Борис Положий: Как может психолог без медобразования разобраться, здоровый перед ним человек или нет? А ведь это первое дело!

Гости
Борис Положий
руководитель отдела экологических и социальных проблем психического здоровья Федерального медицинского исследовательского центра психиатрии и наркологии им.Сербского, доктор медицинских наук, профессор

Лицензирование специалистов, оказывающих психологическую помощь. В комитете по экономической политике Совета Федерации формируется рабочая группа по разработке закона о психологической помощи. Эта инициатива предполагает жесткий контроль за специалистами, оказывающими психологическую помощь. По словам экспертов, сейчас подобного рода услуги порой предлагают далекие от психологии люди. Одним из нововведений в законопроекте будет обязательное лицензирование или сертификация специалистов, оказывающих психологическую помощь. Сейчас фактически этим может заниматься кто угодно. Пока проблему пытаются решать лишь на уровне регионов. В Москве, к примеру, принят закон "О психологической помощи населению", по которому имена практикующих психологов должны быть занесены в реестр. В последние годы люди, называющиеся психологами, не раз становились героями скандальных публикаций. В 2013 году впервые было возбуждено уголовное дело в отношении психолога, после тренингов и консультаций которого молодая женщина выбросилась из окна в подмосковной Электростали. 




Оксана Галькевич: Мы часто в наших прямых эфирах говорим об обеспечении физического здоровья населения, например о проблемах нашей медицины, а об обеспечении психического или психологического здоровья, я, честно говоря, Кость, даже не припомню, мы что-то такое обсуждали?

Константин Чуриков: Хотя это важно.

Оксана Галькевич: Да, это очень важно. Информационный, как водится у журналистов, повод для нашего сегодняшнего разговора нам дал комитет по экономической политике Совета Федерации. Там  сейчас формируется рабочая группа, которая займется разработкой о психологической помощи. С чего бы это, подумает кто-то, психологи ведь уже не редкость, не диковина в нашей жизни, в школах вот они сейчас работают, взрослые люди перестали считать чем-то зазорным обращение к такому специалисту. Ну, с одной стороны, вроде бы очевидный прогресс в формировании некой культуры обращения за психологической помощью, а с другой стороны, всегда ли мы знаем, кто тот специалист, к которому мы попадем. Не имя/фамилия/отчество, естественно, а квалификация, профессиональный уровень. Тем более что услуги эти весьма и весьма востребованы. Вот судя по самому простому элементарнейшему запросу в любой поисковой системе. Нам с вами, конечно же, думается, что это очень сложная работа, настолько серьезная, что тут-то без приличного диплома никак. Но люди все разные бывают: у кого-то, знаете, высокая самооценка очень, у кого-то - просто авантюризм некий присутствует в характере. Поэтому были истории, когда приемы лечения вел человек далекий вообще от профессии: ну, просто после некоторых курсов он пришел и решил стать психологом, а пациент после такого общения, к сожалению, принимал решение расстаться с жизнью. Ну и что предлагают нам законотворцы. Например, обязательное лицензирование или сертификацию специалистов. А что ещё, и как это поможет навести порядок в этой деликатной сфере - мы сейчас спросим у нашего гостя. Сегодня в студии программы "ОТРажение" Борис Положий, руководитель отдела экологических и социальных проблем психического здоровья федерального медицинского исследовательского центра психиатрии и наркологии имени Сербского, доктор медицинских наук, профессор. Здравствуйте Борис Сергеевич, проходите, пожалуйста.

Константин Чуриков:
Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Ну вы знаете, начнем наверное всё-таки с другого вопроса. Вот законодатели, законотворцы наши обратили внимание на эту сферу. А действительно там так много проблем, что пора бы пройтись законодательной метлой?

Борис Положий: Очень много проблем, проблем очень много. Вот, честно говоря, я до определенного времени даже не знал, что психологи у нас есть вообще без образования. Хотя я сталкивался, в общем, с такими проблемами, но не так, чтобы как явление. Что психологи наконец есть без специальной подготовки работающие с пациентами, уже даже с больными людьми, я имею в виду психические расстройства. Поэтому проблем действительно очень много, и порядок здесь, конечно, требуется наводить. Причем нормальные, хорошие психологи, они сами об этом говорят.

Константин Чуриков:
Вы говорите о психологах… якобы "психологах" даже без образования. Я надеюсь, что в детские учреждения вот такие не попадают? Или там тоже можно столкнуться с этим.

Борис Положий: Понимаете, здесь вот какая вещь. В учреждении системы Минздрава, там есть определенное положение о медицинском психологе. Если брать лечебные детские учреждения, то там конечно вот человек без такой специализации не попадет. Не говоря уж о том, что у него вообще нет образования. Что же касается частных психологов, коих тьма, как известно. Там всё под вопросом. Они не лицензируются, они не сертифицируются, и кто там работает, что работает, как они получают какое-то право работать – я затрудняюсь просто сказать даже.

Оксана Галькевич: И где они учатся, и кто их учит, и что это за дипломы, где они взяты, получены или куплены – тоже большой вопрос.

Борис Положий: Вы знаете дело в том, что в новые времена, российские уже времена, когда стала открытой для нас в большей степени психология, психотерапия, когда спали уже все идеологические оковы там и так далее… Тогда начался бурный рост желающих заняться этой деятельностью. Причем заняться не из каких-то там высоких побуждений, а именно расценивая это как материально-выгодную часть. И то, что в своё когда появлялся психоанализ, то его основатель Зигмунд Фройд назвал это "диким психоанализом", кстати, в Москве и по сей день есть "дикий психоанализ", т.е. психоанализ, который проводят психаналитики, неизвестно где учившиеся и что получавшие.

Константин Чуриков: Хочется спросить у наших зрителей, интересно, вы обращались к психологам, предположим, к частным. С каким, что называется, результатом. Вы довольны оказанной услугой, или всё-таки этот человек, доктор, так называемый, вызвал у вас вопросы? 8-800-222-00-14, наш телефон, есть SMS-портал 3443. Ну, принцип врача-то ведь он известен: не навреди. Мне интересно, как может навредить психолог человеку?

Борис Положий: На этот счёт существует масса, я могу привести массу примеров. Но я так скажу, основное. Вот приходит человек к психологу, пациент, ну или клиент, как они любят говорить. Приходит клиент, хотя клиент у нас больше с обувной мастерской или с баней… Приходит клиент и начинает на что-то жаловаться. Что в первую очередь специалист, которому предъявляют жалобы на свои проблемы, должен, на какой самый первый вопрос ответить? Или это здоровый психически человек, у которого возникли там какие-то семейные, жизненные проблемы, который пытается у психолога получить возможность решить их, или это человек, страдающий тем или иным психическим расстройством? Как может вот просто психолог, имеющий даже обычное психологическое образование? Они не изучают медицину, они не изучают психиатрию, а как он может в этом разобраться? Что в итоге получается? А получается в итоге то, что самые распространенные психические расстройства, это буквально бич нашего времени, - это депрессии. Самые распространённые во всём мире.

Константин Чуриков: Сейчас, мне кажется, осенью особенно.

Борис Положий: Я первого октября вернулся из отпуска и ни одного солнечного дня. Сегодня уже двадцатое число, это, конечно, но для тех, кто склонен к депрессиям, не очень хорошо. Так вот. Депрессии. Даже врачи в общемедицинских поликлиниках, обычно же куда идут? В поликлинику в первую очередь, только двадцати процентам – больные с депрессией ставят этот диагноз. Даже врачи. А здесь психолог без каких-либо совершенно понятий о медицине, о психиатрии, он берется, так сказать, может даже из лучших побуждений, что-то делать. Но если это клиническая депрессия уже, то здесь подходы должны быть очень взвешенные, основанные на состоянии больного, на понимании этого процесса, который идет. Психотерапия там тоже нужна, но это всё укладывается в нормы человека, который занимается и понимает. В этом же случае человек может что? Раскачать симптоматику – наоборот ухудшить состояние. Человек такой, специалист, с позволения сказать, он может перевести это в какую-то хроническую форму, наконец, самое страшное, самое тяжелое – это суицид, самоубийство. Потому что в общем основная причина и толчок к совершению самоубийства – это всё-таки депрессия. И в результате мы вот получаем то, что получаем. Или больной с шизофренией, он там не говорит, что он Наполеон или Цезарь. А такое у него в обыденных всё это рамках. У него берутся какие-то семейные там нарушения. Психолог тоже не может разобраться, он начинает с ним работать как вот просто с человеком, имеющим проблемы. А у того возможно какой-то бред семейных отношений. К чему это может привести? Ко всему, чему угодно. Вплоть до убийства. И психолог тут тоже рискует, сам того не понимая, что вот такой больной может вплести его в фабулу своих переживаний, ему тоже мало не покажется. Ну, и наконец, особенно детская и подростковая помощь – это самое страшное.

Константин Чуриков:
Вы хотите сказать, что бывает так, что приходит к психологу человек, и грамотный психолог понимает, что у него-то не психическое расстройство, у него там уже, извините, более серьезное заболевание. Условно говоря, приходит человек, говорит: "ну я вот тут вот думаю с женой своей, Жозефинкой, в Италию, не в Италию там, в Польшу, в Россию, в Испанию…" И тут выясняется, что перед нами-то Наполеон настоящий.

Борис Положий: Ну, понимаете, это несколько такой упрощенный пример. Дело в том, что сейчас такая симптоматика психических расстройств редко бывает. Всё в пределах обыденности. Особенно бред ревности. Кто его поймет? А это ведь очень распространённая вещь. А второе, что я хотел бы слегка уточнить. То, что грамотный квалифицированный психолог, просто психолог, но не имеющий подготовки по медицинской или клинической психологии. А с каких щей, извините, он будет ставить диагноз? Он не знает психиатрию, он не знает психопаталогию. И от него этого нельзя и требовать. И порядочный психолог, конечно, этим не будет заниматься. Он пройдет специализацию дополнительного образования по медицинской психологии. Вот тогда это другой вопрос, тогда он сможет разобраться. Но большинство тех, кто в частной сфере, они ведь этого не хотят. Они зачастую куют деньги, извините, я грубо говорю, но... Не все, не все, конечно, но многие.

Оксана Галькевич: Борис Сергеевич, но тогда если  ситуацию менять, то тут ведь придется очень много вопросов решать. Ведь смотрите, образование чтобы получить медицинское – это один вуз, психологические факультеты в классических университетах, в том же МГУ, это совершенно другая история. Т.е. соответственно факультет МГУ или какого-то другого классического университета, они чем могут заниматься? Только изучением психики человека, какими-то теоритическими научными изысканиями, до работы с пациентами, с живыми людьми их получается прежде, чем будет получено ещё и медицинское какое-то образование, нельзя допускать?

Борис Положий: Давайте так, по порядку. Ну, во-первых, сейчас современная психология, она делится на определённые разделы, на которых человек специализируется. Вот он получил базисное, прекрасное психологическое образование в МГУ. Он должен какую-то веточку психологии избрать для себя. И он может работать социальным психологом, тоже что-то он там дополнительно изучает и так далее, так далее. Но он не может и не должен заниматься вот конкретной помощью конкретным людям, в силу этих причин, о которых я говорил. Для этого он должен пройти дополнительную подготовку по медицинской психологии. Причем, не в каком-то там загадочном негосударственном заведении,  в котором будут штамповать, что угодно. Вот что в девяностые у нас было: вчера он был рубщиком на рынке мяса, а через две недели он либо профессиональный психотерапевт, либо психолог. Я вот нисколько не преувеличиваю, была вот такая ситуация. Они находили какой-нибудь вуз, очень любят там некоторые не очень известные учреждения, частные, опять же, негосударственные, я имею в виду, они берутся там и заочные, и так далее. Потом они отдают вот эту бумагу, этот диплом: "Вот я психолог, будьте любезны". Но всё равно они не дают по медицинской психологии, а по медицинской психологии есть учреждения государственные, которые готовят, дают эту специализацию, в частности наш центр имени Сербского, и другие ряд крупных институтов. И ряд вузов, вот уже в течение последних лет. Крупных университетов медицинских стали готовить медицинских психологов изначально. Т.е. он получает образование как медицинский психолог не в классическом университете, а в университете медицинском.

Константин Чуриков: Ну, психология модная наука. Особенно, что касается вот именно семейной психологии, многие женщины увлекаются, читают, а потом думают, а пойду-ка я на курсы, у меня вопрос: достаточно ли просто пройти какие-то курсы? Вообще сколько должно пройти времени, чтобы можно было после этого приколачивать к двери табличку психолог?

Борис Положий: Конечно же, не таким. Конечно. То, что вот сейчас такое по сегодняшний день ещё бывает, конечно, надо исправлять. Потому что чтобы работать с людьми, тем более индивидуально, там групповая работа с людьми, надо обладать какими-то знаниями не только психологическими, но и медицинскими. В первую очередь хотя бы психиатрическими знаниями. Хотя бы чтобы провести вот это дифференцирование: кто перед тобой и что с ним делать. Более того, вот все же психологи практически, особенно частные тотально, они чем занимаются? Они занимаются психотерапией. Но психотерапия это вид медицинской деятельности. Если угодно, психотерапия - это раздел психиатрии. Многие психотерапевты не согласны, они считают, что должна быть особая специальность. Но вот моя точка зрения, что это всё равно раздел психиатрии. И психиатрией может заниматься только человек, имеющий высшее медицинское образование и соответствующую подготовку, клиническую ординатуру или так далее уже по избранной специальности. А, вот, например, я тут даже взял… у нас ведь в экономике нашей, недаром взялся комитет по экономике, психологические консультации, а там идет и психотерапия сразу же, они не выделяются в отдельную категорию услуг. Они все входят в категорию прочие услуги. А что значит прочие услуги? Вот согласно  федеральному закону 2011 года, соискатель лицензии, вот это очень важно будет продумать, как эту лицензию, кто будет давать, на каком основании, какие документы предоставлять. Профессиональное образование, соответствующая подготовка, стаж работы, необходимый для осуществления деятельности. Ну, профессиональное образование - какое? Вот я и настаиваю, что просто классическая психология – это не то, этого недостаточно, нужна дополнительно медицинская психология.

Константин Чуриков: И вы хотите сказать, что нет каких-то универсальных советов, всё зависит от ситуации с конкретным пациентом, с конкретным человеком. Т.е., условно говоря, вы сами заговорили об осенней там или всесезонной депрессии. Вот депрессию можно как-нибудь универсальным образом вылечить? Вот дать сейчас совет одновременно для всех, как бороться с депрессией?

Борис Положий: Нет, ну советы-то, конечно, давать можно. Когда у человека… но то, что депрессия может протекать, люди всё называют депрессией, как некая хандра, некоторое снижение настроения. Это бывает, и можно давать определенные советы, как человеку попытаться самому с ней справиться. Но если человек с ней сам не справляется, а депрессия, именно ухудшение самочувствия, собственного настроения - это углубляется. То здесь всё-таки я бы рекомендовал ходить не к психологам, а к психиатрам, потому что здесь уже речь идет о болезни, болезни, которая ведет зачастую к трагическому исходу. А вот в случаях такой легкой хандры – это может быть началом клинической депрессии, это время покажет. Но есть некие универсальные моменты, которые, конечно, можно в общем плане рекомендовать людям: рационализировать прежде всего свой режим труда и отдыха, то есть не гореть на работе, не надо там сгорать, тем более через не могу. Уделять внимание отдыху, отдых тоже не у ящика телевизионного проводить, извините за такие слова.

Константин Чуриков: Мы с вами согласны, и зрители, я думаю, тоже.

Борис Положий: Активный отдых какой-то, физические нагрузки. Вот многие, допустим, исследователи серьезные считают, что отвечающие возрасту и возможностям физические нагрузки сопоставимы по действию с антидепрессантами, серьезными препаратами. Очень важно, сжигается это всё. Что-то попытаться изменить, заняться тем, ну допустим… Руки не доходят у каждого до чего-то, ну вот попробуйте за это вот именно в этом момент взяться: сделает тут и подъем настроения и самоуважения. Ну и ещё ряд других: высыпаться, например. Это всё вот при самой такой лёгкой, поверхностном, скажем так, воздействии времени. Есть такие люди, которые на природные такие изменения реагируют: отсутствие солнца, всё это вот. Также как, кстати, и на весну. И весна, и осень. Чаще обычно говорится, что осенью депрессия там, весной получше. Нет. Вот, Александр Пушкин, который страдал депрессией периодической. У него наоборот вот было: голденская осень, помнишь, сколько он создал, небывалый приток сил, эмоций, настроения. А вот весна напротив – тяжелейшая депрессия, он весной почти ничего не написал. Если так интересоваться этим вопросом, кроме одного стихотворения, в котором он клянет эту весну самыми распоследними словами.

Оксана Галькевич: Борис Сергеевич, ну здесь ведь вопрос ещё стоит о том, насколько готов человек, вот тот психолог, настоящий он или не настоящий, насколько он вообще готов работать с пациентом, ведь люди приходят в сильных эмоциональных состояниях серьёзных, и человек, который его принимает, должен быть готов это принять, вести и лечить. Это ведь может быть опасно и для тех людей, которые по глупости решили подзаработать денег после каких-то курсов. Для них это тоже может быть опасно.

Борис Положий:
Знаете, что я тут могу сказать, конечно. Часто поднимается вопрос так называемого эмоционального выгорания. Такой симптом уже психиатрический симптом, нарушения психического здоровья, связанный вот именно с тем, что человек, в круг его обязанностей, круг его постоянной работы характеризуется работой с людьми, у которых проблемы. И неминуемо эти проблемы оседают, оседают…

Оксана Галькевич: Через себя пропускаешь, да?

Борис Положий: Да. Но, что я могу сказать насчет этого. Во-первых, опять же профессиональная подготовка. Если этот человек профессионально готовится, то, как правило, он, как говорится, эти вещи разделяет и так уж сильно не реагирует на это, не западает, иначе действительно это было бы очень…  Если же, в силу каких-то особенностей своей психики он не может, то, наверное, это не его профессия. Но думаю, что таких, кто вот так бойко пошел в эту нашу дикую психологию, ну они, думаю, и не выгорают, и там по-моему больше определяют свое благополучие.

Константин Чуриков: А, кстати, много может зарабатывать вот этот мнимый психолог, который повесил эту известную табличку и, вот, принимает людей. Вообще, какие бывают цифры?

Борис Положий: Ой, цифры самые разные, это зависит, конечно, тоже, как и везде сейчас, от бренда, от известности, а известность – она по варианту сарафанного радио идет. Даже не через интернет, хотя там, как вы там показывали перед началом передачи, масса, а если бы вы ещё открыли любой из этих сайтов, там чтобы ещё дальше вывалилось. Ну, все, конечно, чудеса всякие, понятно, конкуренция, вроде бы всё. В Москве, насколько я знаю, достаточно успешно работают. На периферии - сказать трудно, наверное, всё-таки там и расценки пониже, но я не интересовался конкретными цифрами. Беда ещё в чём. Иногда приходят люди в психологию сами нездоровые. И несут свои болезненные переживания. Я вот всегда достаточно настороженно, это не значит, что это клеймо там и что все так. А я весьма настороженно смотрю, что какой-то успешный физик, математик, химик вдруг в середине, так сказать, своей зрелости решает бросить это всё, идет на какие-то курсы и начинает заниматься психологией. Ну, у меня это вызывает некую такую профессиональную тревогу, назовем это так, не более того.  А несут совершенно, вот, допустим, был такой в прессу попавший известный очень случай. По-моему года два назад в Электростали, там молодая женщина после сеанса частного психолога покончила с собой: выбросилась из окна. Я хочу сказать, что когда там проверяли и какие-то находили видеозаписи тех занятий, которые он проводил с пациентами, это страшное дело, фильм ужасов. Это фильм ужасов, это совершенно не какие-то там продуктивные психологические методики. Поэтому люди нахватываются ещё, чтобы отличаться, чтобы конкурировать, они ищут какие-то наиболее экзотические виды, которые дадут им потом какой-то свой сертификат, обвешивают всю свою эту рабочую комнату, кабинет, и всё фактически уже их деятельность начинает мало чем отличатся от деструктивных сект, которые у нас существуют, подавляющих психику и прочее, типа сайентологии той же, злополучной, которая вроде запрещена в Москве, она по-прежнему существует, и здание это существует, значит, всё это на свете, у меня это плохо укладывается в голове, но что сделаешь.

Оксана Галькевич: Борис Сергеевич, вот скажите, ну, допустим, у нас традиция профессионального сообщества не слишком давняя, если сравнивать, допустим, с вашими коллегами в Европе или в Северной Америке. А как они там решают вопросы допуска в профессию только правильных профессиональных людей? У нас была какая-то сумятица какое-то время, вот сейчас вот взялись.

Борис Положий: У них очень четко поставлена система образования в этом отношении. Тех же вот психологов, которые имеют право работать в медицине или, по крайней мере, работать с людьми, среди которых разные пациенты могут быть, разные обратившиеся. У них очень серьезная система подготовки и в обычных университетах, и в медицинских университетах. Большое количество часов, которое уделяется и общей медицине, и психиатрии, и психогигиене, и психологии самой собой. Поэтому у нас, к сожалению, такой системы нет. Вот даже те, насколько вот я информирован, факультеты или там отделения по медицинской психологии, которые начали работать, и то там вот есть известные… ну до совершенства, в общем, пока ещё далеко. А у нас вот можно на две недели, на месяц сходить на цикл и всё.

Константин Чуриков: Борис Сергеевич, если коротко, что вы скажете нашему зрителю:

- В нашей стране все люди имеют психические отклонения в той или иной степени, здоровых нет, все психи. Психологом при этом надо родиться, научить этому невозможно, это дар.

Борис Положий: Ну, во-первых не все у нас, как выразился автор, психи, значит. Но, я скажу, что, по крайней мере, согласно нашим исследованиям, они не сильно отличаются от зарубежных, видимо какие-то тут есть закономерности. 15-20 процентов населения в определенный период своей жизни нуждаются в помощи психиатра. Вот это первое. Но не все всё-таки, успокоимся, хотя их достаточно много. Во-вторых, то, что вы сказали, что психологом надо родиться: а кем не надо родиться? А инженером хорошим не надо родиться? А врачом хорошим?

Константин Чуриков: Чем раньше, тем лучше!

Оксана Галькевич: Это всегда должно быть призвание. Спасибо! У нас в гостях был Борис Сергеевич Положий, руководитель отдела экологических и социальных проблем психического здоровья федерального медицинского исследовательского центра психиатрии и наркологии имени Сербского, доктор медицинских наук и профессор. Спасибо, до свидания!

Константин Чуриков: До свидания!

Борис Положий: Спасибо, до свидания. Успехов! 

В комитете по экономической политике Совета Федерации формируется рабочая группа по разработке закона о психологической помощи. Эта инициатива предполагает жесткий контроль за специалистами, оказывающими психологическую помощь