Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Алексей Зубец и Сергей Рязанцев — о миграции россиян из больших городов

15 марта 2018

Гости

Алексей Зубецпроректор Финансового университета при Правительстве РФ

Сергей Рязанцевчлен-корреспондент РАН, доктор экономических наук, профессор, заведующий кафедрой демографической и миграционной политикой МГИМО

Ольга Арсланова: Это программа "Отражение", мы продолжаем. Готовы ли россияне к внутренней и внешней миграции? – это то, что мы попытаемся выяснить в ближайший час. Ну а Финансовый университет при Правительстве подготовил свежий доклад, в котором оценил готовность населения крупных и средних городов нашей страны к миграции, отъезду на новое постоянное место жительства.

Виталий Млечин: Выяснилось, что только 8% жителей готовы собирать чемоданы и переехать в ближайшие год-два. Наименьшая доля жителей, настроенных на миграцию, отмечена в Санкт-Петербурге, в Москве, Тюмени, Нижнем Новгороде и Севастополе.

Ольга Арсланова: Ну а теперь давайте посмотрим, где больше всего потенциальных мигрантов, людей, которые желают покинуть свой город: Махачкала, Тольятти, Омск, Томск и Челябинск. Что же их заставляет задумываться о переезде? Мотивом к миграции в первую очередь является стремление к повышению качества жизни, поиск высокооплачиваемой и квалифицированной работы, условия для получения образования и самореализации, также люди ищут возможность для создания собственного бизнеса. Напомню, это данные доклада.

Виталий Млечин: А вот каким был отток населения из регионов в прошлом году. Покинуло больше всего жителей Республику Дагестан – 12 716 человек.

Ольга Арсланова: Какая точность.

Виталий Млечин: Омскую область – 9 853 жителя, Оренбургскую – 8 914 человек. Мы вообще стараемся быть точными.

Ольга Арсланова: Мы постараемся изучить эти цифры, выяснить, куда люди собираются. Как всегда мы приглашаем вас к беседе. Сейчас запускаем SMS-голосование с простым вопросом: "Вы задумывались о переезде?" Отвечайте, пожалуйста, коротко "да" или "нет" на короткий номер для SMS, звоните в прямой эфир и рассказывайте, почему задумывались или почему никогда об этом не думали и никуда уезжать не хотите.

Виталий Млечин: Подведем итоги в конце часа.

Ольга Арсланова: Мы приветствуем наших гостей: у нас в студии Алексей Зубец, проректор Финансового университета при Правительстве Российской Федерации – здравствуйте.

Виталий Млечин: Добрый вечер.

Алексей Зубец: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Сергей Рязанцев, директор Института социально-политических исследований Российской академии наук, академик – добрый вечер.

Виталий Млечин: Здравствуйте.

Сергей Рязанцев: Корреспондент РАН. Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Алексей Николаевич, давайте поподробнее поговорим о вашем исследовании. Главное, что нас интересует, – потенциальные мигранты куда? За рубеж или в рамках страны?

Алексей Зубец: Смотрите, основная масса мигрантов – это, конечно же, внутренние мигранты, причем мигранты как бы перемещаться по территории России скачками: с Дальнего Востока они пытаются переместиться куда-то, условно говоря, в Уральский федеральный округ, с Урала и Западной Сибири в Центральную Россию, Краснодарский край, Москву, Подмосковье и так далее, из Москвы и Подмосковья… Из Москвы многие хотели бы переехать в страны ближнего зарубежья или дальнего. То есть если мы говорим о миграции, то, в общем, основные миграционные потоки внутренние, если верить статистике Росстата, они как бы рассчитаны на пересечение части территории страны, а не всей территории страны, то есть с Дальнего Востока народ не собирается уехать сразу за границу – сначала они приедут на Урал, потом в Центральную Россию, а оттуда уже за границу.

Ольга Арсланова: То есть мы говорим о некоей многоступенчатой миграции.

Алексей Зубец: Да, совершенно верно.

Ольга Арсланова: Когда сегодня человек переезжает в региональный центр, дальше в центр страны…

Алексей Зубец: Да, сначала в региональный центр, потом в центр страны, а оттуда, если уж сильно повезет и опять же сильно захочется…

Виталий Млечин: …в центр мира.

Алексей Зубец: …то куда-нибудь за границу, необязательно в центр мира. У нас есть миграционные потоки в Прибалтику, например, в государства Прибалтики. И потом если мы берем дешевые страны, куда россияне могут уехать, куда проще всего уехать, то это, в общем, не самые крупные страны и не самые крупные города. То есть самые дешевые места для эмиграции – это тяжелая Португалия, Греция, Прибалтика и ряд других территорий. Это не Париж, Нью-Йорк и не Лондон.

Ольга Арсланова: Некая новая Европа, где не очень дорого.

Алексей Зубец: Ну Португалию сложно отнести к новой Европе, а если Прибалтику, то да. Португалия из старых стран самая дешевая для иммиграции. В общем, делались международные исследования на эту тему, где самая дешевая жизнь для мигрантов, и вот одним из центров была Прибалтика, если не ошибаюсь, Латвия, а вторым центром были нестоличные города Португалии, то есть не Лиссабон.

Ольга Арсланова: Сергей Васильевич, 8% жителей средних и крупных городов задумываются, то есть они готовы, но еще не факт, что уедут. Насколько эти цифры значимы? Это в рамках погрешности, это мечты? По вашим исследованиям, насколько мы можем ожидать действительно оттока вот этого количества жителей городов?

Сергей Рязанцев: Первое, что я хочу сказать: мне кажется, российские горожане более мобильные, чем жители села, это первое обстоятельство. Совершенно справедливо авторы исследования отмечают, что есть дифференциация по городам. Я немножко удивлен, что москвичи не очень хотят эмигрировать, потому что те тенденции, о которых сказал Алексей Николаевич, мы тоже в своих исследованиях отмечаем. Я бы добавил к тому, что было сказано, что еще есть не только новые направления, если говорить о внешней миграции, то есть об эмиграции из России, есть также абсолютно новые, такие экзотические я бы сказал направления российской эмиграции помимо европейских, и русские очень активно осваивают страны Латинской Америки, Юго-Восточной Азии. У нас третий год сейчас текущий проект РНФ, Российского научного фонда, в котором мы изучаем новую русскую эмиграцию. И совершенно удивительные есть места, где мы нашли русских граждан, – это, например, Камбоджа, Таиланд, латиноамериканские страны…

Ольга Арсланова: Вьетнам, Индия.

Сергей Рязанцев: Да, Вьетнам.

Ольга Арсланова: Это тот самый дауншифтинг, который начал в кризис развиваться.

Сергей Рязанцев: Не только. Речь идет о совершенно разных социально-демографических группах: это горожане, мобильные граждане, молодые граждане, брачная эмиграция очень активная из России, это русские девушки, женщины, востребованные на международном брачном рынке, IT-специалисты…

Виталий Млечин: "Международный брачный рынок" красиво звучит.

Сергей Рязанцев: Это часть нашей жизни тоже, да. Если возвращаться к внутренней миграции, то тут, конечно, тоже согласен с авторами исследования. Мы фиксируем очень много таких интересных новых моделей, например, когда жители Дальнего Востока или Севера сначала отправляют детей на обучение, скажем, в Петербург или в Москву, а потом переезжают сами, вот такая еще есть поэтапная миграция, это новое веяние последних лет. Но в целом я разделяю, наверное, надо доверять этим исследованиям, потому что они проведены очень качественно, был со всей строгостью выборки социологической, поэтому если мы получили такие результаты, то, наверное, они таковые и есть.

Виталий Млечин: Мне кажется, хотелось бы разобраться в причинах миграции, поэтому позволю себе вам обоим задать вопрос, почему, отчего люди едут, зачем люди едут и вообще…

Ольга Арсланова: Отчего убегают и чего ищут.

Виталий Млечин: Это правильный процесс, вообще желание сняться с места, где ты родился, вырос, и уехать в другое – это нормальный процесс, естественный, или он вызван какими-то негативными факторами в первую очередь?

Ольга Арсланова: Алексей Николаевич?

Алексей Зубец: Отчего люди уезжают? Люди уезжают от безысходности, причем безысходность у всех людей разная: у студентов и молодежи безысходность одна, у людей постарше другие стандарты качества жизни и они бегут от других вещей, от недостатка работы прежде всего. И не просто работы, потому что работу можно найти на всей территории страны, а от недостатка квалифицированной и высокооплачиваемой работы. От невозможности обеспечить детям образование, от невозможности самореализации, от недостатка медицинских услуг, некачественных услуг и так далее. То есть в нашем исследовании мы выяснили, что основная группа, которая наиболее склонна к миграции, – это молодежь, которая хочет добиться чего-то большего, наверное, имеет на это полное право, а с другой стороны, это люди богатые, то есть люди состоятельные, которым, в общем, чего бы уезжать с того места, где они уже стали…

Ольга Арсланова: Но зато им есть на что переехать, это тоже немаловажный фактор.

Алексей Зубец: Смотрите, у себя в регионе он богатый и уважаемый человек. Он переезжает в Москву и становится одни из десятков тысяч или сотен тысяч таких же, как он, которые давятся в пробках на дорогах нашего города, а у себя в городе он входил в топ-100 семей региона, а здесь он один из многих. То есть, в общем, переезжая в Москву и может быть дальше за границу, люди, конечно же, состоятельные теряют качество жизни, они теряют общественное уважение, взамен они приобретают другие блага, наверное, более высокий уровень безопасности, наверное, лучше климат, возможность для детей получить дополнительные какие-то бонусы при трудоустройстве и образовании и так далее. Но вот то, что богатые люди склонны к миграции, меня, конечно, сильно удивило, потому что я-то думал, что как раз эти люди должны стремиться остаться там, где они заработали себе статус, деньги и все остальное.

Ольга Арсланова: Но запросы, вероятно, тоже растут.

Алексей Зубец: Да, наверное, они растут, и они растут с возрастом, потому что у молодежи совершенно не те… Вернее, с уменьшением возраста они растут, потому что у молодежи совершенно не те представления о жизни, которые есть у людей среднего возраста. Я читаю лекции студентам молодым, 19-20 лет, максимум 22, и когда я им рассказываю про ужасы 1990-х гг., про бедность, нищету, убийства, спирт "Рояль" в литровых бутылках на улице в любом ларьке, они меня не понимают, они этого не видели или они были очень малы, когда все это происходило, для них стандарт качества жизни подразумевает такие вещи, как, например, самореализация, о которой в 1990-е гг. люди просто не думали, они думали о выживании. Поэтому их движет не тот набор мотивов, который мог бы сдвинуть людей пожилого возраста.

Ольга Арсланова: Ну и потом есть те, кто сравнивают жизнь нынешнюю с тяжелыми девяностыми, а, видимо, ваши студенты сравнивают жизнь в Москве с жизнью в Европе.

Алексей Зубец: Слава богу, но надо просто понимать, что в Европе-то их особо никто не ждет.

Ольга Арсланова: Об этом мы тоже обязательно поговорим. Сергей Васильевич?

Виталий Млечин: Согласны по поводу причин миграции?

Сергей Рязанцев: Я хочу сказать, что в миграционных моделях обычно действуют две категории факторов, как правило: есть факторы выталкивающие, которые людей заставляют переехать или выталкивают с места прежнего жительства, и всегда есть на другой чаше весов факторы привлекающие, притягивающие факторы, которые их привлекают в той или иной регион. И вот в зависимости от комбинации этих факторов, конечно, и происходит миграционное движение. Но если коротко, я бы сказал, что миграция – это способ голосования людей ногами, образно говоря, потому что они выбирают там, где им комфортнее жить, там, где есть перспективы карьерного роста, зарплаты. Хотя не всегда, потому что на самом деле голова человека – это черный ящик, там работает очень сложная схема, цепочка действий.

Возвращаясь к нашим исследованиям, когда мы, например, выявляли любопытные вещи, что живущие наши граждане в Юго-Восточной Азии, к примеру, в основном происходят из Дальнего Востока или Сибири, и как ни странно, для многих из них было мотивом помимо традиционных выталкивающих факторов, что в России коррупция, еще что-то, их очень привлекал теплый климат и в свою очередь выталкивал климат не очень хороший в тех местах, где они жили раньше, удивительный совершенно набор комбинаций.

Виталий Млечин: Но это стремление можно понять, мне кажется.

Сергей Рязанцев: Ну наверное. Или пенсионеры, которые одно время поехали в Китай до девальвации российского рубля, то есть многие просто получали пенсию на территории России, но жили в приграничном Китае, и это была совершенно другая комбинация факторов в этой модели миграции. Поэтому если мы говорим о разных социально-демографических группах, даже о разных странах, то тут работают совершенно разные комбинации вот этих выталкивающих и притягивающих факторов, pullandpushfactors так называемые.

Ольга Арсланова: Вот те факторы, которые указывают наши зрители, несколько SMS. "Давно хотела уехать из области, – Оренбургская область, – от безысходности, но в последнее время кроме Москвы некуда, а в Москве много грязи и несправедливости. Уеду теперь за детьми хоть куда". "Собирались в более крупный город, – пишет Воронежская область, – где более развита инфраструктура, больше возможностей в профессии. В идеале уехать куда-нибудь в скандинавскую страну, где высокий уровень жизни". "В Челябинске жить стало невозможно, жуткая экология, грязь, безработица и полный застой, отток людей из города огромный". Какие направления? Краснодарский край и в последнее время Калининград – вот куда люди хотят уехать.

И давайте Красноярский край послушаем, Алексей на связи с нами. Здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Алексей.

Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, допустим, у нас в Красноярском крае, имея специальность, смотришь объявления, работу – ага, допустим, у нас это 25 тысяч рублей, фактически максимальная заработная плата. Но опять же, смотря программу президента о переселении в другие регионы, дают субсидии, то есть помогают в развитии малого бизнеса. Почему бы не поехать туда, допустим?

Ольга Арсланова: Да, вполне.

Зритель: То есть опять же все-таки финансовая часть заставляет людей мигрировать. Очень много знакомых, кто просто хотел бы уехать.

Ольга Арсланова: Спасибо большое за ваш звонок. Калининградскую область давайте послушаем. Многие наши зрители указывают ее как место, куда можно как раз ехать и где приятно было бы жить. Дмитрий, здравствуйте.

Виталий Млечин: Дмитрий, здравствуйте. Рекомендуете своим согражданам к вам переехать в область?

Зритель: Здравствуйте. Мы рекомендуем, у нас очень много переезжающих из Мурманска, Сыктывкара и других сибирских городов, но в то же время сами калининградцы задумываются о переезде за границу.

Ольга Арсланова: Потому что близко, во-первых.

Алексей Зубец: Далеко ехать не придется.

Зритель: Да. Мы иногда бываем в соседних странах (Польше, Литве), и вот, например, мы, у нас возраст в районе 40 лет, видим, насколько там благополучно живут люди, задумывались о переезде именно в Польшу.

Ольга Арсланова: Дмитрий, а что вы там будете делать?

Зритель: Работать! Там очень много работы.

Ольга Арсланова: Кем?

Зритель: К сожалению, в последнее время мысли эти подостыли, потому что понимаешь, что карьеру в Польше особо не построишь по той простой причине, что не та национальность.

Ольга Арсланова: Понятно. Спасибо.

Виталий Млечин: Очень интересное мнение. Спасибо большое, что позвонили.

Алексей Зубец: Видел тут недавно исследование как раз про Польшу, кого там поляки не любят больше всего. Так вот русских и украинцев они не любят – это те нации, которые наименее желательны на территории Польши. То есть, наверное, действительно там мигранты в Польшу столкнутся с высоким уровнем национализма местного, и потом все-таки в Польше невысокие зарплаты особенно для мигрантов. Польша может быть первым стартовым шагом, для того чтобы переселяться куда-то дальше в Скандинавию или в Западную Европу, но жить, я думаю, нашим согражданам там будет некомфортно. Если возвращаться к теме миграции в России на сегодняшний день, то у нас в последние годы самый привлекательный для мигрантов город – это даже не Москва, а Севастополь, то есть там самое большое количество людей, которые приезжают, покупают жилье, квартиры, устраиваются там на постоянное жительство…

Ольга Арсланова: Подождите, это в абсолютном выражении или в динамике?

Алексей Зубец: В относительных, конечно, там в динамике…

Ольга Арсланова: Все-таки Москва по-прежнему лидер.

Алексей Зубец: Это понятно. Москва на самом деле уже давно не является чемпионом по приему мигрантов как субъект федерации, на первом месте до присоединения Крыма был Краснодарский край, а потом, когда у нас появился Крым, с 2014 года народ хлынул в Севастополь, собственно, там самое быстрорастущее население. Ну и кто там бывал, знает, что там достаточно много строится жилья для тех людей, которые хотят там купить квартиру и со временем переселиться или сейчас переселиться на постоянное место жительства. А что касается Калининграда, там действительно Европа рядом, там сразу целый как бы пул европейских государств, и потом там климат хороший, там все-таки такой зимы, как у нас здесь, не бывает.

Ольга Арсланова: Смотрите, что пишут нам люди. "В Воронеже нет работы, потому что все места заняты мигрантами, значит, нам приходится искать работу в других городах". Что действительно происходит с рабочими местами в регионах и почему у многих нет возможности устроиться у себя дома? В итоге мы видим, что мигранты работают в Воронеже, а жители Воронежа приезжают в Москву?

Сергей Рязанцев: Это вопрос мне, да? Я бы ответил на него так. На самом деле в России, конечно, очень сложная такая экономическая модель создана, то есть за вот эти годы реформ и наших преобразований всех, которые произошли. Мы вольно или невольно выстроили такую я бы сказал "мигрантозависимую" экономику. Что я под этим понимаю? То есть это такая экономическая модель, когда используется очень активно, я бы даже сказал эксплуатируется труд дешевых рабочих из стран Центральной Азии, где есть определенный демографический потенциал, а при этом работодатели не особенно стимулированы и вообще морально готовы к тому, чтобы вкладывать в заработную плату, в рост социальных отчислений и так далее. Мы создали, мы попали в такую ловушку, я бы сказал, – ловушку, когда есть дешевые рабочие руки из ближнего зарубежья, люди говорят на русском языке, но в то же время они неприхотливы, они крайне… Они готовы идти на любую работу. И в результате во многих секторах экономики сложились ситуации, когда работодатели просто эксплуатируют этот труд. В результате… Вот яркий пример – это сектор жилищно-коммунального хозяйства в Москве, где дворник из ближнего зарубежья получает 25-30 тысяч рублей…

Ольга Арсланова: Половину еще, может быть, отдаст начальнику…

Сергей Рязанцев: Ну есть и такой еще аспект, просто из-за недостатка времени не буду злоупотреблять, и при этом естественно, что разговор о том, что российские граждане не хотят работать только потому, что там мигранты, не совсем верно, а просто созданы такие условия, когда нет условий для роста заработной платы, не стимулируется. К сожалению, мы попали в эту ловушку.

Алексей Зубец: Да, я полностью согласен с Сергеем Владимировичем. У нас, конечно, огромная проблема в избытке мигрантов, и если мы хотим развития нашей страны, нам нужно, чтобы рабочая сила в нашей стране дорожала, а для того чтобы она дорожала, мы должны прекратить приток в нашу страну дешевой рабочей силы. Это одна из насущных задач экономического развития. Можно как угодно относиться к этим, в общем, часто несчастным людям, которые вытолкнуты из своей родины войнами, конфликтами, бедностью и так далее, но все-таки наша основная задача - это заботиться о развитии нашей страны. Для этого мы должны ограничить приток тех людей, которые готовы работать за три копейки. Российские предприниматели не будут вкладывать деньги в развитие бизнеса, в повышение производительности труда, пока у них есть возможность нанять пять таджиков с лопатами, которые заменят экскаватор. Пока есть эти пять таджиков, не будет куплен экскаватор. И если мы хотим, чтобы производительность труда росла и предприниматели вкладывали в новую технику, они должны обнаружить, что дешевая рабочая сила на российском рынке кончилась, и это будет серьезный импульс для развития страны.

Виталий Млечин: Давайте еще один звонок, Алина из Краснодара нам позвонила. Алина, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Краснодар – это, в общем, такая точка притяжения для мигрантов в последнее время. Здравствуйте, Алина.

Зритель: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Как у вас ситуация?

Ольга Арсланова: Тоже приятный климат, рабочие места. Неплохо в Краснодаре?

Зритель: Вы знаете, нас все это устраивает, но дело в том, что я почему хотела бы уехать из Краснодара – это просто, знаете, такой судебный беспредел, с которым столкнулась моя семья. Как вы уже правильно заметили, живя в Краснодарском крае и не иметь домик на побережье – это как бы такой, знаете, абсурд. Поэтому купить недвижимость на море… И получилось, что этот… не понравился судье, и быстро по суду это все перевели в… недвижимое имущество, на которое имели все документы и право собственности, и паспорт БТИ, его просто снесли, понимаете? Поэтому когда ты судишься и чувствуешь вот этот беспредел, конечно, уже хочется брать ноги в руки и убегать отсюда, просто не видишь будущего ни своего, ни своих детей. Вот такая ситуация.

Ольга Арсланова: Спасибо за вашу историю.

Виталий Млечин: Спасибо.

Алексей Зубец: Есть такое.

Ольга Арсланова: Несколько сообщений. "Хочу переехать в Ялту, но нас там никто не ждет", – Ульяновская область. "Нечего делать на Алтае, самый бедный регион, обещанных зарплат нет, администрация ищет уловки". "Мы переезжали 5 раз, никому не желаем", – пенсионеры из Нижегородской области.

Корреспонденты в нескольких российских городах спрашивали жителей, задумывались ли они о переезде в другой регион. Давайте посмотрим, что получилось.

ОПРОС

Ольга Арсланова: Мы продолжаем опрос, SMS-голосование. Напоминаем: "Задумывались ли вы о переезде?" – таков вопрос, можно ответить коротко "да" или "нет" и естественно позвонить в прямой эфир.

Вот мы увидели абсолютно разных людей с разными совершенно мотивами как уехать, так и остаться. Скажите, пожалуйста, в вашем исследовании эти 8% готовых сорваться, людей на чемоданах – это кто? Социодемографический портрет этих людей – кто они? Какие они?

Алексей Зубец: Смотрите, 8% – это те, кто всерьез собирается уехать. Потому что если мы возьмем тех, кто вообще собирается уехать, в том числе в дальней перспективе, их будет намного больше. Те, кто хочет уехать в ближайшие год-два, те, кто реально планирует, те, кто что-то готовят, для того чтобы это сделать, – это люди, которые не просто хотели бы оказаться, не знаю, в Париже, Лондоне или Москве, а которые…

Ольга Арсланова: …для этого что-то долго.

Алексей Зубец: …оторвались от стула и что-то делают, для того чтобы осуществить свою мечту. Это молодежь, это студенты; это люди с высоким образовательным уровнем; это люди, как я уже говорили, с достаточно высоким уровнем дохода, что для нас было удивительным, потому что я думал, что как раз богатые захотят остаться дома. То есть профиль разный, разные люди пытаются, задумываются над тем, чтобы уехать, но среди них очень немногие что-то делают, для того чтобы осуществить свои планы. Важно, куда они собираются. Многие из них – и ваш опрос это показал – собираются перебраться в Москву, в большие города.

Чем это опасно для тех мест, откуда они собираются уехать? Там просто не останется активной части населения, которая способна развивать свой город, создавать там бизнес, каким-то образом создавать новую среду существования, и произойдет консервация бедности и консервация отсталости. Если все более-менее активные люди, готовые что-то делать, из города уезжают, то в городе сформируется среда, которая начнет сама себя воспроизводить, то есть то, что в социологии называется наследственной бедностью, когда одни бедные люди прививают свое мировоззрение другим бедным, молодежи и окружающим, и эта ментальная бедность становится всеобщим явлением на этой территории. И вот эта застойная бедность – это хуже всего. Поэтому, с одной стороны, миграция – это хорошо, потому что она дает возможность активной молодежи самореализоваться, с другой стороны, она опасна, потому что те места, откуда люди уезжают, остаются без этого активного элемента, который сильно способствует развитию.

Ольга Арсланова: Сергей Васильевич, наткнулась на статистику, она такая недетализированная, но все-таки забавная, о том, что средний американец переезжает 12 раз в течение жизни: это могут быть переезды в рамках страны, в рамках штата, работа меняется, человек переезжает. Россияне значительно менее мобильны. Мы понимаем, что эти 8% – это, наверное, наиболее пассионарные россияне. Но в целом для экономики страны, для развития даже в том числе и гражданского самосознания готовность к переезду, готовность к мобильности, к переменам – это все-таки польза или зло?

Сергей Рязанцев: Думаю, да, хотя существуют, конечно, безусловно различия в готовности переехать и в реализации конкретных шагов переезда, о чем мой коллега совершенно справедливо сказал. Вы не поверите, но перед тем как войти к вам в студию, мы обсуждали именно эти цифры. Я считаю, что россияне, конечно, гораздо менее мобильны, чем американцы, европейцы, представители других таких развитых экономик. И это наша беда, потому что мы удивительно как-то привязаны к одному месту жительства, и в этом смысле это крайне плохо для развития России.

Чем плохо? Тем, что нужно развивать все-таки циркуляционные такие формы миграции. Мы как-то говорим все время, что переехать на постоянное место жительства. На самом деле что такое "постоянное место жительства?" Человек может совершать переезды много раз в жизни, это делают, как вы правильно отметили, американцы очень активно, они более привязаны к рынку труда, чем к рынку жилья, а мы, россияне, удивительно как-то цепляемся за жилье. Может быть, исторически, это раз, а во-вторых, конечно, наш рынок жилья не развит в той форме, в которой он должен соответствовать свободному рынку труда. Ведь должны быть мобильные формы арендного жилья с устойчивыми отношениями арендодателя и получателя этого жилья, у нас не выстроено этих отношений, поэтому люди, конечно, предпочитают иметь свое жилье, свой дом, а при этом работа для них вторична, можно и как-то прожить, если у тебя есть квартира, но работа тебя заботит в меньшей степени. У американца наоборот.

Ольга Арсланова: Подтверждение, смотрите, прямо сейчас из Ивановской области: "Куда ехать? В Москву? Она и так забита. А главное, жилье не купить в хорошем городе".

Сергей Рязанцев: Вот. А американец ориентирован в большей степени на рынок труда. И если у меня есть работа, возможность реализации, возможность зарабатывать, мне неважно, где я буду жить, – точнее мне важно, конечно, но я могу выбирать, в Калифорнии, в Сиэтле, еще где-то. И в этом смысле американцы, конечно, более подвижны в целом, чем россияне. Я к тому все это веду, что нам нужно как-то подумать и развивать такие формы мобильности населения, потому что это здорово стимулирует социально-экономическое развитие. Мы, знаете, пугаем, на Дальний Восток… Естественно, там есть отток населения, он продолжается, и вот рекомендации: давайте туда будем заселять людей. Ну что значит заселить людей? Что, привезти вагонами туда? Мы уже имели этот опыт исторически.

Виталий Млечин: Да, уже пробовали, ничего хорошего не вышло из этого.

Сергей Рязанцев: Да. Я считаю, что нужно, конечно, с одной стороны, удерживать население, развивая инфраструктуру, проекты социально-экономические, но с другой стороны, почему не подумать о такой циркуляционной мобильности, когда, например, выпускникам ВУЗов можно предложить поработать на Дальний Восток и при этом дать какую-то возможность жилья более дешевого, еще каких-то преференций. Не надо его даже пугать постоянным переселением, пусть он едет и как-то там проведет несколько лет, это все повысит миграционную мобильность.

Потом у меня есть еще предложение такое, как мне кажется, интересное. Все говорим, что дальневосточники должны летать в европейскую часть, чтобы чувствовать связь с основной территорией России, европейской, – а почему нам не дать возможность дешевых билетов для европейских жителей летать на Дальний Восток, развивая вот эту тоже циркуляционную миграцию…

Ольга Арсланова: Да, потому что в ту часть как раз работают над этим.

Сергей Рязанцев: …туризм, различные формы взаимодействия, и это же тоже будет стимулировать рост экономики.

Ольга Арсланова: И сделать что-то с регистрацией, с пропиской, многие на это жалуются.

Сергей Рязанцев: Ой, это, вы знаете, заслуживает отдельного разговора, потому что вы вот показывали цифры, а я вот не стал как-то нарушать порядок, хотя если задуматься об этих цифрах и копнуть глубже… Ведь то, что там мелькало на экранах, вы сказали, что взяли это в Росстате, – это ведь только то, что связано с изменением регистрации по постоянному месту жительства. На самом деле огромное количество форм миграции, которые не учтены статистикой сегодня. И даже за рубежом, когда мы ловили наших респондентов, российских граждан, они вообще по статистике вовсе не эмигранты, они прописаны в Москве или в Петербурге, но они по несколько лет живут в США, Бразилии, в любой другой стране, сохраняя здесь жилье…

Алексей Зубец: …и прописку.

Сергей Рязанцев: И наша статистика вообще их не видит, понимаете, они как бы вообще существуют в России, они живут в России, но на самом деле они тут не живут.

Ольга Арсланова: Послушаем наших зрителей – Андрей из Тольятти на связи. Здравствуйте, Андрей.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Андрей.

Зритель: Здравствуйте. Я хотел сказать, что самая главная проблема – потому что уничтожаются все предприятия, все налоги уходят в Москву. Получается так, что и деньги все уезжают… Вы просто назвали сейчас второй город Тольятти, из которого хотят эмигрировать, – никто в принципе не хочет эмигрировать, лишь бы была нормальная работа. Если взять Тольятти, там "Renault", "Nissan".

Ольга Арсланова: Андрей, у вас есть работа в Тольятти?

Зритель: У меня есть, да.

Ольга Арсланова: Вас устраивает все?

Зритель: Ну меня как бы много чего не устраивает, потому что город потихоньку умирает, все уезжают.

Ольга Арсланова: Но у вас есть, не знаю, идея собраться как-то и переехать туда, где вы будете востребованы, где вы сможете…

Зритель: Нет, я хочу жить на этой территории и отстаивать свою территорию, здесь оставаться. Понимаете, это придумали неглупые люди, это придумали в Советском Союзе, равноудаленное плечо: взять металл…, отправить всю продукцию в западную часть, Урал, Средняя Азия. Это не просто думали люди, построили ГЭС, а сейчас это объявили какой-то экономической зоной. Почему строить какой-то завод под Москвой, когда здесь площади простаивают и люди уезжают, которые получили высшее образование, прошли практику конструкторскую, технологическую на "АвтоВАЗе", они отсюда уезжают. Потому что конструктор, приходит молодой человек на завод получить 12 тысяч. Он встретился с девушкой, как он может содержать ее? Вся проблема в налогах в наших и в том, что центральные офисы стоят в Москве, в Питере.

Ольга Арсланова: Бизнесу, естественно, к административному центру тоже выгоднее. Спасибо, Андрей.

Алексей Зубец: Конечно, это решает массу проблем. А если говорить о Тольятти, там буквально рядом Самара, которая, собственно, является вполне благополучным городом, которая вполне может принять тех мигрантов, которые не хотят жить в Тольятти, которым не нравятся там зарплаты на "АвтоВАЗе" и которые хотели бы переселиться в какой-то более цивилизованный и более благоустроенный город с более высоким качеством жизни, там-то, как раз на этой территории проблем нет вообще.

Ольга Арсланова: Буквально несколько сообщений, потому что столько интересных случаев переезда, почему люди это делают. Смотрите: "Переехали из Комсомольска-на-Амуре в Краснодар, жалеем, что не переехали раньше", "Собираемся переезжать из Новокузнецка, потому что ужасный воздух, плохая экология", "Мы с мужем не только задумались, а даже подготовились, купили квартиру в соседнем регионе в чудесном городе Боровске, выйдем на пенсию и уедем туда жить из Москвы", "Переехали из Челябинска в Краснодар полгода назад из-за экологии, сейчас думаем переехать в Калининград из-за образования для детей в Европе". Вот разные пути.

Алексей Зубец: Слава богу. Это люди имеют право реализовать свои мечты. С одной стороны, миграция действительно, как уже было сказано, показатель довольно низкого качества жизни на тех или иных территориях, откуда люди уезжают. Например, в этом исследовании есть и противоположные примеры: есть город Хабаровск, который не относится к числу лидеров по числу мигрантов, а раньше это был один из центров, откуда народ просто утекал рекой. Сегодня властям местным удалось сделать так, что этот город привлекателен для местного населения, причем его привлекательность выше, чем Владивостока, в котором, в общем-то, наверное, климат получше, заграница поближе и разные другие привлекательные обстоятельства, но тем не менее народ-то почему-то предпочитает Хабаровск.

Виталий Млечин: Давайте узнаем, что думает по этому поводу Татьяна из Ростовской области. Татьяна, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я вам звоню уже не первый раз, иногда ваши… меня туда не пропускают, чтобы я что-то сказала, им не нравится то, что я хочу сказать. Я вам примерно хочу сказать то же, что сказал Андрей. Люди уезжают, потому что у нас кормят только областные, краевые города, Москву, туда все деньги идут. Я живу в Волгодонске. Я хочу сказать, я живу в 30-километровой зоне от атомной, но деньги получает Ростов, который находится в 250 километрах. И все, что делается… Да, в Ростове хорошо жить, я сказала, что я хочу туда переехать, но я не хочу, у меня там никого нет, я бы лучше в Ставрополь уехала. Деньги все идут в краевые… Там все обустраивается, каждый день я смотрю свои местные передачи – все хорошее только в Ростове, остальные города в Ростовской области не существуют. Деньги уходят в Москву, в Волгодонске вообще ничего не делается. У нас… атомная работает.

Ольга Арсланова: Понятна ваша позиция, Татьяна. Спасибо.

Виталий Млечин: Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Давайте еще Алтайский край послушаем. Татьяне я просто хотела сказать, что не всегда получается попасть в эфир не из-за того, что мы там кого-то не пускаем, а очень много желающих, к сожалению, не все звонки мы можем выслушать.

Алтайский край, Сергей, здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Виталий Млечин: Здравствуйте.

Зритель: Кандидат технических наук, доцент.

Ольга Арсланова: Очень приятно.

Зритель: 10 лет жил за границей в Германии, в Швейцарии. Могу поделиться опытом, как происходит миграция за границей. Допустим, в воскресенье вечером автобан 9-й "Берлин – Мюнхен", направление с севера на юг забит полностью, причем такими старыми машинами ржавыми, типа наших "Жигулей".

Ольга Арсланова: Так.

Зритель: А в пятницу вечером в обратном направлении, с юга на север, люди едут с работы домой. Но это одно дело.

Второе: так покупают квартиры, как у нас говорят, в ипотеку и прочее, только самые бедные люди. Нормальный средний класс квартиры снимает в аренду, там никто не покупает квартиры, нормальный человек не покупает квартиры. Почему? Потому что если он лишился работы и пришел в бюро по занятости, ему предложили переехать в другой город, он легко должен сняться и переехать туда. В нашей стране, если мы снова не введем доходные дома, которые были до революции, в которых жил и Пушкин, и Достоевский (я жил в Ленинграде, я это хорошо знаю, это были доходные дома), и Гоголь жил в доходном доме…

Виталий Млечин: Да, Сергей, ясно, спасибо вам большое за то, что позвонили.

Ольга Арсланова: Да, это изменило бы рынок аренды абсолютно точно. Спасибо.

Алексей Зубец: У нас сейчас по факту половина Москвы – это доходные дома, то есть дома, где…

Ольга Арсланова: Гарантии другие и цены другие.

Алексей Зубец: Смотрите, цены… Доходные дома в городе Мюнхене, наверное, все-таки подороже, чем в Москве, но по факту у нас большая часть недвижимости, особенно в центре, в старых домах уже сейчас давно используется как арендный фонд, я это просто знаю на практике по разным примерам. То есть по факту мы имеем уже достаточно развитый рынок аренды в нашей стране (в Москве по крайней мере), который функционирует достаточно активно.

Виталий Млечин: У нас две минутки осталось, давайте подведем итоги SMS-голосования…

Ольга Арсланова: …и обсудим их.

Виталий Млечин: Естественно, ради чего мы, собственно, это и делаем, для того чтобы обсудить.

Ольга Арсланова: Мы спрашивали, задумывались ли вы о переезде, это был вопрос для наших зрителей. И что у нас получилось?

Виталий Млечин: "Да" 73%, "нет" 27%. То есть…

Ольга Арсланова: Как вы можете прокомментировать? Это хорошая динамика, печальная динамика?

Виталий Млечин: По 30 секунд, пожалуйста.

Сергей Рязанцев: Нормальная динамика, потому что люди могут задумываться о многих вещах, в том числе и о переезде. Другой вопрос, что если бы мы им задали этот вопрос через полгода или через год, причем этой же выборке…

Ольга Арсланова: "А переехали ли?"

Сергей Рязанцев: Да, переехали ли вы, я думаю, что мы бы получили противоположную картину, даже, наверное, 5% только… Знаете, когда распался Советский Союз, многие западные институты проводили исследования, помню, в начале 1990-х гг., готовы ли вы уехать из России; говорили, что "да", от 70 до 90%, то есть вся Россия должна была уехать.

Виталий Млечин: К счастью, не все уехали. Спасибо большое. 30 секунд.

Алексей Зубец: Ну смотрите. Вас смотрит активная аудитория, которая действительно хочет как-то изменить свою жизнь, действительно люди хотят уехать. Но я тут согласен с коллегой: из тех людей, которые думают об отъезде, реально уедут те же самые 8%, как показало наше исследование. И вполне возможно, это окажутся те люди, которые как раз принесли бы большую пользу, если бы они остались на месте, и это, конечно, грустная история.

Ольга Арсланова: Спасибо большое нашим гостям. У нас в студии были проректор Финансового университета при Правительстве России Алексей Зубец, директор Института социально-политических исследований РАН, академик Сергей Рязанцев. Спасибо.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое.

Алексей Зубец: Спасибо вам.

Сергей Рязанцев: Спасибо.

1 комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Людмила Пронина государственный советник РФ второго класса, доктор экономических наук, профессор Института государственной службы и управления (ИГСУ) РАНХиГС
  • Ирина Денисова профессор Российской экономической школы
  • ГОСТИ

  • Эдуард Кайзер генеральный директор ЗАО "Предприятие Парнас"
  • Сергей Чернышов президент Российского общества производителей лифтов
  • ГОСТИ

  • Александр Сафонов проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор
  • ГОСТИ

  • Николай Калмыков директор Экспертно-аналитического центра РАНХиГС, кандидат социологических наук
  • Ксения Юркова исполнительный директор Национального центра занятости, член Ассоциации консультантов по подбору персонала
  • Павел Гужиков основатель Worki.ru
  • Петр Иванов исполнительный директор фонда "Городские проекты Ильи Варламова и Максима Каца"
  • ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • ГОСТИ

  • Григорий Монахос директор селекционной станции Тимирязевской сельхозакадемии
  • ГОСТИ

  • Степан Земцов старший научный сотрудник лаборатории исследований проблем предпринимательства РАНХиГС
  • ГОСТИ

  • Владимир Старинский управляющий партнер коллегии адвокатов "Старинский, Корчаго и партнеры"
  • ГОСТИ

  • Павел Бранд невролог, медицинский директор сети клиник "Семейная"
  • Дмитрий Морозов генеральный директор компании "BIOCAD"
  • Сергей Шуляк фарманалитик, генеральный директор компании "DSM Group"
  • ГОСТИ

  • Дмитрий Хомченко эксперт Аналитического центра при Правительстве РФ
  • Илья Долматов директор Института проблем ценообразования и регулирования естественных монополий
  • Михаил Швыганов председатель ТСЖ, член совета нижегородского союза "Единство ТСЖ и ЖСК"
  • ГОСТИ

  • Андрей Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • ГОСТИ

  • Андрей Островский заместитель директора Института Дальнего Востока РАН, руководителя Центра экономических и социальных исследований Китая
  • ГОСТИ

  • Алексей Кравцов юрист, председатель Арбитражного третейского суда г. Москвы
  • Евгений Бобров руководитель правозащитной организации "Восход", заместитель председателя Совета при президенте России по развитию гражданского общества и правам человека
  • Сергей Рязанцев член-корреспондент РАН, доктор экономических наук, профессор, заведующий кафедрой демографической и миграционной политикой МГИМО
  • ГОСТИ

  • Павел Кудюкин член Совета Конфедерации труда России
  • Олег Сухарев профессор экономики РАН
  • ГОСТИ

  • Леонид Ольшанский вице-президент "Движения автомобилистов России", адвокат
  • ГОСТИ

  • Алексей Каневский председатель Комитета по экономике и науке московского отделения "ОПОРА России"
  • Показать еще
    Показать еще

    ГОСТИ

  • Анатолий Лысенко генеральный директор Общественного телевидения России
  • ГОСТИ

  • Ирина Денисова профессор Российской экономической школы
  • Людмила Пронина государственный советник РФ второго класса, доктор экономических наук, профессор Института государственной службы и управления (ИГСУ) РАНХиГС
  • Система "ГЛОНАСС" больше не нуждается в государственном финансировании "ГЛОНАСС" получит еще более широкое распространение
    вчера
    В Приморском зоопарке самка енота родила рекордное число детенышей Рождение семерых малышей в неволе – это редкий случай
    вчера
    вчера
    Инвалиды Владивостока просят построить им реабилитационный центр Они уже направили обращение президенту Владимиру Путину
    вчера
    В России стартовала акция "Георгиевская ленточка" Получить памятный символ можно будет до 9 мая
    вчера

    ГОСТИ

  • Владимир Жарихин заместитель директора Института стран СНГ
  • Тихий, робкий Усама бен Ладен отправился в Афганистан распределять гуманитарную помощь, а вернулся оттуда героем войны, создавшим Аль-Каиду

    Леонид Млечин писатель-историк

    ГОСТИ

  • Александр Сафонов проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор
  • Эксперименты над животными: опыты без конца? 24 апреля-Всемирный день защиты лабораторных животных
    вчера
    В Екатеринбурге не хватает мест в яслях Путевки не могут получить 14 тысяч детей
    вчера
    Бурятские спасатели пожаловались на низкую зарплату Они пригрозили всем коллективом написать заявления об уходе
    вчера
    В Чебоксарах к началу летнего сезона проверяют аттракционы Предприниматели должны ежегодно получать сертификаты о безопасности
    вчера
    Во Флоренции подвели итоги фестиваля мороженого В этом году победил вкус "дикая мята"
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments about:blank