Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Сергей Жаворонков и Иван Бегтин - о борьбе с нарушениями при госзакупках

20:05, 13 июня 2017

Гости

Иван Бегтиндиректор "Бюро контрактной информации", руководитель экспертной группы Центра стратегических разработок

Сергей Жаворонковстарший эксперт Института экономической политики им. Е.Т. Гайдара

Ольга Арсланова: 2 триллиона рублей в год – это объем нарушений при госзакупках по данным Института экономической политики имени Гайдара. И именно столько денег теряет страна, уверены по крайней мере эксперты. Самая популярная коррупционная схема при организации госзакупок – проведение конкурсов с такими условиями, которые заведомо может выполнить только одна компания.

Виталий Млечин: Также в исследовании эксперты оценивали нецелевые расходы, включая и прямое воровство, пресловутые откаты. Расходы федерального бюджета на госзакупки составляют 16 триллионов рублей в год; по итогам выборочного мониторинга Институт имени Гайдара установил, что более 60% закупок осуществляется с нарушениями.

Ольга Арсланова: Сейчас мы выясним все подробности. В гостях у нас сегодня Сергей Жаворонков, старший эксперт Института экономической политики имени Гайдара…

Сергей Жаворонков: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: …и Иван Бегтин, руководитель экспертной группы Центра стратегических разработок. Здравствуйте.

Иван Бегтин: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Призываем наших зрителей принимать участие в беседе. Очень интересно будет узнать: может быть, среди зрителей есть те, кто пытался участвовать в госзакупках, что-то продать государству. С какими сложностями вы столкнулись? Позвоните, расскажите. И вообще мы призываем задавать вопросы нашим экспертам абсолютно любые, все контакты сейчас на ваших экранах.

Виталий Млечин: Назовем наш номер телефона: 8 800 222-00-14 – телефон прямого эфира; 3443 – короткий номер для СМС-сообщений, в начале не забудьте ставить буквы "ОТР", чтобы ваши сообщения до нас дошли.

Ольга Арсланова: Сергей Владимирович, давайте начнем с подробностей вашего исследования. Мне, например, как гражданину страны просто интересно понять, как вы эти подсчеты получили? Как вы получили вот эту сумму?

Сергей Жаворонков: Ну смотрите, это достаточно простая аппроксимация. У нас несколько лет назад Дмитрий Анатольевич Медведев оценивал потери государственного бюджета на сумму в 1 триллион рублей…

Ольга Арсланова: Это был 2010 год, да?

Сергей Жаворонков: Да, совершенно верно. Но так как у нас фактически расходы государственных компаний есть параллельный бюджет… Только расходы пяти крупнейших государственных компаний – "Газпром", "Роснефть", "РЖД", "Ростехнологии", "ВТБ" – сопоставимы с расходами федерального бюджета и составляют порядка 16 триллионов рублей. Соответственно, просто удвоив сумму в 1 триллион рублей, можно получить сумму в 2 триллиона.

Ольга Арсланова: Как раз, по-моему, об этих 16 триллионах и говорила недавно глава Счетной палаты – о том, что, в общем-то, это не очень эффективная схема и что-то, вероятно, с ней надо сделать. Но давайте для начала разберемся, собственно, с тем, как это работает сегодня. Две новости, которые пришли сегодня: в Орле раскрыли сговор при проведении госзакупок для больниц, экс-главу ФСИН признали виновным по делу о махинациях при госзакупках электронных браслетов для подследственных. Это буквально только за половину сегодняшнего дня пришло. Получается вопрос: об этой проблеме знают и пытаются ее решить, раскрывают и наказывают, или же это так, маскировка, а на самом деле там абсолютно бездонная махина, с которой невозможно что-то сделать?

Иван Бегтин: Я бы здесь с самого начала разграничил вопросы коррупции в госзаказе и нарушения в госзаказе. Это два разных термина.

Ольга Арсланова: То есть это сознательно или неосознанно, или?

Иван Бегтин: Давайте исходит из того, что почти все это сознательно, но мотивация бывает разная.

Начнем с того, что российское законодательство о государственном заказе как таковое сформировалось где-то с 2005 года с принятия 94-го ФЗ. Несколько раз этот закон довольно глубоко мутировал с точки зрения появления электронных аукционов и их сведения в несколько площадок. И, наконец, было принятие 44-го, который предполагался как полная замена, трансформация 94-го закона, а по сути оказался тем же самым законом, но слегка перекроенным.

Ольга Арсланова: Это вот тот, который был принят в 2014 году?

Иван Бегтин: Да, в 2014 году. Его пытались менять, этот закон о контрактной системе. Но у этого есть несколько глубоких и я бы даже сказал системных проблем. Самая главная проблема – это, конечно, попытки бороться с коррупцией, с нарушениями в госзаказе негодными методами. В основе всех этих негодных методов лежит так называемый процедурный контроль. Все те нарушения, которые находят в госзаказе – это как правило нарушения 44-го ФЗ – это все фейк, это все просто неправда: когда вы слышите о миллионах нарушений, десятках тысяч по тем или иным… Мне доводилось вскрывать их… Так вот на самом деле все это не является характеристиками системы госзаказа, потому что…

Ольга Арсланова: Но как же так, если они действительно там есть?

Иван Бегтин: Послушайте. Некоторое время назад, в 2005 году (я всегда шутил – не знаю, что случилось: полнолуние было или еще что) депутаты проголосовали за самый открытый закон по госзакупкам тогда еще в мире. Мы были одной из немногих стран, где публиковалась вся исчерпывающая информация о контрактах, а потом прошло еще несколько лет, и стали опубликовывать даже тексты контрактов. Я вам скажу, что очень немного стран – 3-4 в мире – публикуют полные тексты госконтрактов на сайтах. Даже притом, что у нас трактовка госконтракта не совсем корректная, тем не менее это огромный объем информации, просто запредельный. Но при этом весь акцент всего того, что называется госзаказом, был сделан на процедурном контроле. И все это исходило из того базового тезиса, что самое главное – то, как мы отобрали поставщика: мы отобрали его правильно, и он должен правильно работать. Этот тезис, в общем, в корне неверен, потому что как бы вы ни отобрали поставщика, самое главное – что он сделал по итогам. И если вы видите дороги, которые поставщики ремонтируют, которые отобраны по самому прозрачному закону, по самым отличным процедурам, по электронным аукционам или как-либо еще, но при этом их перелатывают каждый год – это означает, что контроль качества исполнения законов, качества работы контролирующих органов, все механизмы общественного контроля, которые закладывались, не работают. И в этом, собственно, фундаментальная проблема.

Все нарушения в госзаказе, которые у нас фиксируются: половина из них – это, будем честными, коррупция, а другая половина – это попытки госзаказчиков хоть каким-то образом избегнуть нормативного регулирования 44-го закона, который по сути зачастую просто парализует функционирование многих органов власти и учреждений. Вместо того, чтобы перевести весь акцент общественного, государственного контроля на качество исполнения государственных функций, на полном раскрытии всей информации о том, что создано на государственные деньги, и по сей день вся система государственного заказа, государственных и муниципальных расходов существует ровно в той модели, когда государство не волнует, что получено в итоге. И всеми фонарями у нас сейчас подсвечена короткая дистанция проведения торгов, всячески до сих пор скрывается, неэффективно контролируется планирование и, самое главное, безусловно, исполнение и возникновение какого-либо государственного имущества либо повышение стоимости имеющегося, мониторинг качества исполнения контрактов, которые происходят по итогам проведения процедур.

Ольга Арсланова: Давайте сейчас послушаем наших зрителей – Вячеслав из Сочи нам дозвонился. Здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Вячеслав.

Ольга Арсланова: Что хотите нам рассказать?

Зритель: Здравствуйте. У нас в гараже "скорой помощи" – предприятие транспортное – тендеры объявляются на предприятия, которые поставляют запчасти. Тендер – это значит, что выигрывает тот, кто дешевле. Но это некачественно. Получается, что запчасти ставят на машину, потом опять она ломается, опять ставят запчасти – это получается в 2 раза дороже, вот в чем дело. Кто проверяет качество этих закупок? – именно качество?

Ольга Арсланова: Это именно то, о чем мы говорили. Спасибо, Вячеслав. Звоните нам, пишите СМС.

Нам пишут, интересуются, как проверяют. Многие зрители утверждают, что это золотая жила именно для чиновников. Давайте тогда разберемся, раз вы говорите о нарушениях и о конкретных суммах, которые страна на этих нарушениях теряет – как эта схема происходит? Обыватель знает о том, что есть сайт, где все прозрачно, где любой человек по закону может принять участие в госзакупках. На каком моменте, в какой точке происходит вот эта потеря денег, это нарушение?

Сергей Жаворонков: Давайте вспомним, что на самом деле у нас все-таки огромное количество государственных закупок, причем крупных, осуществляется прямыми директивами президента и правительства.

Ольга Арсланова: А как они туда влезают?

Сергей Жаворонков: Приведу вам очень простой пример, который не связан с государственной безопасностью, какой-то военной тайной и так далее. У нас все подряды на строительство стадионов к Чемпионату мира по футболу 2018 года распределены постановлениями правительства – без всяких конкурсов, без всяких аукционов. Что, мало желающих построить эти объекты было? Я думаю, что желающих достаточно. Но наше замечательное правительство просто взяло и, так сказать, директивно распределило: этот объект тебе, этот объект тебе, этот – тебе. Можно догадываться, значит, о каких-то закулисных частях этих сделок. Так что у нас далеко не все государственные закупки так просто осуществляются – на каком-то сайте и так далее.

Я приведу вам вот какую цифру. У нас 95% закупок государственных компаний осуществляется на внеконкурсной основе. То есть там порядка 35% – это закупки у единственного поставщика; порядка 60% – это у нас загадочная формула "иные способы закупок". Что это означает? Это означает, что это не аукцион, не конкурс, не запрос электронных котировок. Загадочные "иные способы", которые осуществляются в соответствии с 223-м законом по внутренним документам государственных компаний, которые абсолютно непрозрачны, которые не публикуются. Каким образом вот эти вот "иные способы" определения победителей оказываются, мы можем с вами только гадать.

Ольга Арсланова: Вы говорите о 95% объема – это данные, которые приводила и Федеральная антимонопольная служба в свое время.

Сергей Жаворонков: Да.

Ольга Арсланова: То есть все 95% денег условно, то есть все крупные, скорее всего, уходят…

Сергей Жаворонков: 95% закупок государственных компаний осуществляется на внеконкурсной основе.

Ольга Арсланова: Иван, хотелось бы действительно разобраться с этими сложными схемами и вариациями при торгах. Есть торги, есть неконкурентные закупки, о которых мы сейчас говорили – это регулируется законом, что можно продавать открыто, эффективно или, как там сказано по закону, "состязательно и справедливо", а что можно в иных формах просто взять и купить?

Иван Бегтин: Смотрите, будут здесь честными: сейчас почти все те же госкомпании оказались между Сциллой и Харибдой – между довольно либеральным и свободным 223-м ФЗ, который практически не накладывает на них никаких ограничений, и 44-м законом, который убивает их бизнес буквально. То есть все госкорпорации, с которыми мне доводилось общаться, в подробностях и тщательно описывали, что с ними произойдет, если 44-й ФЗ, например, который распространяется на госзакупки, будет применен к ним. Это паралич хозяйственной деятельности.

На самом деле этот паралич происходит уже давно по всей государственной системе: 99% невыполненных работ, несвоевременно выполняемых работ (посадки деревьев зимой, отсутствие ремонта) – это все следствие 44-го ФЗ. Не стоит его недооценивать – это на самом деле некоторая теперь уже катастрофа, произошедшая с Россией, с которой надо просто либо смириться, либо как-то бороться. Но если несколько лет назад я еще говорил, что открытость хоть как-то компенсирует его недостатки, то сейчас уже открытость не компенсирует: это некоторое бюрократическое бремя, которое мы не можем преодолеть.

И относительно закупок госкомпаний – это на самом деле все тоже довольно двояко. Я опять же напомню и сделаю акцент на том, что главная проблема не в том, как размещаются торги. Главная проблема в том, что создано по их итогам. Если мы говорим о том, что госкомпании, например, слишком много закупают из единственного источника по иным процедурам, то это вопрос, безусловно, отчасти корректировки (создания отдельного закона)…

Ольга Арсланова: Ну вот если мы как раз о стадионах говорим – здесь можно придраться?

Иван Бегтин: Что касается стадионов, это обвинение не в адрес абстрактного правительства, а это подписывают вполне конкретные физические лица. Если вы их считаете виновными, просто идите и судитесь с ними, подавайте на них в суд, или должны контролирующие органы принимать соответствующие решения. Здесь как-то нельзя просто голословно их обвинять, только очень конкретно: этот человек украл, подписал неправильное постановление правительства – значит, он должен быть предметом расследования, но никак иначе. Поэтому я не могу сказать, что невозможно подписание подобных постановлений на единственный источник. Но другой вопрос – откуда это все возникает? Откуда вообще происходит история с тем, что правительство и президент решают закупать из единственного источника?

Вначале был принят запретительный 44-й ФЗ. Потом все, кто под него подпал, взвыли, буквально взвыли от невозможности работать в первую очередь по процедурным требованиям и стали запускать ходоков в правительство, во все остальные органы: сделайте так, чтобы с нами были контракты или иная форма финансирования, но не через 44-й закон. Самый удобный способ – это закупка из единственного источника.

Ольга Арсланова: То есть так они туда и попали?

Иван Бегтин: Ну да. Но это же не единственный способ. Почему здесь, например, не говорится о том, что у нас огромное количество денег было фактически выведено из системы госзаказа и переведено в форму субсидий. У нас большое количество организаций – в том числе практически все государственные медиа – финансируются прямыми субсидиями из федерального бюджета. И хорошо еще, что у нас Министерство финансов уже много лет добивалось этого. И, например, в законе о бюджете прошлого года оно вносило создание реестра всех федеральных субсидий: мы теперь можем найти это на портале единой бюджетной системы – ЕПБС называется: budget.gov.ru. И там вы увидите суммы, которые превосходят очень многие контракты. Они тоже выведены полностью из системы госзаказа, они тоже все принимаются чаще всего либо постановлением правительства, либо согласно другим федеральным законам. Они не проходят конкурсный отбор за очень редким исключением. И вся эта история с выводом огромного количества средств федерального бюджета… На самом деле мы не можем даже оценить объемы субъектового бюджета, потому что в отличие от федерального закона о бюджете в субъектах нет по крайней мере обязательного раскрытия информации о субсидиях, никто этого не делает. Так вот мы не можем даже оценить масштабов. И все это делается с одной-единственной целью: избежать регулирования по 44-у закону. То есть создав условно наиболее прозрачный механизм, объединив его вместе с жесточайшим процедурным регулированием, фактически регулятор законодательный сделал все возможное, для того чтобы все кто мог избегал работать под этим законом. И поэтому… Вообще это, на мой взгляд, изначально колоссальная просто глупость. Если бы 44-й закон, который регулировал процедуры, контрактацию, планирование, был бы изначально разделен с законом об открытости, о необходимости раскрытия информации, то не было бы этой истории с выводом огромного количества контрактов, например, государственных расходов за его пределы. Но поскольку они определены, то у всех есть целенаправленная политика избегания, что и происходит.

Виталий Млечин: Давайте послушаем Бориса – он давно уже ждет.

Ольга Арсланова: Саратовская область с нами на связи – здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Спасибо вашему каналу, очень люблю его смотреть, подняты разные темы. Сейчас очень важную тему вы подняли. Я сам инвалид II группы с детства, приходится обращаться за протезной обувью, протезами в специализированные учреждения; часто бываю в больницах после операций, ран и все такое. И вот я заметил: бинты, прочие медицинские принадлежности просто разваливаются. Новые. Спрашиваю: в чем дело? – а у нас вот госзакупки такие, кто меньше предложит. А получается некачественно, вы понимаете? Они покупают за такую цену… Вот я хочу в специальных ботинках – спасибо, мне зять-сапожник подделывает их, понимаете? Иначе я не мог бы ходить. Почему? Раньше мне два раза в год… зимнюю и летнюю обувь. Теперь я ее не заказываю, хотя я без нее не могу ходить. Последние донашиваю – спасибо зятю, ремонтирует.

Ольга Арсланова: Понятно, Борис. Спасибо.

Виталий Млечин: Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Тут тему госзакупок в медицине еще продолжают наши зрители. Краснодарский край: "Продавал компьютерный томограф за 1 миллион 300 тысяч, а купили за 1 миллион 800 тысяч, причем это был один и тот же прибор, который стоял под парами в Амстердаме. Есть ли вопросы?" – задается наш зритель таким вопросом. А давайте действительно поговорим – это очень многих наших зрителей волнует напрямую – о госзакупках в медицине: не должно ли это контролироваться как-то особенно жестко? Какие-то важные социальные сферы? При этом мы же регулярно получаем новости о каких-то жутких скандалах в этой сфере.

Сергей Жаворонков: Слушайте, скандалы у нас во всех сферах возникают, не только в медицине. На мой взгляд, какой-то жуткой специализации по именно медицинским закупкам не стоит вводить. Это сфера, которая хорошо технически квалифицируется, где можно прописать достаточно исчерпывающие требования; это как раз сфера, отличающаяся высокой специализацией, в отличие от, скажем, какого-нибудь условного благоустройства, где сложно понять, хорошо мы благоустроили город или плохо.

Ольга Арсланова: Это как наши зрители пишут, что "на озеленении может заработать миллионы, потому что не поймешь".

Сергей Жаворонков: Да, совершенно верно. А когда мы говорим о медицинской технике, то она хорошо известна, ее стоимость примерно понятна. Там нет каких-то жутких колебаний по цене.

Ольга Арсланова: А можно… Может быть, в вашем исследовании есть такая информация – в каких сферах вот эти нарушения чаще всего происходят? Если мы берем даже объемы финансовые?

Сергей Жаворонков: Значит, на мой взгляд, прежде всего мы должны искать нарушения в закупках, которые осуществляются директивным путем.

Ольга Арсланова: Вот вы приводите примеры конкурсов на крупные участки нефтяных месторождений – это как раз те самые случаи?

Сергей Жаворонков: Значит, у нас с недропользованием вообще ситуация последние десятилетия носит, на мой взгляд, совершенно возмутительный характер, когда у нас огромное количество лицензионных участков просто бесплатно достается "Газпрому" и "Роснефти". То есть то, что связано с континентальным шельфом, просто бесплатно… И почему? Фактически в массе известных аукционов на крупные месторождения – например, Требса и Титова в 2010 году – был фактически один участник. То есть мы понимаем, что это, в общем, некая политическая позиция правительства, которое хочет дискреционным путем эти лицензии распределять. Но бюджет от этого несет убытки.

Ольга Арсланова: Но смотрите. Может быть, формально действительно больше никто не может этим заниматься? То есть по формальным признакам больше никому и не доверишь такие серьезные проекты?

Иван Бегтин: Опять же, что такое формальные признаки? Формальные признаки – это некоторая попытка описать некоторую госполитику. Если государственная политика в этой области консенсуса и заключается в бесплатной раздаче участков госкомпаниям, то, значит, вопросы и претензии в первую очередь к политикам, а не к ее реализации. Я категорически не соглашусь, что специфика… В медицине понятно, но в каждой отрасли своей специфики очень много. Я бы даже сказал, что ее так много, что единый закон на самом деле ее никак не учитывает. Особенность, например, медицины в высокой монополизации. Монополизация привязана к конкретным лекарствам, к конкретным способам фасовки этих лекарств и ко многому другому. Если мы медицину разберем на некоторые подотрасли, то все, что касается фармацевтики, монополизировано 5-6 компаниями, которые получают до 90 с гаком процентов денег. Более того, там есть некоторая цепочка распределения средств – цепочка поставки, при которой выиграть контракт может условно кто угодно, но 90% денег все равно пойдет тому, кто производитель фармпрепарата, они довольно активно влияют на всю политику не только на федеральном уровне, но и на уровне субъектов федерации. И в принципе медицинские компании-производители часто имеют гораздо большее влияние на отрасль, чем государство с его попытками регулировать, особенно по каким-то дефицитным лекарствам. Потому что государство связано требованиями госполитики, но реально на эту политику больше влияют те, кто производят и могут отказать поставлять какие-либо лекарства на территорию России.

Медицинская отрасль, опять же, дробится. Даже если ее рассмотреть с точки зрения оборудования, тот же томограф, томограф той же комплектации может стоить разные деньги в зависимости от того, в какой период времени он закупался, есть ли у него гарантия, период этот гарантии, есть ли вообще еще на него гарантия производителя, какой она длительности. У томографов есть разница по числу каналов и так далее, то есть довольно много всего. Каждый подобный контракт в принципе требует довольно детального профессионального анализа. Часто они действительно идут по завышенным ценам. Я не открою большого секрета, если скажу, что практически все хорошо спланированные закупки или плохо, но поставленные товары идут по завышенной цене для государства, потому что государство само, внедряя 44-й ФЗ, создало ту среду, в которой поставщикам просто категорически невыгодно поставлять товары государству. Если бы у нашего государства не было бы столько денег, оно бы себя, на самом деле, так не вело. То есть единственная причина, потому что многие играют по 44-у закону – только потому, что у нашего государства очень много денег. Если произойдет так, что курс доллара резко упадет, государственные расходы резко сократятся, мы будем наблюдать резкий отток поставщиков от государства, потому что все условия расторжения контрактов, все условия обязательного внесения банковских гарантий, обязательного внесения средств при электронных аукционах…

Ольга Арсланова: Вроде депозитов, да?

Иван Бегтин: Да. Все вот эти процедурные ограничения на самом деле убивают мотивацию для бизнеса участвовать в госзаказе.

Виталий Млечин: На 44-й закон жалуются наши зрители – пишут: "Хочется застрелиться тем, кто работает по этому закону".

Давайте Александра из Уфы послушаем. Александра, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Вечер добрый. У нас вопрос такой. Основные пять государственных площадок, на которых мы играем, имеют все разные правила.

Ольга Арсланова: "Мы" – это, простите, кто? Можно поподробнее?

Зритель: На всех пяти площадках свои правила игры: у нас в "Сбербанке" свои правила…

Ольга Арсланова: А вы что, извините, продаете?

Зритель: Мы продаем бытовую химию. Везде разные правила. Второе: везде разные контракты. И контракт по ввозу туалетной бумаги расписан так, как будто это самолет какой-то или аэроплан, какие-то технические средства. Нельзя сделать контракты, допустим, для строительной фирмы типовые, для каких-то там остальных типовые контракты – это второе. И третье: многие госзаказчики на сегодняшний день деньги оформляют по 223-у закону, государственные деньги выделяются в виде грантов. Это вообще система непонятная: как государственные деньги госзаказчики используют в виде грантов и получают их, осваивают по 223-у закону. Большое спасибо за внимание.

Ольга Арсланова: Спасибо вам, мы запомним этот вопрос. У нас есть небольшой сюжет, который мы сейчас посмотрим, а дальше вернемся именно к правилам игры и к тому, с какими сложностями сами поставщики складываются при госзакупках.

Виталий Млечин: В конце мая Аналитический центр при правительстве составил рейтинг эффективности региональных госзакупок. По итогам 2016 года самым экономным регионом стал Крым, а вот последние места заняли Чечня и Дагестан. Как тратит деньги Камчатский край, выяснил как раз герой нашего сюжета: журналист и общественный деятель сравнил цены в магазинах с теми, что фигурируют в контрактах. Все подробности прямо сейчас расскажет наш корреспондент Тамара Шорникова.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: Мы продолжаем. Напоминаем: в гостях у нас Сергей Жаворонков, старший эксперт Института экономической политики имени Гайдара, и Иван Бегтин, руководитель экспертной группы Центра стратегических разработок.

Давайте вернемся к вопросу нашего зрителя. Простой, честный, предположим, по умолчанию, поставщик, который хочет участвовать в госзакупках – с какими сложностями он сегодня сталкивается?

Сергей Жаворонков: Ну главную сложность можно охарактеризовать следующим образом. Фактически поставщик кредитует бюджет. То есть по большинству государственных закупок аванс не предусмотрен, зато вы должны заплатить обеспечение исполнения контракта. Так как банковская гарантия стоит примерно 4-4.5% (понятно, что по разным контрактам это может быть по-разному), но большинство поставщиков предпочитают вносить просто живые деньги в качестве обеспечения. Переводим на русский язык: становясь государственным подрядчиком, вы тратите свои деньги, а получите вы через долгое время, может быть, если у вас примут эту работу, через год или через сколько. То есть фактически это означает, что вы должны иметь очень существенные ресурсы свободных средств, для того чтобы участвовать в государственных закупках из-за необходимости вот этих вот обеспечений и исполнения контрактов. На мой взгляд, наверное, можно было бы к подрядчикам, имеющим определенный стаж работы, имеющим определенные наработанные контрактные обязательства, проявить определенное снисхождение и минимизировать вот эти вот обеспечения, которые сейчас отбирают у подрядчиков очень приличные ресурсы.

Ольга Арсланова: Иван, вы согласны, что это главная проблема? Я так понимаю, что этот депозит можно потом вернуть?

Иван Бегтин: Это важная проблема, но является ли она главной? Я думаю, что нет, не является.

Главная проблема – это, конечно, то, что у нас все еще большое количество подрядчиков играет с государством в азартные игры и вообще участвует в госзаказе. Если вы хотите жить спокойно, завязывайте с этим, если коротко.

Ольга Арсланова: А весь Интернет кишит рекомендациями, как урвать денег, как поиграть.

Иван Бегтин: Безусловно, надо понимать, что каждый раз, когда вы вступаете с государством в любые отношения… У нас сроки давности по уголовным делам, по расследованиям могут быть до десятка лет, риски у вас возрастают значительно. Поэтому если вы готовы играть в азартную игру по тем правилам, которые вам навяжут, а не которые вы выберете сами – а вы будете работать только по навязанным правилам – тогда, конечно, участвуйте, выигрывайте, вам тут не помогут ни типовые контракты, ни что-либо еще, а только, как я бы это назвал, личные отношения с представителями заказчиков.

Ольга Арсланова: Как раз когда был скандал с Кириллом Серебренниковым, было же очень много дискуссий. Как только в любом громком деле появляется слово "госзакупки", все сразу понимаются, что подорваться, на самом деле, может любой, кто в них участвует. Это действительно так?

Иван Бегтин: Безусловно, это так. Безусловно, даже если вы делаете все прекрасно, честно и чисто, все равно вы можете подорваться. Я бы даже сказал так: чем меньше сумма, с которой вы участвуете, тем ваша вероятность этого больше. И то, на что вы, например, ссылались – на бывшего главу ФСИН Реймера – давайте вспомним, что это человек, который оперировал вообще миллиардами (бюджет ФСИН), а как-то условно привлекли к ответственности за какие-то электронные браслеты, за какие-то несколько миллионов. Это несерьезно. У нас так часто происходит, когда очень важных людей берут за какие-то, предположим, серьезные другие нарушения по закупкам или по чему-то еще, а за какую-то мелочевку. Поэтому чем мельче вы играете, тем больше вероятность, что вас возьмут за жабры. Единственное спасение от этого – просто не участвовать в госзаказе, просто принять для себя это решение и слезть с этого допинга.

Но глобально есть на самом деле другой очень важный и очень опасный тренд: это замыкание государства само на себя. С недавних пор – на самом деле уже с давних – у нашего государства есть огромное количество, ка раньше было, унитарных предприятий, а сейчас бюджетных учреждений, трансформированных в акционерные общества. И практика их субсидирования, практика выдачи им госзаданий часто на самом деле конкурирует с практикой размещения заказа. И вот, например, у нас выступал поставщик, который продает туалетную бумагу. А давайте теперь предположим, что правительство какого-нибудь субъекта решит выделить специализированное учреждение, которое бы оказывало клининговые услуги всем бюджетным учреждениям региона, аргументируя это с точки зрения бюджетной эффективности, а в дальнейшем просто будет выдавать ему госзадание, а это учреждение, соответственно, будет само закупать и поставлять туда бумагу, не будучи субъектом 44-го ФЗ, полностью выведя себя из-под регулирования по госзаказу.

По сути, на самом деле, некоторая часть функции конкурентной… Государство пытается с этим конкурировать. Родная для вас тема СМИ – как вы знаете, она на самом деле государством в значительной степени монополизирована.

Ольга Арсланова: Это больная тема.

Иван Бегтин: Да. У нас есть очень много медиа, которые не только субсидируются государством – что не всегда приятно, но возможно – а еще и которыми государство напрямую владеет. Резонный вопрос: зачем тому или иному министерству, зачем тому или иному ведомству свое медиа в статусе ФГБУ либо учрежденного им автономной некоммерческой организации? Нет, безусловно, то, что у нас есть некоторые крупные медиа в статусе АНО, позволяет потом говорить о колоссальной поддержке государством некоммерческих организаций, субсидируя некоторые СМИ на миллиарды рублей. Но давайте будем честными: никакого отношения к благотворительному сектору это не имеет. И подобных областей, в которых государство уходит от конкурентного рынка, замыкает на себя, и все финансовые потоки по сути переходят… Ужасное футуристическое будущее: деньги переходят с одного казначейского счета на другой казначейский счет, они из бюджета не уходят.

Ольга Арсланова: А для бизнеса это что значит? У них сужается поле, в котором они могут зарабатывать, или как-то им с этим придется жить и искать другие способы реализовывать себя?

Иван Бегтин: Для бизнеса… Ну вот как у нас стали появляться госкорпорации? Их стали очень ждать. И здесь то же самое. Для бизнеса, который пошустрее, стать частью госкорпорации или какого-то учреждения.

Ольга Арсланова: То есть либо ты вот в этой системе, либо ты на обочине?

Иван Бегтин: Нет. Это очень жуткий тренд, в нем ничего хорошего нет. Это даже не тренд возвращения к Советскому Союзу, к какой-то его итерации. Но это тренд некоторой модели госплана, к которому в принципе все сейчас идет. Но эта модель госплана не подкреплена ни идеологией, ни каким-то смысловым наполнением, в крайне вязкой бюрократической машине, с неэффективным законодательством. По сути у нас сейчас идет такая активная тенденция к отказу от конкурентного рынка, к отказу от капитализма в том виде, в каком он у нас был (довольно дикий), и переходу к полному госкапитализму. Но госкапитализм предполагает замыкание финансовых потоков внутрь. И есть разные разговоры про то, как конкурентным образом раздавать, например, госзадания, или конкурентным образом раздавать какие-то бюджетные субсидии. У нас модели грантов на самом деле нет в России, если быть честными. Модель грантов предполагает конкуренцию. Когда вы говорите: "Мы лучшему, самому благоустроенному муниципалитету дадим 10 миллионов рублей на развитие", чтобы они буквально дрались друг с другом, народ муштровали, чтобы люди на митинги выходили ("дайте нам денег"), вычищали свои дома и так далее. Нет у нас модели грантов, у нас есть модель субсидий, когда конкретно губернатор или глава муниципалитета ездит либо в Москву, либо в субъект и просит: "Дайте нам денег, мы обеспечим вам явку на выборах".

Виталий Млечин: Давайте послушаем Татьяну из Ханты-Мансийского автономного округа. Здравствуйте, Татьяна, говорите, пожалуйста.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, уважаемая студия и зрители, которые нас смотрят. Так случилось, что я работаю в отделе муниципального заказа как раз в Ханты-Мансийском автономном округе. Я хотела бы сказать о нарушениях в госзакупках. Данные нарушения, которые фиксируются, зачастую совершенно не связаны с огромными какими-то деньгами. То есть люди, которые работают на этой работе и понимают, что у них определенные сжатые сроки для публикации их сведений, которых огромное…

Ольга Арсланова: Ой-ой-ой. К сожалению, не узнаем мы подробностей нарушений в Ханты-Мансийском автономном округе.

Виталий Млечин: Перезвоните, Татьяна, если можете.

Ольга Арсланова: Сергей, вот те претензии к тому, с чем мы сейчас столкнулись – к тому, как развивается вся эта история с госзакупками – вы с ними согласны?

Сергей Жаворонков: Да, я согласен. И, наверное, я мог бы продолжить логику коллеги, что вообще у нас большая проблема просто в масштабах государства – в том, что эти масштабы постоянно растут. Я помню, как в 2008 году тогдашний президент Медведев с ужасом рассказывал, что у нас, представляете, целых 40% доля государства в ВВП. Но сейчас это уже 70%, и это никого не ужасает. Причем надо сказать, что хотя, скажем, на постсоветском пространстве есть страны с еще большей долей государства в ВВП…

Ольга Арсланова: Белоруссия?

Сергей Жаворонков: Беларусь, Туркмения. Но тем не менее тенденция там иная: пусть эта доля большая, но она постепенно сокращается. Россия является в этом смысле уникальной такой постсоветской страной, где фактически буквально за 10 лет доля государства в ВВП удвоилась. Это, в общем, совершенно ничем не вызвано, это абсурдная ситуация. Я напомню, что в мире есть примеры, когда атомные станции, как в США, принадлежат частным корпорациям, и железные дороги, и даже часть тюрем управляется частным бизнесом. И это не мешает США быть крупнейшей экономикой мира. А нам объясняют, что в России почему-то государство должно носить такой гипертрофированный характер. Да, надо снижать долю государства в экономике, тогда у нас и меньше будет потерь на государственных закупках.

Виталий Млечин: Мы связались снова с Татьяной из Ханты-Мансийского автономного округа – Татьяна, продолжайте, пожалуйста, вашу историю.

Ольга Арсланова: Детективную историю.

Зритель: Здравствуйте еще раз. Хотела сказать, что сроки в 44-м законе очень сжатые для публикации сведений. Как бы ни были хороши принципы 44-го закона – открытость, прозрачность – иногда просто нет возможности в столь короткий срок все вовремя опубликовать. И это не самое главное. Столько сырого в этом законе, столько несоответствия даже по срокам публикации. То есть информация о расторжении контракта в одной статье закона публикуется в течение одного дня, в другой статье – в течение трех дней. То есть сами ОКПД определить по закупкам невозможно, потому что классификаторы уже устарели, столько нового есть у нас – инновационная продукция, которая не отражена в справочнике ОКПД. Каталог товаров так и не разработан и не внедрен, а единая информационная система настолько отстает уже от жизни, техническая поддержка не справляется с таким потоком обращений…

Ольга Арсланова: Татьяна, то есть правильно мы вас понимаем, что очень часто эти нарушения – это не желание обмануть, заработать, нажиться, а просто невозможность следования закону?

Зритель: Конечно. Зачастую вот такие вот нарушения, то есть публикация сведений: срок просрочили на один день – и все, 30 тысяч штраф, административное наказание. У меня зарплата 22 тысячи. Это несовместимо, понимаете? Как так может быть? И за каждый случай нарушений таких. Слава богу, нас это еще пока не коснулось, но я смотрю на людей, которых коснулся финансовый контроль и так далее, проверки – это нереально.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Виталий Млечин: Спасибо, Татьяна.

Давай еще сразу один звонок – Ольга из Калининграда. Добрый день, говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте, студия, здравствуйте, телезрители. Меня зовут Ольга, я из Калининграда. Я как раз сотрудник одной федеральной госструктуры, являюсь специалистом по госзакупкам. Я работаю по 44-у закону уже 3 года. Я с Татьяной абсолютно согласна, потому что у нас действительно те сотрудники, которые работают, наказания и штрафы – шаг влево, шаг вправо, просто расстрел. Но несмотря на это я хочу немного защитить 44-й закон, потому что в принципе идея сама по себе хороша. Закон очень молодой, он действительно развивается каждый день, какие-то дополнения… Мозги просто кипят.

Ольга Арсланова: Иван качает головой.

Зритель: Но вот здесь говорили о том, что нет типовых контрактов. Типовые контракты есть. В законе написано, что заказчики обязаны применять типовые контракты в течение 30 дней после размещения этого контракта на сайте госзакупки. Другое дело, что еще не по всем закупкам существуют типовые контракты. Они, конечно, облегчат жизнь. Хотя там есть тоже свои какие-то мелочи.

Потом существует нормирование. Например, купить кресло для начальника можно определенного вида, а вот для рядового сотрудника такое кресло закупить уже нельзя. То есть здесь есть уже нормирование и так далее.

Теперь: есть список товаров, которые заказчик обязан покупать через электронный аукцион. И обязан описывать в заданиях свои закупки по ГОСТам. То есть я исходя из своего трехлетнего опыта очень сильно, так сказать, поняла, что здесь нужен очень высокий уровень профессионализма, которого в принципе еще не может быть в таком масштабе, на всю страну, потому что закон молодой и люди начали работать с колес с этим законом. Но все со временем устаканится, все наберутся опыта, несмотря на все недостатки. И при всем при этом я хочу сказать, что чтобы не было таких расползающихся бинтов, о которых говорилось в предыдущем звонке, что действительно качество товаров низкое. Мы сами с этим столкнулись. Я для себя сделала один простой вывод: нужно очень тщательно описывать, чего вы хотите. Если вы хотите бинты, нужно писать: бинты по такому-то ГОСТу, из такого материала, плотность.

Виталий Млечин: Понятно, Ольга, ваша мысль ясна. Спасибо вам большое, что позвонили.

Ольга Арсланова: Спасибо. Иван мотал головой, видимо, не видя ничего светлого в федеральном законе.

Виталий Млечин: И светлого будущего.

Иван Бегтин: Конечно, ничего светлого… Смотрите: единственное достоинство 44-го ФЗ – это открытость и прозрачность, которые он обеспечивает. Я уже говорил, что некоторое время это перевешивало его недостатки, сейчас бюрократический навес на нем такой, что это уже не перевешивает. И если быть честными, то закон немолодой, так как этот закон есть продолжение 94-го ФЗ. По сути он оказался просто немножко перекроенной моделью с дополнительными бюрократическими ограничениями. Он дает возможность финансовым и процедурным контролерам в лице антимонопольной службы отвечать за бесконечное количество палок, нарушений и так далее. Но, знаете, я считаю, что если по итогам какой-то проверки не возбуждено уголовное дело – это не нарушение, это так, это ерунда. Если уголовное дело возбуждено, а желательно доведено до суда, человек посажен и так далее – вот это нарушение. Возиться со всем остальным, честно говоря… Просто государству бессмысленно тратить свои деньги на контроль тогда.

Виталий Млечин: Иван, у нас осталось буквально две минутки. Давайте подведем итог – по минуте на каждого из наших гостей. Как вы считаете, как улучшить положение дел в этой сфере?

Ольга Арсланова: То есть у нас тут уже несколько вариантов: контроль за эффективностью исполнения, отмена закона…

Виталий Млечин: Зрители наши расстреливать предлагают еще.

Ольга Арсланова: Ну это у нас всегда есть такие зрители, которые вставляют это словечке.

Сергей Жаворонков: Я, наверное, все-таки здесь возразил бы коллеге. На мой взгляд, надо двигаться в сторону максимизации финансовых показателей при унификации стандартов к государственным закупкам. То есть критерий цены должен быть все-таки главным.

Ольга Арсланова: Иван, что делать? Отменять закон? Менять систему? Что нужно делать?

Иван Бегтин: Я считаю, что безусловно закон необходимо разделять на множество законов, регулирующих конкретные бюджетные учреждения, государственные органы, госкорпорации и … монополии всех остальных субъектов регулирования. Мы должны перестать оперировать понятиями "44-й" и "223-й", должен быть рамочный закон, некоторое количество конкретных предметных законов. Я, безусловно, считаю, что ценового параметра не должно быть вообще: само понятие начальной и максимальной цены – это некоторое экзотическое явление, которое было придумано в России для симуляции экономии на госзаказе. Вы говорите, что эта вещь стоит полмиллиона, а потом делаете вид, что закупили ее за 200 тысяч, хотя на самом деле стоит она 50 тысяч. Это чистый фейк, которым много лет не буду называть какая служба оперирует в отчетах по госзаказу. Поэтому я считаю, что без переноса акцентов на исполнение госконтрактов, без введения общественного контроля, без максимального "опубличивания" результатов контрактов (на самом деле всех государственных договоров – это касается не только законов о госзакупке, это касается субсидий, концессий, всех договоров, которые заключает Российская Федерация или ведомство от них, будь то даже договоры о партнерстве с какими-то коммерческими компаниями. Так вот без контроля результатов это все бессмысленно.

Виталий Млечин: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Виталий Млечин: На этом будем завершать – к сожалению, время закончилось. У нас в гостях был Сергей Жаворонков, старший эксперт Института экономической политики имени Гайдара, и Иван Бегтин, руководитель экспертной группы Центра стратегических разработок. Беседовали мы о госзакупках. Большое спасибо, что пришли.

Иван Бегтин: Спасибо вам. 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • Павел Поспелов заведующий кафедрой проектирования дорог МАДИ
  • Павел Брызгалов директор по стратегическому развитию ФСК "Лидер"
  • Юрий Эхин эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России
  • ГОСТИ

  • Антон Гетта координатор проекта ОНФ "За честные закупки", депутат Госдумы
  • ГОСТИ

  • Виктор Николайчик главный тренер мужской сборной Московской области по самбо, заслуженный тренер России
  • ГОСТИ

  • Леонид Кошелев член правления Российской ассоциации пилотов и владельцев воздушных судов
  • ГОСТИ

  • Александр Мерзлов президент "Ассоциации самых красивых деревень России", доктор экономических наук
  • Михаил Смирнов главный редактор портала "Алкоголь.Ру"
  • Евгений Бучацкий психиатр-нарколог
  • Вадим Дробиз директор Центра исследований федерального и регионального рынков алкоголя
  • ГОСТИ

  • Александр Элинсон генеральный директор НИПК "Электрон", член Президиума Генерального совета Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • ГОСТИ

  • Марина Тараненко детский писатель
  • Екатерина Гуричева главный редактор издательства "РОСМЭН"
  • ГОСТИ

  • Тамара Касьянова генеральный директор компании "2К Аудит", первый вице-президент Российского клуба финансовых директоров
  • Дмитрий Востриков директор по развитию Ассоциации производителей и поставщиков продовольственных товаров "Руспродсоюз"
  • ГОСТИ

  • Елена Воронина вице-председатель общественной организации "Многодетные семьи Ярославской области"
  • Светлана Лягушева председатель общественной палаты Ярославской области по социально-демографической политике, охране материнства и детства
  • Сергей Ивченко директор департамента по социальной поддержке населения и охране труда мэрии города Ярославля
  • ГОСТИ

  • Леонид Ольшанский вице-президент "Движения автомобилистов России", адвокат
  • ГОСТИ

  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • ГОСТИ

  • Любовь Храпылина профессор кафедры труда и социальной политики Института государственной службы и управления РАНГХиГС
  • Александр Сафонов проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор
  • Показать еще
    Показать еще
    Минздрав предложил ввести экологический налог на сигареты Концепция была внесена на рассмотрение в правительство РФ
    вчера
    вчера

    Даже население "Дома-2" не будет голосовать за Ксению Собчак, если она станет баллотироваться в президенты

    Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России

    ГОСТИ

  • Антон Гетта координатор проекта ОНФ "За честные закупки", депутат Госдумы
  • ГОСТИ

  • Виктор Николайчик главный тренер мужской сборной Московской области по самбо, заслуженный тренер России
  • ГОСТИ

  • Леонид Кошелев член правления Российской ассоциации пилотов и владельцев воздушных судов
  • 22 акушера и главврач помогали петербурженке родить четверню В роддоме №17 Санкт-Петербурга четверня родилась впервые за 50 лет
    вчера
    Герб Владимира История создания геральдического символа древнего города
    вчера
    Три укромных уголка Европы Австрийский Зальцбург, португальская Алгарви, французская Корсика
    вчера
    Цифровой формат: Россияне предпочитают помогать конкретным людям, а не фондам
    вчера

    Музыкальное образование в школе рассчитано на уровень художественной самодеятельности, а от детей надо большего требовать и добиваться

    Роман Бажилин ректор Тамбовского государственного музыкального педагогического института им. Рахманинова
    Забайкальский пенсионер попросил у Владимира Путина могилу и гроб Пенсионер написал президенту, после того как приставы сняли деньги с его карты
    вчера
    Фонд защиты прав дольщиков возглавил Александр Плутник Он руководил Агентством ипотечного кредитования
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments