированного жилья очень много по сравнению с другими странами. Тогда сложилась иллюзия, что жилищная проблема людей решена. Все остальное решится ипотечным кредитом. Но с тех поп прошло достаточно много времени, и страна, в которой низкие заработные платы, низкие пенсии, она не может быть социально устойчивой без социального арендного жилья.

Константин Чуриков: Лилия Николаевна, мы благодарим вас за это интервью, за эту беседу, благодарим зрителей. Сложно говорить после таких историй, которые мы услышали. У нас в студии была Лилия Овчарова, директор Института социальной политики Высшей школы экономики. Мы выяснили, сколько россиянам не хватает до заработной платы, сколько вам не хватает до заработной платы.

Оксана Галькевич: А мы приглашаем вас еще в эфир. Приходите, пожалуйста, к нам для новых бесед.

Лилия Овчарова: Спасибо.

1 комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Олег Сухарев доктор экономических наук, профессор; Институт экономики РАН
  • Антон Табах главный экономист рейтингового агентства "Эксперт РА"
  • ГОСТИ

  • Олег Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • ГОСТИ

  • Алексей Каротам психиатр
  • Алексей Кедринский изобретатель, создатель инновационных технологий, основанных на игре
  • Самуил Биндер независимый эксперт в сфере игорного бизнеса
  • ГОСТИ

  • Владимир Колмаков доцент РЭУ имени Г.В. Плеханова, кандидат экономических наук
  • ГОСТИ

  • Михаил Антонов координатор Общественного экологического проекта "
  • ГОСТИ

  • Василий Колташов руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений
  • Александр Чепуренко руководитель департамента факультета социологии НИУ ВШЭ
  • ГОСТИ

  • Лазарь Шубов доктор технических наук, профессор, член сообщества экспертов России по рациональному природопользованию
  • ГОСТИ

  • Тереза Дурова художественный руководитель "Театриума на Серпуховке", народная артистка России
  • ГОСТИ

  • Владимир Евстафьев заведующий кафедрой рекламы и маркетинга Института отраслевого менеджмента РАНХиГС при Президенте РФ, вице-президент АКАР
  • ГОСТИ

  • Павел Бранд невролог, медицинский директор сети клиник "Семейная"
  • Галина Кожевникова заведующая кафедрой инфекционных болезней РУДН
  • ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • ГОСТИ

  • Юрий Оболонский сопредседатель Всероссийского общественного движения "Национальный родительский комитет"
  • ГОСТИ

  • Ростислав Гольдштейн член Комитета Совета Федерации по бюджету и финансовым рынкам
  • Михаил Блинкин директор Института экономики транспорта и транспортной политики ВШЭ
  • Александр Косарев первый заместитель генерального директора АО "Научно-исследовательский институт железнодорожного транспорта"
  • Сергей Габестро председатель Общественного совета при Минвостокразвития России
  • Показать еще
    Показать еще
    В Москве эвакуировали гостиницу "Космос" Также в городе эвакуировали 13,5 тысяч людей из восьми торговых центров
    вчера
    В Приморском океанариуме погибла белуха Она запуталась в рыболовной сети и утонула
    вчера
    В Ставрополе приготовили чизкейк весом более четырех тонн Чизкейк приготовили в честь дня города
    2 дня назад
    Лидера "Христианского государства" арестовали до ноября Он будет находиться под стражей до 22 ноября
    2 дня назад
    В Ставрополе приготовили чизкейк весом более четырех тонн Чизкейк приготовили в честь дня города
    2 дня назад

    ГОСТИ

  • Ярослав Амелин российский фотограф, галерист
  • Борис Пружинин доктор философских наук, профессор; Факультет философии НИУ ВШЭ
  • Зачем нам самоидентификация? Фотография как способ познания мира Стоит ли сохранять национальные традиции, язык и культуру народов? Что несет снимок?
    2 дня назад
    2 дня назад
    В Петропавловске-Камчатском прошел фестиваль "Море жизни" Он был посвящен теме сохранения морских млекопитающих
    2 дня назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments