Михаил Чумалов: Наиболее безопасный способ расчетов при сделках с недвижимостью - депозит нотариуса

Гости
Михаил Чумалов
директор агентства недвижимости

Ольга Арсланова: Ну что ж, сейчас у нас важная, мне кажется, для многих тема. Своеобразная памятка для тех, кто собирается покупать или продавать квартиры. Дело в том, что сразу несколько новостей привлекли наше внимание. Во-первых, так как мы следим за судьбой программы реновации в Москве, мы выяснили, что после принятия в первом чтении законопроекта о реновации в нем никак не прописали права банков, выдававших ипотечные кредиты как раз на квартиры в этих, возможно, в дальнейшем сносимых пятиэтажках. И что делать с кредитами жильцам – совершенно непонятно.

Петр Кузнецов: Еще одна новость. Участились случаи воровства денег из банковских ячеек при покупке квартиры. При этом банк отвечает, что не несет ответственности за содержимое ячейки, а только за ее сохранность и ограничение доступа к ней. Операции с безналичным перечислением в данном случае законом не предусмотрены.

Ольга Арсланова: Вот об этих новостях и не только о них, разумеется, мы поговорим с нашем гостем. В студии Михаил Чумалов, директор агентства недвижимости. Здравствуйте.

Михаил Чумалов: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Михаил.

Ольга Арсланова: Михаилу вы можете задавать любые вопросы. Михаил, вы готовы к этому?

Михаил Чумалов: Готов.

Ольга Арсланова: Любые вопросы, которые вас интересуют по тематике сделок купли-продажи. Нас сегодня интересуют квартиры. Поэтому все, что вы хотели узнать, но не смогли найти информации, возможно, сегодня вы как раз у Михаила и выясните.

Михаил, давайте начнем с ячеек. Потому что, честно говоря, удивительная история. Банк вроде бы предоставляет ячейку, часто происходит сопровождение охраны. И серьезная сделка. И, насколько мы понимаем, из проверенных, уважаемых банков пропадают деньги. Как это вообще возможно?

Михаил Чумалов: Да, вы знаете, эта тема очень интересная. И для меня она тоже актуальная и интересная. Потому что мы, риелторы, до недавнего времени считали, что расчеты по сделкам через банковские ячейки – это самые удобные и самые надежные расчеты. Мало того, они в нашем конкретном случае в нашей стране единственно возможные пока на сегодняшний день.

Ольга Арсланова: Вариант – только из рук в руки передавать. Но это, наверное…

Михаил Чумалов: Объясню, почему. Я сам столкнулся недавно с таким случаем и пересмотрел свое мнение. После этого я порылся в интернете и нашел очень много интересной информации по этому поводу.

Ольга Арсланова: А вы не могли бы конкретно о вашем случае подробнее рассказать?

Михаил Чумалов: Да, я не буду называть банк, поскольку в настоящее время идет следствие. Оно еще не закончилось.

Ольга Арсланова: Это крупный банк?

Михаил Чумалов: Это банк не из первой десятки. Но достаточно известный. Происходила сделка с недвижимостью. В присутствии четырех свидетелей были положены деньги в банковскую ячейку. При выемке этих денег их оказалась половина. То есть не хватило 17 млн рублей в ячейке. Идет следствие. Поэтому результат я вам сейчас сказать не могу. Но, почитав то, что пишут по этому поводу и какая практика была до этого, я понял, что доказать свои права вряд ли получится.

Ольга Арсланова: Подождите, но там же есть видеонаблюдение.

Михаил Чумалов: Видеонаблюдение в депозитарии, в самом хранилище не ведется. Потому что есть тайна вклада. Давайте начнем сначала. Давайте начнем с того, а кто, собственно, пользуется этой услугой, какие категории людей пользуются банковскими ячейками. Ведь в советское время не было такого. А стало популярным с развитием рыночных отношений.

Я бы выделил три категории. Первое – это те, кто изначально не доверяет банковским счетам. Таких становится все меньше, поскольку еще и система страхования вкладов работает. Бывают еще всякие окказиональные случаи. Например, человек продал квартиру – получил деньги. Через неделю у него другая сделка по покупке квартиры. Просто нет смысла изымать деньги, нести их на счет и так далее. Проще оставить их на неделю в ячейке. Вторая категория – это люди, которые не хотят, чтобы кто-нибудь знал, что у них… Я сейчас говорю только о тех случаях, когда в ячейках хранят деньги. Потому что там еще хранят документы, акции, драгоценности и так далее.

Когда люди не хотят, чтобы кто-нибудь знал, что у них вообще есть эти деньги.

Ольга Арсланова: Кроме банка. Потому что банк все равно знает, что человек принес именно деньги. Или это может быть любой пакет.

Михаил Чумалов: Номинально банк не знает, что хранитель хранит в этом сейфе. Предоставляет ему сейф. А что туда положили – он не знает.

Ольга Арсланова: Но если при этом сделка купли-продажи оформляется каким-то образом в переговорный банк, то банк знает, что в этот момент…

Михаил Чумалов: Есть третья категория – это люди, которые совершают сделки с помощью банковских ячеек. Они тоже делятся на две категории. Назовем одних белыми и пушистыми. То есть то, что написано в договоре купли-продажи, то и в ячейке. А есть вторая категория – когда в договоре написана одна сумма, а в реальности она больше. Мы, риелторы, всегда говорим таким людям: "Вы действуете на свой страх и риск. И не только в случае с ячейками, а вообще. То есть если что-то пойдет не так, доказать вам то, что именно эти деньги были уплачены, вряд ли получится".

Ольга Арсланова: Но давайте сразу оговоримся, что делается это для пониженного налогообложения, для того, чтобы не платить налог после продажи квартиры.

Михаил Чумалов: Да. Но теперь выясняется, что и те, кто белые и пушистые, тоже не застрахованы. В моем конкретном случае вся сумма была в договоре купли-продажи. Но что теперь делать с оставшимися деньгами – непонятно. После этого я полез в разные источники и выяснил, что этот случай далеко не единичный. Они случались практически во всех банках, включая и топовые. Но, как правило, они не имеют большой огласки. Давайте теперь… Я, опять же, выделил несколько рисков для пользователей ячеек. Начиная от самых редких и кончая самыми распространенными. Банки иногда, как ни странно, грабят. И таких случаев только за последние несколько лет я нашел в интернете пять.

Петр Кузнецов: Вы имеете в виду физическое нападение? Все по классике.

Михаил Чумалов: Да. Со вскрытием ячеек. В 2009 году во Всеволожске Ленинградской области 38 ячеек ограбили. В 2010 году банк "Советский" в Санкт-Петербурге – 30 ячеек. В 2010 же году в Москве - "Ханты-Мансийский банк" на улице Дубки. Но там была внутренняя кража. Там охранник. Его поймали в итоге.

Петр Кузнецов: В вашем случае это легко установить. В вашем случае нападения не было.

Ольга Арсланова: Они же, наверное, должны отчитываться как-то.

Михаил Чумалов: Нет. Дальше. Банк "Открытие" – 82 ячейки. При этом потерпевшими были признаны только 34 человека. Я объясню, почему.

Петр Кузнецов: А как это может быть?

Михаил Чумалов: Объясню дальше, почему.

Ольга Арсланова: Ключи хранятся у кого? Нападает человек: "Откройте мне все ячейки". А что, банковский служащий может их открыть?

Михаил Чумалов: Самый яркий случай в январе 2016 года…

Ольга Арсланова: Просто он не имеет этого ключа.

Михаил Чумалов: Объясняю. В 2016 году после январских праздников в Санкт-Петербурге был ограблен "Промсвязьбанк" на Площади Победы. Там просто связали охранника и за 12 минут вскрыли 164 ячейки. И унесли даже по самым скромным подсчетам (сумма не установлена) не менее 1 млрд рублей.

Петр Кузнецов: Вскрыли, получив электронные ключи?

Михаил Чумалов: Нет, просто фомкой. Правда, какие-то выплаты банком производились. Но только тем клиентам, которые сумели доказать свой ущерб. А доказать ущерб в данном случае практически невозможно, особенно если вы просто храните деньги, а не используете их для сделки. Это логично. Банк не знает. Вы можете положить 3 рубля, а потом утверждать, что там был 1 млн долларов. Тем, кто смог доказать (в основном корпоративным клиентам) "Промсвязьбанк" выплатил компенсацию. Остальным – нет. Это с грабежами.

Есть еще мошенничество. В случае, когда по поддельным доверенностям проходят и получают деньги. Вот, например, совсем недавно канал "RussiaToday" о таком случае сообщал, что в одном из банков Москвы (не говорят, в каком) некий уроженец Ульяновска украл 200 000 долларов по поддельной доверенности. Был еще один случай, когда целая операция была разыграна мошенниками. Один из них пришел в банк с поддельной доверенностью, а второй в этот же момент тоже по поддельной доверенности переоформил на себя сим-карту настоящего владельца ячейки. И когда добросовестный служитель банка позвонил по этому номеру, привязанному к договору, ему сказали, что да, доверенность действительно действующая, и забрали тоже 200 000. И в неизвестном направлении… Так это и не раскрыто.

Ольга Арсланова: То есть банк может быть и ни при чем.

Михаил Чумалов: Я беру случаи, когда банк ни при чем. Еще вы, наверное, не раз слышали в средствах массовой информации о том, что некоего почему-то не работающего москвича ограбили и забрали у него на улице.

Петр Кузнецов: Это любимая тема.

Ольга Арсланова: И сумку за 1.5 миллиона.

Михаил Чумалов: Чаще всего это люди, выходящие из банка, побывав только в своей банковской ячейке. Значит, информация каким-то образом проникла к преступникам. Это все криминальные случаи. Но я берусь утверждать, что самый распространенный случай, о котором редко пишут – это пропажа денег неизвестно куда. То есть когда человек приходит, как в нашем случае, открывает ячейку и не обнаруживает там денег. Списать это на криминал нельзя. Не доказано. Видеонаблюдений нет. Такие случаи, если вы пороетесь по банковским форумам, происходили практически в любом банке.

И вот даже недавно средства массовой информации сообщали, что известный теледеятель, ведущий программы "Человек и закон", недосчитался в своей ячейке 0.5 млн долларов. Это дело, насколько я понял из следующих сообщений, раскрыли. Выяснилось, что охранник банка вместе со своими подельниками в течение года вынимал эти деньги из ячейки. В общей сумме 1.5 млн долларов доказано на сегодняшний день. Он признался. Но это редкие случаи, когда такие вещи раскрываются. Я думаю, что это связано с тем, что один из пострадавших – медийное лицо, и еще, кроме того, связанный непосредственно…

Петр Кузнецов: Тот случай, когда ведущий "Человека и закона" может рассказать в программе о себе.

Ольга Арсланова: При этом, естественно, наши зрители возмущаются, пугаются, понимают, что банк ни за что не отвечает, и это в договоре прописано. И спрашивают: "А какой же тогда способ расчета по сделке можно назвать безопасным?". И вообще странно, что мы в XXI веке не использует безналичные расчеты.

Михаил Чумалов: Сейчас мы об этом поговорим. Но прежде я бы сказал, что действительно это так. Дело в том, что договоры с банком составлены таким образом, что банк несет ответственность только за доступ к ячейке и за ее физическую целостность, но не за содержимое. Если следов взлома нет, ячейка цела, доступ осуществлялся тому лицу, которое положено по договору, то доказать ущерб практически невозможно. Много случаев, когда обращались и в правоохранительные органы, и с гражданскими исками в суд о возмещении ущерба. Но я знаю только один случай, когда реально человеку выплатили ущерб. Хотя он не был доказан. И то этот человек просто не один день с одиночным пикетом у управлении банка стоял. Судя по всему, просто надоел. Других таких случаев я не знаю, кроме тех, когда было ограбление, там выплатили, но не всем, а только тем, кто смог доказать.

Ольга Арсланова: Так что делать? Смотрите, нам пишут: "Платеж через нотариуса, может быть, надежнее? Какие правила?"

Михаил Чумалов: Правильный вопрос. Еще раз говорю, до сих пор мы считали, что расчет через банковские ячейки самый надежный. Выясняется, что нет. Есть альтернатива.

Если мы говорим о наличных деньгах, некоторые банки предоставляют такую услугу – хранение в ячейке с отписью. То есть вы как бы сдаете банку деньги на ответственное хранение. Он их переписывает, считает и так далее. А потом он отвечает за их выплату.

Петр Кузнецов: Наверное, он что-то берет…

Ольга Арсланова: За ячейку он тоже берет.

Михаил Чумалов: Он берет. Но тут есть тоже свои минусы. Начну с главного минуса. На самом деле очень мало банков, которые предлагают такую услугу. Ни один из топ-10 банков такую услугу не предлагает. В Москве до недавнего времени было три таких банка. Не из первых даже, наверное, пяти десятков. У одного из них недавно отозвали лицензию ("Нефтяной альянс"). Осталось два. Этого крайне недостаточно.

Петр Кузнецов: Они принимают риск. Почему их так мало?

Михаил Чумалов: Да, они принимают риск. А в Санкт-Петербурге таких банков вообще нет. Второй недостаток – то, что это дороже стоит. Поскольку денег надо пересчитать. Пересчет денег стоит денег. А тем более, если это не деньги, а какие-то нематериальные ценности, их надо оценивать экспертам. Это еще дороже и так далее. И третий недостаток – если вы положили деньги на ответственное хранение в банк, а у него отозвали лицензию, и вы пришли, а денег на месте не оказалось, то вы окажетесь в ситуации обычного вкладчика. Причем, обычный вкладчик защищен страхованием, а вы нет. Вы будете одним из многочисленных кредиторов этого банка.

Ольга Арсланова: Понятно.

Петр Кузнецов: Много вопросов.

Ольга Арсланова: Другие варианты. Какие еще могут быть? Давайте коротко по ним пробежимся.

Михаил Чумалов: Безналичные расчеты. Вроде бы самый цивилизованный…

Ольга Арсланова: Расчет напрямую – это значит без банка.

Михаил Чумалов: Расчет напрямую в нашем случае не годится. Потому что сделка по недвижимости имеет протяженность во времени. А между подписанием договора о купле-продаже и переходом права собственности проходит время.

Ольга Арсланова: Пока тебе выдадут удостоверение, что ты владелец.

Михаил Чумалов: Если вы заплатили до перехода права собственности, то рискует продавец. Если после – покупатель. В Соединенных Штатах, например, эту функцию выполняют специальные депозитарные компании, которым сдают документы и деньги на время сделки. У нас таких нет, к сожалению.

Безналичные расчеты. Вроде правильный способ. И, мало того, наше правительство дважды уже выходило с инициативой вообще запретить наличные расчеты по сделкам с недвижимостью. Но отозвало свое предложение, понимая его нереалистичность, потому что оно нереализуемо в наших условиях. Это как коммунизм: идея хорошая, красивая, но утопия.

Это правильная идея. Это соответствует мировому опыту. Но у нас свой особый путь. Почему нереализуемая? Во-первых, потому что сами банки не готовы предоставить такую услугу. Существуют аккредитивные расчеты по сделкам. Но, во-первых, не так много банков, которые это предлагают. Во-вторых, это дорого. В-третьих, это не всегда надежно. Я знаю случаи, когда людям было сложно с аккредитива получить деньги.

И самое главное – это то, что большинство сделок у нас в стране, к сожалению, в отличие от западных стран – это так называемые связанные сделки, когда гражданин А покупает у гражданина Б, гражданин B – у гражданина C, гражданин C– у гражданина D. И в итоге получается, что деньги платит А, а получает его D, который в договоре купли-продажи с А вообще никак не связан. Обычная многосторонняя сделка с использованием банковской ячейки – деньги часто раскладываются по 2-5 ячейкам. С аккредитивами это просто невозможно, либо это будет так дорого, что нереально.

Петр Кузнецов: Тверская область пишет, что "брат мой так напрямую покупал".

Ольга Арсланова: Очень доверчивый брат. Что я могу сказать?

Петр Кузнецов: Послушаем Красноярск. И Тамара у нас на связи. Здравствуйте, Тамара.

Ольга Арсланова: Здравствуйте. Какой-то вопрос, видимо. Да, слушаем.

Зритель: Можно ли безналичным платежом через Сбербанк, через кассу? Это будет безусловно?

Михаил Чумалов: Через кассу – нет.

Петр Кузнецов: А через карту?

Михаил Чумалов: Через карту та же самая проблема возникает – когда, в какой момент делать перевод денег? Если до регистрации перехода права собственности, то рискует продавец. Он деньги перечислил, а собственность еще не получил. И теоретически покупатель может отозвать документы с регистрацией и сказать: "Извините, я передумал, а деньги я вам когда-нибудь потом верну". Либо рискует покупатель, если расчет производится после перехода права собственности. Но есть еще один механизм. Он недавно появился.

Ольга Арсланова: Какой-то выход хоть есть?

Михаил Чумалов: Депозиты нотариусов. Недавно стали их применять. В принципе этот способ практикуется во всех странах латинского нотариата, например, во Франции. Классический пример. Когда денег покупатель заносит на депозит нотариуса в банке. Потом после сделки нотариус выдает их продавцу.

Но, во-первых, эта система у нас только началась. Там много неясностей. Я вчера разговаривал с нотариусом по этому поводу и напрямую спросил: а как делать такие альтернативные сделки через депозит? Нотариус мне ответил, что таких еще у него не было, но что-нибудь мы придумаем.

Но есть один большой существенный минус. Эти расчеты возможны только в том случае, если сделка или все связанные сделки проводятся в нотариальной форме у этого конкретного нотариуса. А у нас, к сожалению, большинство сделок пока еще проводится в простой письменной форме, то есть без участия нотариуса. Если сделают нотариальное удостоверение обязательным, сделка станет намного дороже, но, наверное, тогда все будут рассчитываться через нотариусов.

Ольга Арсланова: Простите, такой наивный вопрос: а нотариусу можно доверять? Он с этого депозита себе не заберет?

Михаил Чумалов: Нотариусу доверять можно. Но депозит нотариуса находится в банке. Поэтому теоретически можно представить, что если он во время сделки у этого банка, где находится депозит нотариуса, отзовут лицензию, то вы, опять же, станете в очередь кредиторов.

Петр Кузнецов: Послушаем Елену из Кирова, а потом еще про реновацию поговорим. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я хочу задать такой вопрос. Мы хотим купить квартиру. Она с ремонтом, все. И вот девушка, которая продает ее за наличный расчет, она сказала: "Дайте мне вначале аванс тысяч 400, и я пока еще два месяца поживу, так как мне в новой квартире, где я делаю ремонт, нужны деньги на ремонт". Стоит ли рисковать? И когда я перееду уже туда, тогда я вам освобожу, и вы оставшиеся деньги заплатите. Вот я почему-то думаю, что так не стоит рисковать.

Михаил Чумалов: Важно, в какой момент произойдет сама продажа. Если вы вносите аванс и после этого происходит переход права собственности в вашу пользу, и дальше человек на два месяца отсрочивает свой выезд, в этом ничего страшного нет, поскольку это можно прописать все в договоре. Но давать 400 000 просто вперед под обещание потом продать квартиру я бы вам не советовал.

Петр Кузнецов: Давайте завершим. У нас минута остается. "Прогноз по ценам на жилье, Иркутская область". В целом, естественно. Это человек подписался.

Михаил Чумалов: Насчет Иркутской области я ничего не скажу. Что касается прогнозов рынка, я бы сказал, что если я смогу прогнозировать на год вперед цены на недвижимость, я Нобелевскую премию получу.

Петр Кузнецов: Что говорят на вашем рынке?

Михаил Чумалов: Я думаю, что мы близки к дну цен. Когда-то наступит оживление. Сейчас мы находимся на дне.

Ольга Арсланова: У нас, к сожалению, очень много еще осталось неотвеченных вопросов. Есть повод снова встретиться и поговорить, потому что многим интересно.

Михаил Чумалов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо. Михаил Чумалов, директор агентства недвижимости, был у нас в гостях.

Как купить квартиру без риска, объясняет эксперт