Михаил Бодухин: Установленная минимальная цена на вино ограничивает возможность конкуренции

Гости
Михаилом Бодухиным
генеральный директор виноторговой компании «Форт»

Минимальная цена на вино. По словам директора департамента пищевой и перерабатывающей промышленности Минсельхоза, минимальную цену на "тихие вина" могут ввести в России в 2017 году. Возможно, она будет 200-250 рублей за бутылку объемом в 0,75 литра. При этом, по оценкам специалистов, сейчас отпускная цена литра вина с российского завода – примерно 85 рублей. Со всеми наценками оптовиков и розничных сетей - 135 рублей за бутылку. Если минимальная цена на вино будет выше, то спрос может сократиться аж в два раза, предупреждают эксперты.

Марина Калинина: Есть еще одна новость. Все тот же Минсельхоз предлагает указывать на этикетках страну происхождения винограда или виноматериала, из которого произведен спиртной напиток.

Константин Чуриков: И мы все прекрасно понимаем, что оба этих сообщения касаются относительно небольшой группы потребителей, потому что вино у нас в народе на самом деле не очень жалуют.

Сегодня очереди при входе в винный магазин мы не увидим, хотя еще 30 лет назад было такое буквально. Наши граждане штурмовали эти торговые точки. Но то было в Советском Союзе, когда на душу населения в год приходилось 16 литров вина, в отличие от сегодняшних 3.5.

Вообще что у нас сегодня пьют? По версии Росстата, перечень этих напитков не блещет своей оригинальностью. Список предпочтений возглавляет королева напитков водка, потом идет пиво. И вино только 10%, его потребляют гурманы. Сюда, конечно, не включены другие популярные в народе напитки: лосьоны, настойки, тормозная жидкость. Правда, сами граждане, которых мы недавно опрашивали у автоматов по продаже настоек, признавались, что не пьют они эту гадость, им благородные напитки подавай.

- Я пью только хорошее вино. Особенно французское и дорогое.

Константин Чуриков: Так что, видите, не все потеряно. И дело, казалось бы, за малым: нарастить долю качественного российского вина. Но тут есть проблема. Из всего того вина, которое у нас производится, только 33% сделано на нашем отечественном родном виноматериале. Остальное – бог знает откуда.

Я приглашаю в эту студию нашего эксперта. Это Михаил Бодухин, генеральный директор виноторговой компании "Форт". Михаил Владленович, добрый вечер.

Михаил Бодухин: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Очень неприятное такое слово – виноматериалы. Вам нам сейчас все объясните. Садитесь, пожалуйста. Хорошо, с конца начнем. Будет указана страна происхождения этих виноматериалов. И что?

Марина Калинина: Или винограда.

Константин Чуриков: Или винограда. Хотелось бы.

Михаил Бодухин: Мы сможем четко определить в этом случае, выращен ли виноград в России либо за рубежом. На самом деле все равно, где выращен виноград. Важно его качество. Важно качество конечного виноматериала, из чего производится вино. И, естественно, мы будем гордиться тем, что мы будем пить вина, достойные по качеству, из виноматериалов, выращенных в России.

Константин Чуриков: Одна ремарка. Чрезмерное употребление вредит здоровью. Мы такую гадость стали пить, что мы уже, кажется, не различаем вкус, что хорошо, что плохо.

Михаил Бодухин: Я бы за всех так не стал говорить.

Марина Калинина: Не обобщайте, Константин.

Константин Чуриков: Но к вину претензий много.

Михаил Бодухин: На самом деле претензий много к вину, безусловно. Но, как правило, претензии предъявляются не к вину, а к некоторым винным напиткам.

Марина Калинина: Тогда давайте определимся, что считать винным напитком, а что считать вином.

Михаил Бодухин: Вот давайте сначала сразу поставим границы. Продукт, произведенный из натурального сырья, из виноградного сусла, называется вином. Винным напитком называется продукт, содержащий алкоголь, но в котором виноматериала всего лишь доля. Там добавлены ароматизаторы, красители – все, кроме ректифицированного спирта. Если туда добавлен спирт, это уже идут отдельные винные напитки, которые по-другому рассчитываются, стоимость акциза. Это мы сейчас рассматривать не будем.

Таким образом существует две принципиальные группы вин: винные напитки, которые производятся в неограниченном абсолютно количестве. Все зависит от мощности разливочного предприятия. И вина, которые ограничены тем объемом винограда, который реально вырос на данной территории. Поэтому мы говорим о том, что невозможно произвести в России бесконечное количество вина. Это будет ограничено именно тем объемом винограда, который был собран в России.

Константин Чуриков: Мы сейчас, я думаю, скоро перейдем обсудим как раз таки минимальную цену на так называемые тихие вина. Вы нам прислали фотографию, которую вы обнаружили. Давайте сейчас ее покажем всем. И вы ее прокомментируете. Смотрите. Если видно. Что мы здесь видим?

Михаил Бодухин: Давайте ваш комментарий. В данном случае мы имеем последствия введения минимальной цены на так называемые шампанские вины – скажем так, игристые вина, произведенные из натурального виноматериала, то есть из винограда, который выращен, или импортированных виноматериалов. И винный напиток, в котором есть какая-то часть виноградного сусла, а все остальное искусственное.

И установленная минимальная цена на бутылку из виноматериалов – она 164 рубля. На винный напиток никаких ограничений нет.

Константин Чуриков: Я не знаю, с точки зрения закона мы можем так долго демонстрировать бутылки. Давайте уберем их.

Михаил Бодухин: Я хочу обратить внимание на маркетинговый ход производителя. Он разместил две абсолютно неразличимые бутылки по внешнему виду. Одна стоит 164 рубля, другая – 99. И, естественно, неискушенный потребитель посмотрит: "Господи, какая разница?".

Константин Чуриков: Что выберет любитель дорогих французских вин? Конечно, 99 рублей.

Михаил Бодухин: Если та, которую вы показывали, то конечно. Дело в том, что изначально потребитель вводится в заблуждение тем, что ему предлагают один напиток, который классифицируется как шампанское и произведенный из натурального сырья. И другой винный напиток, который дешевле, но под тем же дизайном. И, естественно, автоматически человек берет дешевле. А на вкус он просто не понимает. И здесь я о чем хочу сказать сразу? Что вот эта установка, 164 рубля за игристое вино, вот современные технологии уже позволяют производить из натурального виноматериала вино, которое на полке может стоить дешевле. Безусловно, оно может стоить 120, 130, где-то 135 рублей, возможно. Но установленная планка ограничивает возможность конкуренции.

И в результате себестоимость этого винного напитка где-то в районе, я думаю, что порядка до 30 рублей. То есть потребитель переплачивает от 3 до 4 раз. А вот себестоимость из натурального сырья игристого вина будет где-то в районе 80, то есть только в 2 раза. Понимаете? То есть это дает возможность производителям винных напитков увеличивать маржинальность неограниченно. Но при этом потребитель ничего не получает.

Константин Чуриков: Страшную вещь скажу. Но действительно как-то тревожно покупать некий винный напиток, да еще и с себестоимостью 30 рублей. Смотрите, но вот речь идет о том, что…

Михаил Бодухин: Это в лучшем случае.

Константин Чуриков: Вы нас напугали по полной программе. Минсельхоз. Предложение теперь ввести эту минимальную цену и на тихие вина. Люфт обозначен 200-250 рублей за бутылку 0,75. Здесь это к чему приведет?

Михаил Бодухин: Я вам что скажу? Что только что прошел саммит российского виноделия в Абрау-Дюрсо. На этом саммите были представлены прекрасные российские вина, которые в принципе могут стоить до 200 рублей. Они могут стоить и 180 рублей. Какие-то, возможно, дешевле. И вопрос ценообразования – это не вопрос качества, понимаете?

Марина Калинина: Вот вы говорите – цена российского вина 180 рублей. Это вино из натурального винограда, или это все-таки в эти виноматериалы добавляются еще какие-то вещества?

Михаил Бодухин: Нет. Понимаете, в структуре производства вина существует стоимость виноматериалов, стоимость комплектующих, стоимость посадки.

Марина Калинина: А насколько дорого у нас заниматься виноградарством?

Михаил Бодухин: Очень дорого. Но не это главное. А главное в том, что виноградарство и виноделие – это игра в долгую. Если вы инвестируете, вы инвестируете не на год, не на два, не на пять – на десятилетия. Это дольше, чем инвестиции в любое другое сельское хозяйство. Соответственно, если вы инвестор и вы хотите быстро возвратить инвестиции, вы делаете большую наценку и вам надо устанавливать минимальную цену, чтобы никто с вами не конкурировал, вам надо продавать по 200 рублей. Если вы работаете в долгую, вам нужно захватить рынок, нужно вывести свой бренднейм, нужно заявить о своем качестве, но вы не гонитесь на возврате инвестиций, вы можете сделать более конкурентоспособную цену. Вы можете выйти на рынок с первой ценой.

Соответственно, ограничение минимальной стоимости в данном конкретном случае по вину является, на мой взгляд, ограничением конкуренции. И пострадавшим будет, безусловно, потребитель. Потому что к 200 рублям подтянутся, как мы видели, винные напитки. Потому что ограничения вин на уровне 200 рублей делают для винных напитков возможность продаваться по 198.

Константин Чуриков: Получается, когда вы рассказываете о предпринимателе, который решил по-честному выращивать настоящий виноград, делать добротное вино, играть в долгую, так это, наверное, человек, который просто работает на грани сумасшествия вообще. Он альтруист. Потому что когда вокруг все делают бормотуху и делают на этом деньги…

Михаил Бодухин: Не надо говорить, что все вокруг делают бормотуху…

Марина Калинина: Ты сейчас обидел Депардье.

Константин Чуриков: Я условно. Смотрите, 33% - это российский виноматериал. Все остальное – импорт. У нас даже виноматериала своего мало.

Михаил Бодухин: Но чем плох импорт? Хорошо, мы импортировали качественный материал. Мы сделали из него качественное вино. Да, сырье не российское. Но, извините, у нас молочная продукция на 60% из импортного сырья. Чем она пострадала от этого? Да не в этом дело. Абсолютно не в этом дело. Дело в том, что мы должны гордиться тем, что возрождается российское виноделие. Да, мы должны выбирать вино из винограда, выращенного в России, и этим поддерживать российского производителя. Но мы не должны ограничивать конкуренцию в цене.

Марина Калинина: Конкуренцию в цене – вы сейчас кого имеете в виду? Зарубежные вина и российские…

Михаил Бодухин: Я вообще имею в виду рынок.

Константин Чуриков: Смотрите, я просто довыскажу свой вопрос. То есть, возможно, среди тех, кто сегодня производит вино из виноматериалов, есть все-таки люди, которые хотят в будущем обрести свои виноградники. Может быть, они вкладывают эту дикую прибыль именно в том, чтобы в долгую сыграть. Дай Бог. Просто пока, знаете, я не хочу называть бренды, но как некий любитель этого напитка могу сказать, что меня несколько тревожит, когда есть известные тренды (например, со словом "Тамань"), абсолютно разные. И даже стоит только попробовать – и ты прекрасно понимаешь, что это вино именно из виноматериалов…

Михаил Бодухин: Это можно прочитать и на контрэтикетке.

Константин Чуриков: И на контрэтикетке. Вкус вполне соответствует. И все чаще и чаще рестораны тоже как-то приспосабливаются к кризису и предлагают соответствующие наименования.

Михаил Бодухин: Безусловно. Но здесь нет никакой связи с минимальной отпускной ценой. Понимаете? То есть мы должны понимать, что в любом случае транспортировка, выращивание винограда за границей, в долларовой зоне будет априори дороже, чем если это то же самое будет сделано в России. Вопрос только инвестициональный, потому что там инвестиции относительно дешевые, но они валютные. Здесь инвестиции относительно дорогие, но они рублевые. И для человека, который играет в долгую, это может оказаться очень существенным фактором, который позволит ему выйти на рынок и вытеснить в том числе и импортный виноматериал. Но для этого просто нужно понимать, что ты делаешь, понимать правила игры. Потому что если ты выходишь на рынок, предлагаешь хорошее качественное вино по 180 рублей, а тебе государство ставит "вот вам 200", и, пожалуйста, в эти рамки загоняйтесь, то вам это уже делать не интересно.

То есть вы должны играть уже по другим правилам. То есть вам тогда, может быть, интереснее вообще работать за границей, брать там виноматериал, понимаете? Нельзя ограничивать конкуренцию.

Марина Калинина: Смотрите. Как заявил министр сельского хозяйства Александр Ткачев, что как раз это указание на этикетках, место произведения сырья, приведет, по его мнению, к развитию российского виноделия, подстегнет воссоздание виноградников. Вот это путь правильный, с вашей точки зрения, или этого не произойдет?

Михаил Бодухин: Я считаю, что, конечно, правильный. Потому что естественно, что указание, во-первых, уже есть. Оно обязательное. В любом сертификате вы обязательно увидите происхождение…

Марина Калинина: Но будет ли это развивать виноградники действительно? Появится ли желание? Если вы говорите – вещь дорогая и долгосрочная.

Михаил Бодухин: Вещь дорогая, долгосрочная, но она конкурентная. Вы посмотрите, как стартануло российское виноделие.

Константин Чуриков: Мы не спорим. У нас есть очень хорошие вина.

Михаил Бодухин: За два года, понимаете? Это культура, которая в принципе еще у советского винопроизводства была заложена и она быстро возобновляется. Нельзя говорить, что производит какую-то плохую продукцию… Но, понимаете, это как раз та история, когда если человек хочет оторвать деньги быстро, он намутит что-то, сбросит на рынок. Повторной покупки не будет – он деньги снял и ушел. И это не та история. Это не история добропорядочного бизнесмена, добропорядочного виноторговца.

Константин Чуриков: Этого не закон этого бизнеса. Здесь нужно переманить потребителя.

Михаил Бодухин: Здесь невозможно так работать, потому что это всегда работа в долгую. Когда человек что-то употребляет внутрь, он к этому относится очень трепетно. Вот если наружу, можно выбросить эти ножницы тупые или еще что-то. А вот то, что мы потребляем внутрь, к этому надо относиться очень ответственно. И люди очень быстро начинают узнавать этикетки и очень быстро отрицательно относиться к тем продуктам, которые оказались недостойны того качества, которое они ожидали. И поэтому долгое время обманывать потребителя на этом рынке невозможно.

Поэтому я считаю, что было бы правильным, безусловно, введение минимальной цены на отпуск водки. Потому что 70% вот этой минимальной отпускной цены – это были налоги. То есть если человек продавал бутылку дешевле, чем минимальная отпускная цена, значит, он не платил налоги. Значит, он изначально производил ее контрафактно. С вином другая ситуация.

Марина Калинина: Давайте от цен перейдем все-таки к людям, которые занимаются виноделием. Ведь специалистов у нас, наверное, можно пересчитать по пальцам. Откуда берут специалистов, наставников, для того чтобы учиться? Приглашают из-за рубежа вот этих виноделов? Потому что у нас мало. У нас сколько времени эта отрасль вообще не развивалась никак.

Михаил Бодухин: Да, я согласен. У нас на всех основных российских виноделиях работают консультанты из-за рубежа. Это безусловно. Это дело не в том, что мозгов у нас нет или специалистов. Есть. Просто у нас произошел разрыв в технологиях.

Константин Чуриков: У нас даже географическая широта та же самая, что в Бургундии.

Михаил Бодухин: Да. У нас много чего того же самого. У нас и терруары некоторые очень совсем неплохие. Но проблема в том, что у нас произошел разрыв технологий и был определенный период времени (больше 20 лет), когда мы оказались в стороне от развития мирового виноделия. Естественно, вот этот период должен быть преодолен. Преодолен он может быть только привнесением вот этих технологий к нам. Почему мы говорим сейчас о достаточно высокой все-таки стоимости российского вина нормального? Потому что, безусловно, все валютные клоны импортные, бочки импортные, химикаты все импортные. То есть мы должны понимать, что в российском виноделии на сегодняшний день где-то порядка от 65-70% валютной составляющей.

Но чем больше будут развиваться здесь технологии, чем больше мы будем давать возможности, конкуренции нашим производителям, тем быстрее мы будем догонять, тем больше эти технологии будут переходить к нам. Поэтому я считаю, что здесь абсолютно очевидная рыночная стратегия.

Константин Чуриков: Спортивный интерес проснулся у наших зрителей. Вот спрашивают. Без упоминаний брендов действительно можно за 200 рублей найти какое-то достойное вино сегодня?

Михаил Бодухин: Да, я думаю – можно. Что такое достойное? Вы не купите бургундское за 200 рублей.

Константин Чуриков: Отечественное.

Михаил Бодухин: Что такое достойное? То есть нету никакого критерия. Я могу сказать, что…

Константин Чуриков: Из винного сусла, как вы сказали.

Михаил Бодухин: Натуральное вино вы сможете купить за 200 рублей. А дальше уже это вопрос культуры производства данного конкретного напитка и ценообразования на него всех остальных цепочек.

Константин Чуриков: У нас здесь стаканы с водой из водоматериалов. А в принципе, кстати говоря, наверное, тоже надо повышать эту грамотность потребительскую? Как отличить вино хорошее, настоящее от ненастоящего? Можно ли?

Михаил Бодухин: Специалисту можно. Вы живопись отличите, настоящий это Репин или не настоящий?

Константин Чуриков: Мы даже настоящую купюру от поддельной не отличим.

Михаил Бодухин: В том-то все и дело. То есть этот выбор вы должны отдать специалисту. Вот существует виноторговая компания.

Константин Чуриков: Еще специалисту наливать придется.

Михаил Бодухин: Существует виноторговая компания, которая за вас осуществляет этот выбор. Вы купили одно, два, три вина у этой виноторговой компании. Вы понимаете, что да, вы заплатили эти деньги за то качество, которое для вас приемлемо. И, значит, для вас сделали этот выбор. Потому что вы сами как неспециалист не в состоянии адекватно отличить. Вы приходите к доктору – вы сможете адекватно оценить то, что он вам говорит?

Константин Чуриков: Кстати, хороший переход. Мы еще раз напомним, что чрезмерное употребление алкоголя вредит здоровью. И вы потом приходите к доктору.

Марина Калинина: Смотрите, например, во Франции бутылка обычного белого вина стоит 2-3 евро. Это 180 рублей.

Михаил Бодухин: Совершенно верно. Я вам даже скажу, что по 0.8 евро вы можете купить вино в Испании, в Португалии. Я уж не говорю про Словению. То есть почему 200 рублей оно должно стоить у нас, практически 2.5 евро, когда оно реально стоит действительно таких денег? И мы должны именно стремиться туда, вниз, для того чтобы дать потребителю, который на самом начальном уровне готов начинать пить хорошие, как у вас было в заставке, французские вина. Вот на этом начальном уровне. Вот мы ему должны дать. А дальше он будет расти.

Константин Чуриков: Человек начал очень издалека. Но все равно.

Михаил Бодухин: Дальше они будут расти, эти потребители. Мы за 25 лет работы такую когорту потребителей воспитали уже. Мы воспитали целый круг людей, которые вокруг нашей компании, которые все время требуют чего-то нового, пробуют. Они растут в своих вкусовых ощущениях.

Константин Чуриков: Вы про когорту говорите. Вот, кстати, напомню созвучное слово. Про настоящий Кагор спрашивают. Нигде не могут найти многие наши зрители. В основном продают самоназвание. А состав не соответствует реальному составу Кагора.

Михаил Бодухин: Тут вообще тема очень сложная. Потому что настоящий Кагор производится в провинции Каор (Франция), а не вот это что-то сладкое, церковное. То есть насчет настоящего Каора – пожалуйста, посмотрите вина, произведенные в провинции Каор. Папа Иоанн IV принял традицию в церкви причащать Кагором, потому что он был из Каора и верил в целебные свойства этого вина. И в эпидемию чумы реально потребовал от церквей, чтобы они именно Каор употребляли при причащении как профилактику. Понимаете, какая история? А потом это уже стало такой общей традицией, употребление Кагора. На самом деле Каор – это достаточно нераспространенное дорогое вино. Но великолепное, конечно, по качеству.

А то, что просит у нас потребитель в данном случае, вот этот крепленый напиток, есть, конечно, образцы очень хорошие. Я просто не могу здесь заниматься…

Марина Калинина: Я понимаю. А у меня такая мысль возникла. Вместо того, чтобы писать, из какого региона виноград выращен и из какого произведено вино, может быть, писать для людей более крупными буквами, что это винный напиток, а не вино? А не чтобы они вчитывались в эту этикетку, на которой 150 строчек мелким убористым почерком.

Михаил Бодухин: Я считаю, что, конечно, то, что винные напитки, как в данном примере, никаким образом вообще не отличаются от вин и только где-то мелким шрифтом потребитель должен еще с лупой где-то там что-то разглядеть, здесь, естественно, это было бы правильным, если бы на этикетке было бы крупным написано, что это винный напиток. То есть идентификация такая. Это уже к Роспотребнадзору.

Константин Чуриков: И пока у нас есть буквально полминуты, что с продажами вин российских в России сегодня?

Михаил Бодухин: Растут. Безусловно, растут продажи российских вин, растет их качество, растет культура виноделия. То есть здесь все очень хорошо. И каждый саммит показывает прогресс относительно предыдущего. То есть здесь мы можем вперед абсолютно оптимистично. Важно, чтобы не совершать каких-то таких макроэкономических действий.

Я спросил у своих зарубежных коллег, есть ли у них что-то подобное – введение фиксированных цен и так далее. Они сказали, что это только на монопольных рынках Канады, некоторые скандинавские страны, где цены устанавливаются государством. Но вы тогда примите для себя какую-то… Либо мы монополия и устанавливаем цены, либо мы свободный рынок и мы доверяем рынку формировать эту цену, и доверяем игрокам рынка, которые будут давать эту цену и товар на…

Марина Калинина: В общем, помимо регулирования цен и конкуренции надо, конечно, культуру пития в нашей стране…

Михаил Бодухин: Регулирование дозы.

Марина Калинина: Потому что после бокала красного вина человек не пойдет и не зарежет своего соседа, как после суррогата какого-нибудь или после водки.

Константин Чуриков: Спасибо. У нас в студии был Михаил Бодухин, генеральный директор виноторговой компании "Форт".

 
Минимальную цену на "тихие вина" могут ввести в России в 2017 году