Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Тамара Гузенкова: Возник миф о том, что германский народ был "изнасилован" и в этом смысле он жертва Второй мировой войны

18:10, 22 июня 2016

Ольга Арсланова: В ближайший час предлагаем вам поговорить о том, как в разных странах продолжают вспоминать, интерпретировать события Второй мировой войны. Сразу хотим пригласить наших зрителей к беседе. Может быть, вам есть чем поделиться: вы живете в одной из стран, где эта тема по-прежнему актуальна, или путешествовали и готовы поделиться своим опытом. А поводом для нашей встречи стало то, что мы с Антоном, наконец, ознакомились с научной работой под названием "Наследники победы и поражения". Это коллективная научная монография, подготовленная экспертами Российского института стратегических исследований. Будем выяснять, как воспринимают, интерпретируют события войны в разных странах, стремятся ли к объективности; узнаем, что такое "поствоенная мифология" у нашей гостьи. Сегодня к нам в гости пришла Тамара Гузенкова, заместитель директора Российского института стратегических исследований, руководитель Центра исследований проблем стран ближнего зарубежья РИСИ. Здравствуйте.

Тамара Гузенкова: Здравствуйте.

Антон Алфимов: Первый вопрос, наверное: сильно ли отличается то восприятие того, что случилось, в 1945 году и сейчас? И в чем основные различия?

Ольга Арсланова: Ты имеешь в виду нашу страну в первую очередь?

Антон Алфимов: И не только. Вроде бы весь европейский мир договорился, что фашизм был абсолютным злом. Но какие-то нюансы, очевидно, в последние годы какие-то векторы уходят.

Ольга Арсланова: Наверное, проще сначала выявить общие точки, а дальше поговорить как раз о принципиальных различиях. Вот что-то общее есть до сих пор?

То, что фашистская Германия развязала войну, был неоспоримый факт. Но сейчас во многих историографических традициях, во многих странах он оспаривается  

Тамара Гузернкова: Однозначно общее то, что фашистская Германия… Я не могу сказать, что общее то, что фашистская Германия развязала войну. Раньше это было совершенно очевидно, а сейчас, казалось бы, такой неоспоримый факт во многих историографических традициях во многих странах оспаривается. И говорится о том, что да, Гитлер развязал войну, но начинаются различного повода изыскания или фальсификация, или мистификация относительно того, собственно говоря, почему Гитлер первый развязал войну. Появляются некоторые точки зрения, что на самом деле Сталин хотел развязать войну, но не успел, и Гитлер его в этом смысле опередил. Если говорить об общих и неоспоримых позициях, которые до настоящего времени являются общеразделяемыми – это то, что фашизм был, что в тридцатые годы в Германии сформировался социал-националистический режим, который потом трансформировался в фашистский-человеконенавистнический, что Гитлер развязал войну и пытался покорить практически весь мир и что в сорок пятом году фашистский режим пал, и что победителями в этом отношении были страны антифашистской коалиции.

Антон Алфимов: Как-то немного, надо сказать.

Тамара Гузенкова: Кстати говоря, если говорить о каких-то частностях и, может быть,  еще позициях, может быть, мы еще можем увидеть общее. Но вот кем победа была осуществлена, кто является победителем во Второй мировой и в Великой Отечественной войне? – для очень многих людей  до сих пор это абсолютно очевидно и понятно, что основным и главным победителем был Советский Союз.

Антон Алфимов: Это очевидно в нашей стране.

Тамара Гузенкова: Да, до сих пор в нашей стране.

Антон Алфимов: Если мы посмотрим на опрос Западной Европы, они считают, что Советский Союз принимал участие, но не более того.

Тамара Гузенкова: В течение долгого времени эта точка зрения господствовала, она была неоспорима, пока существовал Советский Союз, пока он был, так сказать, одним из самых главных государств, противостоящих Западу. Но как только Советский Союз распался, как только каждое из этих государств поодиночке стало встраиваться в глобальный мир, здесь и начались различного рода интерпретации и размышления о том, а кто, собственно говоря, оказался настоящим победителем. Мы совсем недавно отметили семидесятилетие победы над фашистской Германией, и вот как раз тогда был такой очень острый момент, когда, по сути дела, наши оппоненты – идейные оппоненты, геополитические оппоненты – пытались оспорить как раз вот эти вещи. Был ли Советский Союз и Россия как правопреемница и наследница Советского союза истинным победителем? И вообще, почему День Победы празднуется на Красной площади и именно девятого мая? Не пора ли пересмотреть эти позиции и праздновать победу над фашистской Германией где-то в другом месте, в другом городе, на другой площади и вообще в другое число? Может быть, кому-то покажется, что это такие исторические детали и частности. На самом деле это принципиально важные вещи, потому что это была попытка изменить символическое поле, изменить основные ценностные символы победы в этой войне и по сути дела изменить те позиции, которые существовали в течение многих лет.

Антон Алфимов: Для чего это может делаться?

Тамара Гузенкова: Вы знаете, на самом деле это связано со многими причинами. Я, кстати говоря, размышляю по этому поводу до сих пор, несмотря на то что книга написана. И здесь есть много объяснений этому. Во-первых, потому что Вторая мировая и Великая Отечественная война в двадцатом веке – это было самое крупное, самое трагическое и самое страшное событие на весь век.

Ольга Арсланова: И самое близкое из масштабных к нашему времени.

Тамара Гузенкова: Да. И когда на протяжении многих лет проводились социологические опросы и задавались, в частности, вопросы, какое событие вы считаете наиболее важным. Некоторые события появлялись и исчезали. Появились такие понятия, как перестройка, еще какие-то события. Но война всегда оставалась главным событием двадцатого века. Ну, еще, пожалуй, прорыв Советского Союза в космос и Юрий Гагарин. Вот две таких реперных точки исторических в двадцатом веке.

И, конечно же, отношение к этому событию – я не имею в виду каждого отдельного человека, а отношение той или иной страны, того или иного народа, той или иной нации к этому событию, участие, роль в этом событии – является очень важным, это первое. Второе: с моей точки зрения, Вторая мировая война до настоящего времени является очень важным элементом в современной политической борьбе и в международных отношениях. Как это может не показаться странным?

Ольга Арсланова: То есть желание прибавить себе очков?

Тамара Гузенкова: Желание изобразить себя более героическим, более значимым, стране или нации, в ходе Второй мировой войны. Этот процесс продолжается на протяжении уже многих десятилетий. Учебники в различных странах переписываются; переписываются насколько, чтобы та или иная страна, вот например, те страны, которые принимали участие в войне на стороне фашистской коалиции – они себя обеляют различными способами, объясняют, почему они принимали участие в Гитлеровской коалиции. Объяснения иногда бывают крайне неубедительными, но тем не менее они существуют.

Ольга Арсланова: Очень интересно, как в Финляндии этим занимаются.

Тамара Гузенкова: У Финляндии есть такие исторические болевые точки, связанные с советско-финской войной. Это вообще считается национальной трагедией, которая до сих пор переживается, и в этом смысле это является конфликтной точкой в современных российско-финских отношениях. И, что важно, существовала антифашистская коалиция. Существовал второй фронт, который, как мы знаем, открылся уже поздно, уже на втором этапе, практически на завершающем этапе Второй мировой войны. Но усилия участников этой антифашистской коалиции, прежде всего Соединенных Штатов Америки, Франции, Англии, заключаются в том, чтобы добавить себе дополнительных очков, добавить себе веса и показать себя в таком виде, что именно благодаря их участию была выиграна эта война.

Антон Алфимов: Это фальсификация истории или лишь особенность восприятия?

Тамара Гузенкова: Я думаю, что в значительной степени это сфальсифицированные вещи. Например, в американских учебниках – и,   кстати говоря, сейчас это повторяется во многих европейских учебниках – основными фронтами Второй мировой войны представляются боевые действия, боевые события, которые имели второстепенное и даже третьестепенное значения, и представляется так, что основной фронт Второй мировой войны был где-то в Северной Африке, в Средиземном море и на далеких островах. Это, конечно, уже такие преувеличения, которые по качеству переходят в фальсификацию.

Ольга Арсланова: Это как раз та самая поствоенная мифология?

Тамара Гузенкова: Да, которая сейчас, конечно, присутствует, и очень активно.

Антон Алфимов: Представляете, что начнется, если Германия не дай бог развернется на 180 градусов и тоже начнет себя обелять?

Тамара Гузенкова: Подождите, этот процесс уже давным-давно идет. Там просто по-другому совсем идет этот процесс. Собственно, нельзя сказать, что обеления, но, по крайней мере, реабилитации.

Ольга Арсланова: Или некоторые попытки, как они говорят, признание вины, покаяние, а дальше нужно перевернуть страницу, идти дальше, мы больше не можем нести за это ответственности.

Тамара Гузенкова: Нет, нет, нет. Не только это. То, что Вы говорите – это такие как бы позитивные, так сказать, переживания по поводу своего собственного участия во Второй мировой войне. А существуют гораздо более острые вещи. Вы, наверное, слышали и знаете, что сейчас одной из таких популярных идеологем существует – особенно на непопулярных в нынешних странах Балтии, многих европейских странах – которая заключается в том, что между Гитлером и Сталиным вообще нет абсолютно никакой разницы. Что это два диктатора, которые, борясь за…

Ольга Арсланова: Эта идея имеет своих сторонников и в нашей стране.

Тамара Гузенкова: Ну, потому что она в течение очень многих лет уже исследуется. Не исследуется, а обсуждается. Если вы приедете в Ригу и пойдете в Музей оккупации и подниметесь на второй этаж, там эта идея будет воплощена в фотоколлажах, где Гитлер и Сталин будут как два брата-близнеца, на верхних, каких-то элементах этой экспозиции показано, а все остальное рассказывается именно так.

Так вот, эта идея, это не так. Если это доказывать и заниматься именно анализом этой истории, это довольно сложное историческое исследование, но между Гитлером и Сталиным мы не можем поставить знак тождества, потому что это разные политические фигуры. Гитлер развязал войну, а не Сталин, который просто не успел как будто. Если говорить об этом, то эта идея была подброшена именно германскими журналистами-историками. Они в 1986 г. впервые начали говорить на эту тему. До этого вообще такой идеи не было, она практически не обсуждалась. И германские, немецкие историки развязали по этому поводу дискуссии, и вот постепенно она начала вот так раскручиваться и идти вначале в исторических кругах, а потом и в таком обыденном общественном мнении. И есть еще одна очень важная вещь. Одно дело покаяние, одно дело искупление своей вины исторической, а другое дело – попытка вот такой вот реабилитации. Значит, вы, наверное, знаете, и наши зрители не раз это слышали, что в последнее время вбрасываются постоянно некие истории, которые как будто бы имеют доказательства о том, что советские солдаты, когда они появились на территории Германии, занимались мародерством, занимались всякими нехорошими вещами, и в частности, сплошь и рядом напропалую насиловали немецких женщин. Это…

Ольга Арсланова: Относительно недавно я читала художественную книгу Энтони Дора, американца, который в художественном, полухудожественном-полудокументальном произведении о Великой Отечественной войне посвятил именно этому факту.

Тамара Гузенкова: Вот именно, якобы факту.

Ольга Арсланова: Это где-то задокументировано? Потому что действительно об этом сейчас много говорят.

Тамара Гузенкова: Вообще, Вы понимаете, тут в чем заключается ложь – маленькая, большая или такая совсем большая ложь. Она заключается в том, что, безусловно, какие-то случаи, факты были, и, может быть, они носили не единичный характер. Но эти все факты переворачиваются так, что они приобретают массовый абсолютно вид. Появляются какие-то мифические цифры, которые исчисляются огромными количествами этих случаев, и на основании этого формулируется такая мифологическая идея о том, что вообще германский народ, особенно в лице их женщин, был изнасилованным народом, и в этом смысле он является жертвой второй мировой войны. Но, на самом деле, в Красной, в советской армии очень строго наказывались такие случаи. По этому поводу были приказы, и они регулировали поведение в этой сфере. И, кстати говоря, совсем недавно появилось совсем другое исследование, в котором была предпринята попытка сопоставить по статистике факты вот такого характера в оккупационной зоне в американской, в советской. И оказалось, что в американской зоне таких случаев было гораздо больше. Но постольку поскольку Америка сейчас в значительной степени доминирует в формировании определенных ценностей и определенных взглядов, считается неприличным озвучивать такие цифры.

Антона Алфимов: Упоминать об этом.

Тамара Гузенкова: Да, и упоминать об этом. Поэтому на этом наследии сейчас идет очень много всяких фальсификаций. Но, вы знаете, я еще хотела бы обратить ваше внимание на то, что представление об участии той или иной страны во Второй мировой войне, ее оценка является элементом такого политического взаимодействия между различными странами.

Ольга Арсланова: Политического взаимодействия сегодня?

Тамара Гузенкова: Современного, сегодняшнего. Если страны в очень плохих отношениях между собой и обостряются межгосударственные отношения, ужесточаются и оценки той или иной страны, ее участия во Второй мировой войне. Казалось бы, где была война и где сейчас эти отношения. Мы же с вами видим, что наши сложные отношения со странами Балтии – с Эстонией, с Литвой прежде всего, и с Латвией тоже – в значительной степени замешаны на различных трактовках именно периода Второй мировой войны.

Ольга Арсланова: У Вас в книге, по-моему, целая глава "Лагерь жертв оккупации" как раз посвящена тем странам, с которыми сейчас у нас самые непростые отношения. Там Украина и Балтия.

Тамара Гузенкова: Непростые отношения, потому что именно в этих странах была сформулирована идеология советской оккупации. И, кстати говоря, война памятников, которая, скажем, на Украине дошла до абсолютного абсурда, абсолютизирована так, что невозможно просто представить что-то более ужасное. В странах Балтии это началось много лет тому назад, когда постепенно эти памятники, связанные с этим периодом, передвигались во все более и более непрестижные места, удалялись с глаз общественного мнения, и это тоже было одним из проявлений.

Антон Алфимов: Но согласитесь, что страны Балтии наименее добровольно присоединились к Советскому Союзу в свое время, если сравнивать с остальными союзными республиками.

Тамара Гузенкова: Вы знаете, я бы тоже не согласилась с Вами, с тем, что Вы сейчас сказали. Потому что сейчас эта идея раскручивается, действительно. Даже в официальной литературе в этих странах очень много описывается этот феномен оккупации.

Антон Алфимов: Я и не говорю оккупации. Или были некоторые процессы, но наименее добровольные, добровольно-принудительный порядок условно.

Одна из наших серьезных ментальных бед заключается в том, что мы оцениваем очень многие исторические события с точки зрения сегодняшнего дня, а не той эпохи, когда они происходили

Тамара Гузенкова: Но существует масса свидетельств, существует масса фактов – и исторических фактов, и фото, и документированных, и связанных с кино, я имею в виду документальное, а не художественное кино – которые свидетельствуют о том, что очень многие политические силы и люди радовались этому. Они по-другому совершенно воспринимали это. Знаете, одна из наших серьезных бед ментальных заключается в том, что мы оцениваем очень многие исторические события с точки зрения сегодняшнего дня, а не тогда, когда они происходили. То есть у нас происходит аберрация сознания. Современные точки зрения, современные ценности, современные как бы трактовки мы переносим на тот период из сегодняшнего, с сегодняшней высоты их так или иначе оцениваем. Но тогда очень многое воспринималось совершенно по-другому.

Я вам скажу еще другую вещь. Например, Нюрнбергский процесс. Казалось бы, это то событие, которое практически неоспоримо. Был осуществлен суд над военными преступниками из гитлеровской армии, которые действительно были наказаны. Это было расследовано. Нюрнбергский процесс проходил в течение длительного времени, он был основан на показаниях, на документах и так далее. Вы знаете, мы несколько лет тому назад занялись тем, что попытались исследовать, а как вот сейчас оцениваются итоги Нюрнбергского процесса, как вообще о нем говорится в учебниках. И по сути дела, к своему удивлению, мы обнаружили, что этого события в современных учебниках, почти ни в одной стране – западноевропейской, восточноевропейской – нет. Ведь это было очень важное поствоенное событие. Именно на этом процессе были публично осуждены военные преступники, была сформулирована идея преступления против человечности; были осуждены те преступления, которые были сделаны во время этой войны фашистским режимом, потому что ранее к войнам, к военным преступлениям были другие отношения.

Антон Алфимов: Военных преступников-то не было, по-моему, до процесса.

Тамара Гузенкова: И таких международных судов не было, где бы люди, военные люди, которые принимали участие в этих преступлениях, были осуждены и наказаны. В результате этого процесса нигде нет. Мы стали думать о том, почему этого нет, читать эти книги, смотреть, где все-таки какие-то сведения об этом есть. Выяснилось, что, скорее всего, итоги Второй мировой войны многие страны не устраивают. Поэтому и Нюрнбергский процесс не освещается в той мере, в какой он вообще заслуживает этого внимания.

Антон Алфимов: Нам нужно прерваться на несколько минут, а затем мы продолжим. Прямо сейчас новости от Тимура Уразбахтина.

БЛОК НОВОСТЕЙ

Антон Алфимов: А мы продолжаем – говорим об играх разума, различных трактовках событий времен Второй мировой войны. У нас в гостях Тамара Гузенкова, заместитель директора Российского института стратегических исследований, руководитель Центра исследований проблем стран ближнего зарубежья.

Ольга Арсланова: Мы говорили о том, как в лагере жертв оккупации воспринимают события войны. А что происходит, например, в Молдавии и Грузии? Как там относятся, как там трактуется все что произошло?

Антон Алфимов: Там пьют вино и греются на солнце.

Ольга Арсланова: Не так все однозначно.

Тамара Гузенкова: Не только. Дело в том, что постсоветские страны делятся, конечно, очень условно, на три группы, если говорить об интерпретациях и об исторической политике в их странах. Одна группа стран – это те странны, которые максимально приближены к таким к традиционным, скажем, позднесоветским трактовкам Великой Отечественной и Второй мировой войны. Хотя, конечно, нет ни в одной стране прежних оценок, они изменяются. Есть страны, где заметны различного рода трансформации, которые уже дальше отстоят от прежних трактовок. И есть страны, где уже осуществлен радикальный пересмотр этих итогов. Эти страны, по сути, носят такой антисоветский, антикоммунистический и антироссийский подтекст. К этим странам относятся группа стран Балтии, Украина и Грузия. Это, такие, антисоветские, антироссийские страны.

Антон Алфимов: Кто здесь движущая сила? Это политики в угоду своим каким-то сегодняшним целям пытается изменить память народа, или это идет снизу?

Ольга Арсланова: Вероятно, да. Народ не столь однороден.

Тамара Гузенкова: Вы знаете что, к вопросу о верхах и низах. Вообще существует такая концепция, я думаю, что с этим можно согласиться, что вообще сама историческая память и историческое знание можно разделить на три класса или три группы. Первая история – это официальная история: та, которая описывается в учебниках, та, которая представлена в исторической политике, законодательстве и т.д. Вторая история – это контристория: как правило, она пишется и создается оппозиционными силами, которые находятся не у власти. Третья история – это история, связанная с народной памятью, с исторической памятью людей.

Антон Алфимов: Что наиболее верно?

Тамара Гузенкова: Вот историческая память людей самая консервативная. Она наименее подвержена вот этим манипуляциям и конъюнктурным изменениям. Она вот такой тяжелый нижний слой, который мало меняется независимо от того, что происходит наверху.

Ольга Арсланова: Но опять же, сам этот народ может быть разным. Это житель Украины, которые воевал на стороне Красной армии, и житель западной Украины. Я о том, что из чьей памяти мы будем выбирать?

Тамара Гузенкова: Я поняла Вас. Но ведь до относительно недавнего времени, еще 20-25 лет назад историография украинская была достаточно традиционная и никаких таких резких изменений не было. Мало того, в начальный период, в конце восьмидесятых, в начале девяностых годов очень многое заимствовалось из того, что происходило в России и в Москве. Но так сложилась ситуация, что очень многие новые трактовки, связанные с творчеством Суворова и ему подобных псевдоисториков в России, так и остались таким элементом исторической мифологии, которая сохранилась в книжках. Кто хочет, тот читает, кто не хочет, тот не интересуется этим творчеством. Во многих странах постсоветских такая идеология превратилась, по сути дела, в официальную. Но, конечно же, было бы смешно говорить, что на Украине только наши, так сказать, альтернативные историки создали тот контент, который существует сейчас на Украине. На самом деле это абсолютно не так. Потому что вообще историческим, так называемым историческим образованием, той политикой, которая сейчас проводится на Украине, занималась украинская диаспора. Она довольно многочисленная, сформировалась после Второй мировой войны в Мюнхене, в Канаде, отчасти в Соединенных Штатах Америки, немного в Италии, которые создавали соответствующую литературу. И когда Украина получила независимость и открылся железный занавес, эта литература уже написанная и готовая была буквально экспортирована на территорию Украины. И очень многие книги приобрели статус учебников и учебных пособий. Просто историки киевские не понимали, что надо писать, тогда была политика, как это называется, уничтожения белых пятен, закрашивания белых пятен. Вот эти белые пятна заполнялись этой литературой. Смысл ее заключался в том, чтобы изменить акценты, изменить позиции. Надо было обязательно нивелировать роль, демонизировать роль Советского Союза, Красной армии. И наоборот, героизировать роль бандеровского ОУН УПА – движения, которое существовало главным образом на Западной Украине.

Этот процесс шел очень постепенно. Я даже попыталась провести такой математический контент-анализ. В самых ранних украинских учебниках по истории в начале девяностых годов ОУН УПА – это как раз то движение, которое сейчас является официально признанным движением сопротивления – было посвящено 12 строчек. А в конце девяностых, в начале двухтысячных годов этим движениям посвящались уже десятки страниц. И как шагреневая кожа все, что было связано с советской составляющей Украины, с ролью Красной армии, с фронтами украинскими – первым, вторым украинским фронтами, партизанским движением – скукоживалось, как шагреневая кожа, и становилось все меньше и меньше. И в учебниках писалось о том, что вообще красное партизанское движение не занимало таких масштабов, как раньше описывалось, там было очень мало людей. А вот через школу, через горнило украинско-повстанческой армии и бандеровского движения прошли сотни тысяч людей и получили, таким образом, боевой опыт. Такого рода переворачивание истории происходили постепенно, и это все сложилось в картину. Потом начался процесс конституирования от этой точки зрения.

Антон Алфимов: Понятно. А как Вам кажется, это вообще нормально? Так должно происходить просто потому, что по-другому не бывает, или? Это просто странно, что такое масштабное, такое страшное событие, как Вторая мировая война, идет к тому, что появляются разные трактовки.

Под интересы властвующей группировки очень часто (особенно если она долго находится у власти) история переписывается

Тамара Гузенкова: Вообще история и оценка исторических событий не может быть неизменной на протяжении многих времен. Это то, что постоянно изменяется и переписывается. И надо сказать, что каждая политическая сила, которая приходит к власти в той или иной стране, заинтересована в определенной картине мира. Именно под интересы властвующей группировки очень часто – как правило, особенно если она долго находится у власти – эта история переписывается.

Антон Алфимов: Это очень интересно: зачем они копаются в прошлом, если они ведут свой народ в будущее?

Тамара Гузенкова: Дело в том, что героическое прошлое добавляет дополнительных очков этим силам, это раз. А во-вторых, прошлое можно переписать. А будущего у нас нет. Нет картины будущего, она исчезла. У наших народов, у наших государств современных нет картины будущего. Мы не понимаем, ради чего мы живем. У нас в значительно степени такое апокалиптическое сознание, потому что мы ждем какой-то катастрофы, мы ждем Третьей мировой войны, мы ждем экологических потрясений, мы боремся за то, чтобы дольше жить и т.д. А вот картины будущего мы практически не имеем. Поэтому мы можем переписывать прошлое, и, по сути дела, это именно таким образом осуществляется. А то, что эти переписывания носят такой негативистский характер – ну, какие группировки политические приходят к власти, вот так они и переписывают это, потому что ничего другого придумать невозможно.

Антон Алфимов: Скажите, а как Вам кажется, вот память об этой войне удерживает мир от крупных вооруженных конфликтов?

Тамара Гузенкова: Наверное, нужно сказать, что, может быть, до относительно недавнего времени эта историческая память об ужасах Второй мировой войны, наверное, была одним из сдерживающих факторов.

Антон Алфимов: Первая мировая война, такое ощущение, что никого не впечатлила. Прошло совсем немного времени.

Тамара Гузенкова: Она была быстро забыта, потому что после Первой мировой войны произошли радикальные социальные потрясения. Мир раскололся на две системы. Этого раньше не было. И память об этой войне была в значительной степени стерта последующими событиями.

Антон Алфимов: То есть неправильно выстроилась система международных отношений после Первой мировой. Почему все это так быстро рухнуло?

Тамара Гузенкова: Просто потому, что мировая международная система в это время, после Первой мировой войны, была озабочена совершенно другими событиями. Была Февральская революция, была Октябрьская революция. Мир раскололся на две системы, началось противостояние между социалистической и западной системами. Это была другая система координат, в которых Первая мировая война не вписалась, и таким образом она не сыграла своей роли регулятора в таком мирном, так сказать, решении вопросов.

Антон Алфимов: Вы сказали, что Вторая мировая сдерживала до последнего времени. Сейчас что-то изменилось?

Тамара Гузенкова: Вы знаете, мы проводили опросы и опрашивали довольно большое количество молодых людей. Просили их писать определенные эссе, сочинения, связанные с войной, свои представления о войне. И, знаете, очень часто встречалось такое рассуждение, что наши деды были последними героями, которые смогли защитить свою родину. Что мы, наверно, так не сможем, потому что нет уже такого патриотизма. То есть мир все-таки изменился, изменилось отношение к той стране, в которой ты живешь, к тому месту, где родился. И вот представление о том, что за Родину, если она в опасности, нужно бороться, что можно отдать за нее жизнь – сейчас эти вещи уже в значительной степени не так актуальны для очень многих людей. Они, может быть, и хотели бы проявить героизм, но они говорят: нам кажется, что мы неспособны на это. И появляются какие-то совсем другие способы восприятия тех угроз, которые существуют у нас. В этом смысле Вторая мировая война – это очень серьезный урок для человечества. Но все-таки мне кажется, что мы в совокупности своей не сделали тех уроков, которые могли бы сделать.

Антон Алфимов: То есть Вы хотите сказать, что этот урок может быть не последним?

Тамара Гузенкова: Вот не хотелось бы этого говорить, но мы эти уроки невыученные проходим постоянно. Если мы подсчитаем общее количество тех конфликтов локальных, которые в каждый данный момент существует на земном шаре, это просто ужасающая статистика. Этих конфликтов очень много. Это свидетельствует о том, что мы по-прежнему пытаемся решить какие-то спорные, конфликтные вопросы  прежде всего с помощью военной силы. И это самый главный трагический вывод, который мы может сделать, анализируя и события Второй мировой войны, и то, что происходит сейчас. Но здесь есть и определенный позитив – правда, его, может быть, меньше, чем хотелось бы. Вот в частности, если та или иная страна, то или иное руководство налаживает отношения со своим, как говорится, партнером, то очень часто и оценки исторического прошлого смягчаются и становятся более комплементарными. И в этом смысле я обратила внимание: совсем недавно – наверное, это было связано с наступающими датами 22 июня – выступил министр иностранных дел Германии Франк-Вальтер Штайнмайер, который не испытывает особых симпатий и любви к России. Он иногда достаточно жестко высказывается. Но Германия в последнее время стала переживать очень большие трудности: трудности, связанные с наплывом эмигрантов в Германию, проблемы, связанные с угрозой терроризма.
Это очень серьезно сейчас стало для западноевропейских стран. И в этом смысле Штайнмайер обратил внимание на то, что сохранение памяти о Второй мировой войне было, есть и будет неотъемлемым, как он сказал, условием, обязательной предпосылкой для примирения обеих стран, имеется в виду Германии и России. То есть понимаете, какая история. Такая позитивная примирительная риторика как бы связывает проблемы сегодняшнего дня с тем, что происходило много десятилетий назад.

Ольга Арсланова: Скажите, когда эта тема перестанет быть настолько болезненной и острой, когда страны, может быть, примут какую-то ту или иную версию и вот эта вот поствоенная мифология завершится?

Антон Алфимов: Или просто забудут о том, что она была.

Ольга Арсланова:  Нет. Ну просто есть же какие-то моменты в истории, о которых уже особо и не спорят. Наверное, потому что они были очень давно, или по каким-то другим причинам. Когда это произойдет с Второй мировой войной?

Тамара Гузенкова: Ну, я не могу сказать, что завершатся, так сказать, переписывания истории, все равно в той или иной мере они будут. Но уже постепенно ослабевает нагрузка – и в памяти, и в истории, и даже в исторической политике – нагрузка, связанная с переживанием этого периода. Есть очень яркие доказательства тому. Вот, скажем, в семидесятые годы прошлого века в учебниках, посвященных двадцатому веку, 40% материала было посвящено Великой Отечественной войне. А сейчас этой теме посвящено, по-моему,8% или не больше 10%. Это все равно уходит, потому что это сжимается под грузом той истории, которую переживаем мы сейчас. И в этом смысле, конечно же, война будет носить в большей степени мемориальный характер, когда мы будем вспоминать о ней в определенные дни, вот как сегодня или девятого мая. Но очень серьезные ослабления памяти о Второй мировой войне и Великой Отечественной, конечно, будет связано с физическим, естественным уходом тех людей, которые так или иначе до сих пор имеют к ней отношение.

Знаете, удивительная совершенно вещь. Я сегодня обедала в кругу своих коллег. Среди них был один коллега такого возраста, что в годы войны он был еще довольно маленьким мальчиком, но все равно он эту войну с детства помнил. Он ел первое, и говорит, что уже наелся, но в тарелке ничего не может оставить. Потому что в детстве тех людей, которые пережили войну, оставить в тарелке еду считалось совершенно невозможным. Если еда есть, ее нужно съедать, потому что завтра можешь остаться голодным. Вот когда полностью будет эта память физически изжита, когда не останется этих людей, тогда у нас наступит время интерпретаций. И я думаю, что в том числе по этой причине мы будем о войне говорить меньше. Но в символическом пространстве она все равно будет играть довольно значимую роль. Потому что ощущать себя страной или народом-победителем – это очень важно для любых поколений. А ощущать себя наследниками поражения – это тоже очень тяжелая ноша. И в значительной степени поэтому эти страны и пытаются переписать в комплементарном для себя духе эту историю, для того чтобы быть не в тени стран, потерпевших поражение, а в свете победителей или по крайней мере тех народов, которые внесли заметный вклад в эту победу.

Ольга Арсланова: А с другой стороны мы понимаем, что не исключено, что та же Германия во многом своему дальнейшему экономическому развитию обязана этому поражению, как бы ни парадоксально это звучало.

Тамара Гузенкова: Это, конечно, так. И в значительной степени германское экономическое чудо начало формироваться уже в поствоенный период. Но экономика экономикой, а история и идеология – это другие вещи, которые развиваются в том числе по своим собственным законам. Но надо сказать, что Германия в этом отношении до сих пор сохраняет достаточно такое, ну, может быть, равнодушное, но корректное отношение к тем памятникам, которые находятся на территории этой страны. Не в пример ее ближайшим соседям, странам Балтии, той же самой Украине. Но мы же помним, что и в Грузии во времена Саакашвили был снесен, практически взорван, варварски взорван памятник, посвященный именно Великой Отечественной войне. Там, конечно, нет этих зверств: эти памятники сохраняются, можно прийти и поклониться им, и цветы туда приносятся.

Антон Алфимов: Но при этом Вы говорите, особого воодушевления по поводу этих памятников у немцев нет.

Тамара Гузенкова: Это элемент политкорректности. Они по этому поводу не испытывают восторга, но по крайней мере они не запрещают. Нет запретительной такой политики. Они просто спокойно относятся к тому, что кто-то хочет оказать почести в том или ином месте.

Антон Алфимов: Спасибо. К сожалению, время наше вышло. Тамара Гузенкова была у нас в студии, заместитель директора Российского института стратегических исследований, руководитель Центра исследований проблем стран ближнего зарубежья. Спасибо.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Михаил Беляев главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук
  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • ГОСТИ

  • Александр Рубцов кандидат экономических наук, обозреватель портала Vgudok.com
  • ГОСТИ

  • Денис Кирис заместитель председателя Комиссии по вопросам развития культуры и сохранения духовного наследия ОП РФ, председатель Независимого профсоюза актеров театра и кино, актер, режиссер
  • ГОСТИ

  • Гузель Улумбекова руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук
  • Алексей Живов главный врач Ильинской больницы, врач-уролог, кандидат медицинских наук, доцент
  • ГОСТИ

  • Дарья Халтурина сопредседатель Российской антитабачной коалиции
  • ГОСТИ

  • Алексей Володин генеральный директор Агентства по развитию трансграничной инфраструктуры, кандидат технических наук
  • Михаил Ненашев капитан 1 ранга, председатель Общероссийского движения поддержки флота
  • ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • Павел Поспелов заведующий кафедрой проектирования дорог МАДИ
  • Павел Брызгалов директор по стратегическому развитию ФСК "Лидер"
  • Юрий Эхин эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России
  • ГОСТИ

  • Антон Гетта координатор проекта ОНФ "За честные закупки", депутат Госдумы
  • ГОСТИ

  • Виктор Николайчик главный тренер мужской сборной Московской области по самбо, заслуженный тренер России
  • ГОСТИ

  • Леонид Кошелев член правления Российской ассоциации пилотов и владельцев воздушных судов
  • ГОСТИ

  • Александр Мерзлов президент "Ассоциации самых красивых деревень России", доктор экономических наук
  • Михаил Смирнов главный редактор портала "Алкоголь.Ру"
  • Евгений Бучацкий психиатр-нарколог
  • Вадим Дробиз директор Центра исследований федерального и регионального рынков алкоголя
  • ГОСТИ

  • Александр Элинсон генеральный директор НИПК "Электрон", член Президиума Генерального совета Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • Показать еще
    Показать еще
    Минздрав опроверг информацию об эпидемии пневмонии в регионах Однако рост заболеваемости в регионах ведомство подтвердило
    51 минуту назад
    Алексей Навальный вышел на свободу после 20 суток ареста Во время отбывания срока политик подучил киргизский
    час назад
    Владимир Путин рассказал о технологии, которая будет страшнее атомной бомбы Он сделал такое заявление на Всемирном фестивале молодежи и студентов
    вчера

    ГОСТИ

  • Александр Никитин глава администрации Тамбовской области, д.э.н., профессор
  • Александр Широв зам.директора Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, д.э.н.
  • Проект Федерального бюджета на 2018 год: что в приоритете? Расходы по каким статьям следует увеличить и за счет чего?
    вчера
    Apple создаст бюджетную версию iPhone X Новинка будет стоить на 100 долларов дешевле первой версии
    вчера
    Хабаровск заволокло дымом из-за пожаров на территории Китая Обнаружено превышение предельных концентраций веществ в воздухе
    вчера

    ГОСТИ

  • Михаил Беляев главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук
  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • 2 дня назад

    Сергей Лесков: Отсутствие оппозиции является самой большой угрозой для власти. На этом погорели КПСС и СССР

    Сергей Лесков Обозреватель ОТР
    Суд отказал шахтерам из Гуково в апелляции по делу о митингах Суд посчитал, что полицейские пресекли массовую несанкционированную акцию, а не пикеты
    2 дня назад

    ГОСТИ

  • Андрей Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • В лес - за едой! Собирательство - традиция или способ выживания?
    2 дня назад

    Дошло до того, что в иные места стало дешевле долететь, чем доехать в плацкартном вагоне

    Александр Рубцов кандидат экономических наук, обозреватель портала Vgudok.com
    2 дня назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments