Юрий Юдич: Очень трудно выйти на политическую трибуну с призывом сделать водку дешевой – сразу обвинят в спаивании нации

Гости
Юрий Юдич
руководитель аналитической группы «Алкоэксперт», руководитель комитета по российскому виноделию Федерации рестораторов и отельеров
Екатерина Перевалова
корреспондент ОТР (г. Иркутск)

Антон Алфимов: Далее обратимся к главному событию сегодняшнего дня. В Иркутске от употребления жидкости для ванн, которая содержала метиловый спирт, скончались более 40 человек. В больнице в тяжелом состоянии еще 30 человек. В городе введен режим чрезвычайной ситуации. Запрещена продажа всей непищевой спиртосодержащей продукции. Такое решение принял мэр Иркутска Дмитрий Бердников.

Марина Калинина: Сейчас на эту тему будем говорить с нашим гостем. Юрий Юдич у нас в студии, руководитель аналитической группы "Алкоэксперт". Здравствуйте. И связались мы с нашим корреспондентом в Иркутске.

Антон Алфимов: Вначале последние новости на месте. Екатерина Перевалова у нас на связи. Екатерина, здравствуйте.

Екатерина Перевалова: Здравствуйте, коллеги.

Антон Алфимов: Что расскажете? Что изменилось за последние час-полтора.

Марина Калинина: Какие последние новости? Что вообще говорят у вас?

Екатерина Перевалова: О введении режима ЧС, о котором вы сейчас сказали, решение было принято на комиссии по чрезвычайным ситуациям, которую проводил мэр Иркутска Дмитрий Бердников. Там присутствовала депутат думы города Иркутска Жанна Есева, она же и главврач больницы №8. Вот она рассказала, что в ряде случаев люди умирали мгновенно после употребления этой жидкости. В остальных случаях их доставляли в больницу с токсическим шоком и в состоянии комы.

В городе также будут проводиться профилактические мероприятия. Сотрудники администрации, управляющих компаний, неблагополучные семьи входят в группу риска людей, которые подвержены. Им объясняют ситуацию, которая произошла в городе, объясняют, что нельзя это вещество употреблять.

Что еще известно? Хочу рассказать немножко о районе, где это произошло. Он называется Новоленино. Это часть Ленинского округа Иркутска.

Антон Алфимов: Это все случилось в одном районе, правильно мы понимаем?

Екатерина Перевалова: Да, в одном районе. Причем, отмечается, что были такие крупные компании, единичные случаи. Как-то так сложилось, что эта часть Иркутска исторически из четырех административных округов города – самый неблагополучный район и в плане криминальной обстановки, и вообще. И неудивительно, что именно там сегодня в одном из дачных кооперативов был обнаружен этот подпольный цех по… суррогата, в том числе и боярышника.

И сегодня следователи, сотрудники полиции проводили обыски на торговых рынках именно в этом районе, где предварительно приобреталась данная жидкость. Установили более 100 мест реализации этого спиртного, изъяли 2000 л спиртного.

Марина Калинина: Кто-то задержан, Кать, сейчас на сегодняшний момент?

Екатерина Перевалова: Задержаны 2 человека. Это уже официальная информация от следователей, которые подозреваются в распространении именно вещества, которым отравились эти люди. Возбуждено уголовное дело по части 3 статьи 238 (производство, хранение, сбыт товаров и продукции, которые не отвечают требованиям безопасности и повлекли по неосторожности смерть 2 и более лиц).

Антон Алфимов: Кать, правоохранители говорили, что число пострадавших и жертв может вырасти, потому что многих людей находили в неких коллекторах. Там сейчас идут какие-то поисковые работы или еще что-то?

Екатерина Перевалова: Да, эти работы ведутся буквально с утра. Опять же, эти работы организовала администрация Иркутска, поскольку, как правило, в магистральных сетях, где тепло в зимнее время, собираются бездомные люди.

Марина Калинина: Что ж, спасибо. Екатерина Перевалова, наш корреспондент из Иркутска, рассказала, что сейчас к этой минуте известно об этой трагедии. Возвращаемся мы к нашему гостю.

Антон Алфимов: У нас в гостях сегодня Юрий Юдич, руководитель аналитической группы "Алкоэксперт". Смотрите, вроде сейчас уже предварительные версии какие-то озвучиваются. Но для вас не вызывает сомнений, что это именно отравление метиловым спиртом и ничего более?

Юрий Юдич: Это надо смотреть на месте, что там произошло. Скорее всего, похоже на метиловый спирт. Так наиболее часто случается, что фальсификация происходит именно заменой этилового на метиловый.

Антон Алфимов: Если мы говорим о том, что это лосьон, на банке которого написано, что пить его нельзя. Он безопасен для употребления по назначению?

Юрий Юдич: Давайте так. Судя по количеству купивших и отравившихся, явно, что под видом какого-то лосьона продавалась просто жидкость, заменяющая алкоголь. Вот и все. Если бы один человек просто по недоразумению купил жидкость для ванн и выпил бы ее, это был бы один человек. Но так как так много людей купило, скорее всего это просто подмена алкогольного напитка под видом лосьона для ванн. А он у нас имеет несколько форм. В том числе это известная форма, даже название есть - "Огонек" и так далее. То есть эти всяческие "Огоньки" (и даже поэтичные названия бывают) продаются и используются определенной категорией граждан для замены алкогольного напитка.

Антон Алфимов: Это понятно. Но все-таки, тем не менее, вопрос был немножко в другом. Если эти лосьоны применять по назначению, не пить их, если бы там был метиловый спирт, это опасно для здоровья?

Юрий Юдич: В той мере, в которой наружное применение метилового спирта может быть опасно – вдыхать и пары и так далее не так опасно, как пить внутрь. Но вообще это вопрос к медикам. Я занимаюсь алкогольным рынком. Но в принципе, конечно, как лосьон, я думаю, он был бы менее безопасен в наружном употреблении и к летальному исходу это бы не привело.

Марина Калинина: Вода с этим лосьоном могла попасть в рот человека… Там же брызги и все. То есть это все равно не очень хорошее вещество, мягко говоря.

Юрий Юдич: Тут есть вообще системная проблема подмены алкогольного напитка всякими другими так называемыми спиртосодержащими жидкостями. Поэтому она главная. А то, что это никто не применяет по назначению, никто не добавляет никакие лосьоны в ванны, мы, все нормальные люди, понимаем: никому это не нужно. Кто из этих категорий граждан принимает ванну с лосьоном? О чем мы говорим? Это несерьезно.

Антон Алфимов: Смотрите, премьер-министр Дмитрий Медведев сегодня сказал, что нужно бы вообще отрегулировать… Хотя этот рынок уже отрегулирован наверняка… Но нужно изъять из продажи все спиртосодержащие жидкости вот такого двойного применения. Но, тем не менее, мы видим то, с чем мы имели дело сегодня в Иркутске. Это к правовому полю, к рынку, который вы изучаете, не имеет никакого отношения. И вот эти меры дадут ли какой-то эффект, или просто контрафакта будет больше, но, возможно, за него будут наказывать строже?

Юрий Юдич: Антон, совершенно правильно вы говорите. Во-первых, конечно, произошла трагедия. Она находится в рамках несчастного случая. И это проблемы правовых органов на местах, проблема контроля местных силовых структур.

Антон Алфимов: Несчастного ли случая? Потому что если вы говорите, что лосьоны никто в ванну себе не льет. И тут кто-то случайно мог добавить метиловый спирт?

Юрий Юдич: Смотрите, каналы сбыта квазиводки, алкогольных квазинапитков тоже имеют свою устоявшуюся форму. Это такие каналы. Поэтому если этот канал продавал до этих пор эту жидкость, ее пили, никто не травился, значит, один раз в этот канал просто попала фальсифицированная жидкость – она вызвала отравление. Другой вопрос, что этот канал никак не контролируется официальными органами. Никакое регулирование его не касается. То есть он должен контролироваться правоохранительными органами…

Антон Алфимов: То есть, возможно, даже сами руководители вот этого подпольного цеха сами не знали, что у них…

Юрий Юдич: Это только следствие покажет, вообще есть связь между этим цехом… Я не оправдываю цех. Но, понимаете, до этих же пор они пили эту жидкость, лосьоны и прочие жидкости, которые там изготавливаются. И ничего такого не происходило. А вот вторая часть вашего вопроса, насколько регулирование, которое потребовал Медведев, насколько оно будет влиять, это предмет отдельного разговора. Я могу достаточно подробно рассказать о том, что происходит с этим рынком.

Антон Алфимов: Вот это интересно. Даже не только Медведев. Вот мэр Иркутска сегодня уже запретил эту розницу.

Юрий Юдич: Понимаете, проблема, с которой мы сейчас столкнулись, связанная с гибелью людей, с несчастьем, она затрагивает другую огромную проблему.

Марина Калинина: Это же не первое массовое отравление людей. Ведь травились… Но, может быть, это просто не было так громко везде… Не так это все освещалось.

Юрий Юдич: Были отравления. В том числе были истории с покупкой алкоголя через интернет и так далее. Но в основном этот рынок этих квазиалкогольных напитков… То есть это настойка боярышника всем известная, она сейчас даже прозвучала в репортаже вашего корреспондента из Иркутска. И на самом деле, когда ехал, у меня почему-то была информация, что настойкой боярышника отравились. Я вам скажу так, что в принципе если эта настойка произведена на таких крупных заводах, производящих лекарственные средства, она в принципе для здоровья относительно безопасна, в том смысле, что насколько может быть безопасен вообще чистый медицинский спирт. То есть понятно, что он приводит к алкоголизации и ко всему прочему.

Антон Алфимов: Но чисто медицинский спирт без рецепта не продают сейчас.

Юрий Юдич: Но боярышник вроде как продают без рецепта. Я сейчас не стану в это вдаваться, потому что я точно не знаю. Но сбыт боярышника, и цифры озвучиваются… Вот, например, прошли цифры недавно по Вологодской области, в которой продаются около 300 флакончиков боярышника в каждой аптеке в месяц. То есть 300 флакончиков у аптеки.

Марина Калинина: Из Волгоградской области пишут: "У нас весь город усыпан этими фанфуриками. Везде валяются эти пустые бутылочки от всяких настоек и прочего.

Юрий Юдич: Не так много времени, и сложно такую комплексную проблему, как алкогольный рынок, рассказать в нескольких минутах моего выступления. Но я скажу вам так, что последнее событие, произошедшее в последние 2-3 года – это резкое повышение акциза, которое привело к тому, что водка существенно выросла в цене. Сейчас минимальная стоимость у водки – 190 рублей.

Антон Алфимов: В рознице?

Юрий Юдич: Да.

Антон Алфимов: А боярышник сколько стоит?

Юрий Юдич: Флакончик боярышника стоит примерно 25 рублей. Мы с экспертами считали, и где-то 2.5 флакончика – это бутылка водки. Он практически чистый спирт.

Антон Алфимов: То есть 60 рублей вместо…

Юрий Юдич: 75. Получается, бутылки водки в 75 рублей обходится. И, понимаете, мы сейчас с вами находимся вне категорий, которые пьют вино или которые покупают в магазине водку. Есть определенная социальная категория граждан, которым нужен алкоголь в той или иной форме. Соответственно, когда водка подорожала, одна категория ушла в самогоноварение. Это более высокообеспеченные люди, которые просто не хотят водку официально покупать. Вырос сбыт самогонных аппаратов. Многие уже и бутылки делают. Они этикетки наклеивают. А более малообеспеченная категория граждан ушла в фальсификаты, вот в эти настойки боярышника.

В ней есть и минусы, и, может быть, я крамольную вещь скажу, определенные плюсы. Почему? Потому что плюс в том, что это спирт, который сделан определенным путем, таким же, как делает спирт для водки. Это практически один и тот же спирт. И он продается в официальном канале, то есть в аптеке. То есть в принципе человек, который пришел его покупать, виден. Видно, что он покупает, видно, в каком объеме. И аптека может это контролировать. Поэтому по сути сформировался такой канал социально доступного спиртосодержащего средства.

Марина Калинина: Но ведь это же ненормально. Это даже ненормально то, что мы об этом сейчас так сидим и спокойно говорим.

Юрий Юдич: Это ненормально с точки зрения людей, которые живут в Москве, ездят на автомобилях, как-то достаточно обеспечены. А в массовом проблема социальная. Наличие слоев людей, которым просто нужен алкоголь. Он нужен им с определенной периодичностью в неделю, в день. Это как раз способ как-то контролировать этот процесс, понимаете?

Марина Калинина: Как этот процесс контролировать? И возможно ли это?

Юрий Юдич: Здесь были у нас разные течения, в том числе было некое крыло в алкогольном рынке, которое, например, говорило о введении социального продукта, например, недорогой водки. Эта идея потонула, потому что у нас и Дума менялась, и законодательная инициатива. Потом, это непопулярная инициатива. То есть надо понимать, что очень трудно выйти на политическую трибуну и сказать: "Давайте сделаем дешевую водку". Потому что все скажут, что, вот, человек за то, чтобы спаивать нацию.

Марина Калинина: Если мы признаем, что нация у нас пьющая. Ведь если мы как-то волнуемся за то, чтобы люди не умирали от этой всей дряни, которую они покупают и пьют, но если они все равно пьют, как тут…

Юрий Юдич: Вы сами говорите. Вы отвечаете сами на свой вопрос, Марина. То есть вы говорите: "Если они все равно пьют, значит им надо дать тот напиток…".

Марина Калинина: От которого бы они не умирали хотя бы.

Юрий Юдич: Да. Который можно контролировать. То, что умирают – это просто фальсификат. То есть это какой-то злодей, который поменял этиловый спирт с метиловым. И он внес. И случилось это ЧП. Это тоже злодеи, которые разводят этот спирт водой, делается фальсификат и так далее. Но там степени зла разные. Те, кого не травят. Просто они дают тем, кто нуждается, возможность такой дешевый доступный продукт. Но дело в том, что вся контролирующая система… Сейчас пойдет, допустим, система крайностей. Давайте запретим вообще продажу боярышника. А куда уйдет человек, который в потреблении? Он уйдет тогда вообще к бабушке, к какому-то подпольному торговцу. И канал этот никак не проконтролируешь. И тогда количество отравлений вообще может резко подскочить. То есть потенциал такой. Никак ты не сможешь увидеть это. Понимаете? И здесь, конечно, нужна очень взвешенная политика.

Сейчас по боярышнику не так давно была внесена инициатива Минфина сделать акциз на парфюмерно-косметические средства, содержащие спирт. Это просто акциз. Это фискальная политика. То есть это никак не изменит потребление. Более того, лекарственные фармацевтические производства могут просто отказаться от этих производств. Просто им станет это невыгодно. И они уйдут с этого рынка. В общем, это все непросто.

Антон Алфимов: Но вы же со своими экспертами увидели какой-то выход?

Юрий Юдич: У нас было предложение по социальной водке.

Антон Алфимов: Водку – людям? Такая программа?

Юрий Юдич: Примерно так. Понимаете, даже вы, Антон, в своем продолжении попадаете в эту парадигму таких… Есть определенная категория граждан, они выступают и в общественных передачах, и так далее, мы их тоже видели, поборники здорового образа жизни и так далее. То есть это самая простая формула, такая популистская: "Чтобы люди не пили, надо запретить водку". То есть, казалось бы, это простой механизм: запретил водку – и не пьют.

Антон Алфимов: Госмонополию на водку еще предлагают наши зрители.

Юрий Юдич: Это просто система распределения… У нас фактически так. Это все популистские заявления. У нас фактически госмонополия на водку. У нас есть акциза и система лицензирования. То есть эти две вещи удерживают водочных производителей в таких тисках.

Антон Алфимов: На стоимости это не отразится?

Юрий Юдич: Государство как управленец не всегда эффективно. Можно такие вещи у вас на передачи говорить? Если отдать отрасль алкоголя в руки государству, непонятно, что еще будет.

Антон Алфимов: Мы же проходили это в Советском Союзе.

Юрий Юдич: Сейчас у нас производитель любого алкоголя находится в таких ежовых рукавицах. То есть с одной стороны лицензирование, с другой стороны акцизная политика. То есть никуда вообще не может деться. Честно. Сейчас есть еще система ЕГАИС, небезызвестная вам, которая контролирует все до самой последней точки. И, соответственно, не надо никакую госмонополию. Они и так уже все поставлены в нужное положение.

Марина Калинина: Зрители нам пишут: "Пьют, потому что нет работы. Не в боярышнике дело, а в нищете, в которую загнали людей. Людям нужно светлое будущее и хорошие зарплаты, а не алкоголь". С одной стороны, нет работы – и поэтому пьют. Но пить-то на что-то, получается, есть.

Юрий Юдич: Вот они и пьют на эту мелочь, на эти фанфурики. Вы думаете, они от хорошей жизни стали боярышник покупать? Если бы у них были деньги, они бы пошли и купили производственную хорошую водку в красивой бутылке с красивой пробкой, которая в принципе по вкусу…

Антон Алфимов: Не отличается.

Юрий Юдич: Нет, я это не говорил. Так вот. Просто, понимаете, ваши читатели и вы хорошую цитату привели. Потому что действительно проблема алкоголизма, проблема пьянства ведь лежит не в наличии водки. То есть собственно наличие соблазна не является причиной греха. Если есть что-то, что тебя манит к себе, ты все равно можешь найти силы удержаться. Вопрос – что тебя перевешивает на другой стороне? Вот это философская концепция. Нормальная здоровая жизнь, хорошая работа, хороший дом, хорошая семья. И это мы можем свалиться в достаточно экзистенциальный спор.

Антон Алфимов: Удмуртия у нас на линии. Валентина, слушаем вас. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Удмуртская республика. Поселок Яр. У меня очень больной вопрос. Никто не слышит меня. Услышьте меня. Мой единственный сын – алкоголик. Мы не знаем, как бороться с этим алкоголизмом. Я кипиш уже во всем поселке подняла. Куда ни обращалась… Начальник милиции говорит: "Сама ты… вырастила". Милиция знает, где у нас продается весь этот суррогат. Весь этот этиловый спирт у коммерческих структур. Я их за руку туда веду. Они говорят: "Мы ничего делать не можем. Закона нет". Как я буду торговать? У меня в семье алкоголик, а муж у меня инвалид. Жизни нету. Я пошла к главе администрации, которая мне ответила: "Напишите по правам женщин. Может, лед тронется у нас". Жириновскому написала. Туда 15 подписей я собрала. До сих пор воз нынче там. 22, 24, 28 – аллея на кладбище. Как можно терпеть это? Сколько можно это терпеть? Сил уже нет.

Марина Калинина: Спасибо, мы вас поняли. Такая история, наверное, типична для многих.

Антон Алфимов: Пишут далее наши зрители: "В США социальная водка 1 доллар". У них там есть эта программа?

Юрий Юдич: Да. В некоторых штатах есть такие программы. Вообще в разных странах…

Антон Алфимов: В аптеках продается, что ли?

Юрий Юдич: Я не очень готов к этому вопросу. В принципе в разных странах так или иначе эта проблема решается. В США, например, очень доступный дешевый бурбон. Он тоже стоит чуть ли не 1 доллар или 3 доллара за литр. То есть не только водка. То есть там есть доступный дешевый алкоголь. И, понимаете, еще раз хочу повториться – очень жалко женщину, которая звонила. И понятно, что проблема существует. Но убрать официальный канал…

Антон Алфимов: Не совсем понятно, как ее законодательно отрегулировать.

Юрий Юдич: Дело даже не в этом. Если сейчас запретят везде продажу водку, ну мы же уже проходили. Все равно народ будет искать что-то, чем…

Марина Калинина: Будут опять травиться.

Юрий Юдич: Одурить голову. То есть это будут спиртосодержащие жидкости в лучшем случае.

Антон Алфимов: У нас самогоноварение то не запрещено, насколько…

Юрий Юдич: Вы знаете, самогон – это еще такой элитный напиток, я вам хочу сказать. Самое ужасное – это спиртосодержащая жидкость. Потому что спирт сам по себе дешев и так или иначе найдет себе дорогу на этот так называемый рынок. И другой вопрос – это уже другие средства, наркотики и прочее.

Антон Алфимов: Время наше подошло к концу. Юрий Юдич, руководитель аналитической группы "Алкоэксперт", был сегодня в студии Общественного телевидения России. Обсуждали мы трагедию в Иркутске, где жертвами массового отравления метиловым спиртом (это предварительные данные) стали более 40 человек. И власти не исключают, что число жертв может вырасти…

Марина Калинина: Но еще десятки в больнице лежат пострадавших.

Антон Алфимов: Спасибо.

Юрий Юдич: Спасибо вам.