Сергей Смирнов: Россияне, учитывая, что государство уходит изо всех сфер, стали больше откладывать

Гости
Сергей Смирнов
доктор экономических наук, научный сотрудник Института научной информации по общественным наукам РАН

Антон Алфимов: Итак, поговорим о бедности. Почти половина россиян отмечает ухудшение финансового положения своих семей, причем наибольшие риски неплатежеспособности угрожают семьям с детьми. Даже обеспеченные россияне начали экономить. Самой главной социальной проблемой страны стало расслоение по доходам. Как сообщил вчера Левада-Центр, 76% граждан сейчас ощущают сильное напряжение между богатыми и бедными. Стали ли вы жить хуже за последний год? – это вопрос нашим зрителям.

Ольга Арсланова: Да, принимайте участие, пожалуйста, в нашей беседе. Но посмотрим на данные статистики, подробнее их изучим. Если быть точными, то 42% россиян отмечают ухудшение финансового положения своих семей за последний год – таковые данные свежего мониторинга Высшей школы экономики. Доля населения, вынужденная изменить потребительское поведение – проще говоря, экономить, на чем может экономить – составила вообще 71%. При этом считают себя бедными чуть более 20% респондентов. При этом россияне замечают довольно существенный рост цен, и, как показывает статистика, экономить начали даже довольно обеспеченные граждане нашей страны. Но больше всего проблем у семей с детьми: дело в том, что почти половина семей с одним ребенком и больше половины с двумя не справились в последние три месяца с обязательными расходами – то есть не оплачивали услуги ЖКХ либо не покупали лекарств, которые им предписывали врачи. Число россиян, чьи доходы не достигают даже прожиточного минимума, превысило по итогам прошлого года 19 миллионов человек – эта цифра, действительно, поразила многих. Таковы, кстати, официальные данные Минтруда. Для тех, кто забыл, я напомню: величина прожиточного минимума за первый квартал текущего года на душу населения в среднем 9776 рублей в месяц – в среднем по стране. Посмотрим, что можно купить на эти деньги. Ну вот, например, оплатить услуги ЖКХ за однокомнатную квартиру – 3700 примерная цифра. Останется еще 6 тысяч рублей. Сами можете посчитать, как их в месяц потратить – на продукты, на транспорт. Я так понимаю, что об образовании, одежде и развлечениях говорить как-то даже неприлично. Собственно, неудивительно, что проблемы социальной несправедливости беспокоят россиян все больше с каждым днем, и об этом уже всерьез говорят социологи. К нам в гости сегодня пришел Сергей Смирнов, доктор экономических наук. Вместе мы будем разбираться с тем, что сейчас происходит в российских семьях, и попробуем какие-то прогнозы сделать. Здравствуйте.

Сергей Смирнов: Доброго дня.

Ольга Арсланова: Садитесь, пожалуйста. Мы все помним вот эту цифру, которую господин Топилин произнес: 19 миллионов…

Сергей Смирнов: И одна десятая.

Ольга Арсланова: И одна десятая. Это были данные за 2015 год. По Вашим подсчетам, сколько еще граждан сейчас в этой категории оказалось?

Число людей, находящихся за чертой бедности, - это более-менее постоянная величина 

Сергей Смирнов: Вы знаете, на самом деле эта цифра очень подвижная. Она меняется от квартала к кварталу. 19.1 – это действительно средняя по году. А по кварталу – скажем, в первый квартал прошлого года это было более 22 миллионов человек. Понятно, почему первый квартал – это постновогодние праздники, это экономика еще в принципе стоит, особенно когда экономика на спаде. Между прочим, в первом квартале этого года то же самое – 22.7 миллиона человек. То есть каких-то резких телодвижений мы здесь не видим. То есть контингент этих людей – да, происходят какие-то миграции, но в принципе количество их, находящихся за чертой бедности, имеющих среднедушевой доход ниже прожиточного минимума, более-менее постоянная величина.

Антон Алфимов: То есть меняется разнонаправлено: нет такого, что мы наблюдаем динамику резко вниз.

Сергей Смирнов: Нет, она курсирует по году, да.

Ольга Арсланова: Но с другой стороны, цифра довольно устрашающая: 22 миллиона – фактически две официальных Москвы, которые получают менее 10 тысяч на одного человека.

Сергей Смирнов: Это действительно статистически значимая величина. Это порядка 16% населения страны. Но я должен сказать, что согласно официальной статистике того же Росстата, который ведет данные с 1992 г., ситуация была гораздо хуже в начале нулевых. И только нефтяной бум, который случился в начале нулевых, в середине нулевых, в принципе позволил кардинальным образом изменить долю бедных. Ведь на самом деле в 1990-е гг. количество населения с доходами ниже прожиточного минимума у нас приближалось к 50%. Я не уверен в точности этих данных. Почему не уверен? – потому что, на самом деле, уровень конвертизации зарплат (от слова "конверт", а не от слова "конвертировать") в 1990-е гг. был, безусловно, выше, чем сейчас – во всяком случае для среднедушевого россиянина.

Антон Алфимов: А какой у нас минимум был в новейшей истории?

Сергей Смирнов: Вы знаете, минимум у нас был где-то порядка 12% - это было в те самые тучные нулевые годы. Потом начался известный кризис 2008 года, и ниже этой величины доля не спускалась.

Антон Алфимов: Это сравнимые какие-то показатели с развитыми странами?

Сергей Смирнов: Вы знаете, по-разному считается уровень бедности. Есть еще один фактор, который мы не всегда учитываем, когда говорим, что увеличилось число бедных – независимо от того, это экономический спад или это нефтяной бум. Дело в том, что исходя из возможностей бюджета правительство страны регулярно меняет состав потребительской корзины. И если, скажем, сопоставить корзину конца девяностых или начала нулевых с тем, что существует сейчас, это безусловно большее наполнение корзины. Я понимаю, наши телезрители могут не согласиться со мной, но по факту увеличен и количественны состав корзины по таким продуктам, как мясо, овощи и так далее. И, с другой стороны, уменьшена была некая доля, так сказать, товаров очень простых – того же хлеба, малополезного для здоровья картофеля и так далее, и тому подобного. То есть состав несколько улучшился. Безусловно, некардинально, прорывов тут нет, вы приводили эти цифры – 10 тысяч, 9 тысяч – это, понятно, очень странные величины. Единственная категория, которая остается полностью защищенной – это пенсионеры, это наши российские пенсионеры. Потому что они неработающие пенсионеры не могут получать пенсию ниже прожиточного минимума.

Ольга Арсланова: Вот удивительно, как работающее население по закону может получать меньше прожиточного минимума. Как это регулируется? Почему так происходит?

Сергей Смирнов: Вы знаете, по закону, никто не обязан платить прожиточный минимум. Я понимаю, одно дело – бюджетный сектор экономики, где не платят ниже прожиточного минимума, а другое дело, представьте себе, скажем так, малого предпринимателя, у которого нет просто доходов от продажи его товаров и услуг. Вот он произвел что-то, а рынок не оценил: либо плохое качество, либо этого товара или услуги на рынке очень много. И поэтому откуда ему брать деньги, чтобы платить нормальную заработную плату? Это особая статья, это особая песня, но такого рода ситуации вполне возможны. Еще есть один вариант: если вы заняты в режиме неполного рабочего времени или находитесь в отпусках без сохранения содержания.

Ольга Арсланова: А таких у нас становится больше.

Сергей Смирнов: Таких порядка 2 миллионов, если мне не изменяет память – те, кто находятся в отпусках без сохранения содержания или работают в режиме неполного рабочего времени. Вот те, кто работает сокращенную рабочую неделю – то, что на ВАЗе происходит, потому что нет спроса на автомобильную продукцию. Задолженность по зарплате не накапливается, им платят. Но, тем не менее, если они отработали 60%, значит, заработная плата у них будет 60% от того, что они бы получили – при прочих равных – при полной занятости, и, соответственно, это может быть и ниже прожиточного минимума. Вот откуда берутся эти цифры.

Антон Алфимов: Если мы вернемся к вопросу о сравнении количества бедных в нашей стране и в странах, где экономика существенно сильнее. Сколько их там?

Сергей Смирнов: Вы знаете, их там не 19, их там может быть и меньше, и больше: там очень по-разному все это считается. Уровень бедности и прожиточный минимум все-таки в экономически развитых странах повыше, да. В свое время полу-вшутку – полу-всерьез один из деятелей 1990-х гг., работавший в Правительстве РФ и занимавшийся этим вопросом, сказал, что есть некий показатель – естественный уровень, извините, бомжеватости населения. Это порядка 5%. Вот тот уровень, который мы никогда не сможем преодолеть в силу тех или иных особенностей. Есть, извините, люди, не очень здоровые психически. Есть те, которые – только что, по-моему, из Санкт-Петербурга была информация, и, по-моему, у вас она тоже проходила, о том, что некий товарищ вполне адекватный потерял квартиру и сейчас занимается какими-то проектами, водит экскурсии по Санкт-Петербургу – весьма своеобразные авторские экскурсии. Поэтому вот такого рода ситуации мы не должны исключать. Мы должны в первую очередь думать о том, как помочь вот этим самым бедным. Притом тут есть бедные очень разных категорий. Пенсионеров мы выкидываем. Выкидываем в каком смысле? – я прощу прощения перед возрастной частью нашей аудитории; я понимаю, что прожиточный минимум пенсионера крайне недостаточен и особенно сейчас, учитывая, что с 1 июля повышаются – уже повысились – тарифы на оплату жилищно-коммунальных услуг.

Ольга Арсланова: В очередной раз.

Сергей Смирнов: В очередной раз. Пенсионерам в принципе, я так понимаю, не то чтобы ни жарко ни холодно, им будут доплачивать до нового прожиточного минимума, который пересчитают. Безусловно, повысится доля тех, кто получает субсидии на оплату жилья и коммунальных услуг. Безусловно, повысятся размеры этих субсидий, потому что вот эту разницу нужно будет покрывать, если у семьи не выросли доходы. А вот те, кто занят на производстве, на стагнирующем производстве, кто находится в отпусках без сохранения содержания, для семей с детьми – самые бедные, вы правильно абсолютно сказали, наши коллеги по Высшей школе экономики провели это исследование, это действительно самые проблемные категории, и им действительно надо помогать. Как помогать? – это уже другой вопрос.

Ольга Арсланова: Вот эта категория семей с детьми. У нас принято говорить, что каждый следующий рожденный ребенок ухудшает финансовое положение семьи. Почему в других странах – мы, конечно, говорим о развитых странах, Европе и Соединенных Штатах – так не происходит?

Сергей Смирнов: Вы знаете, я думаю, что по законам арифметики всегда доходы семьи при появлении нового человека, если не развита система социальных пособий детских, все равно проседают. И мне кажется, что никогда не будут платить так, чтобы доходы этих семей не упали – хотя бы разово. Дальше что начинается? Есть же объективные факторы. Я понимаю, сейчас развита индустрия бебиситерства, но опять же насколько сопоставима оплата бебиситера с заработной платой мамы, которую она неизбежно потеряет, если будет оплачивать, и стоит ли игра свеч при этих условиях. Другое дело, что сейчас предпринимаются определенного рода попытки усилить адресность вот этих детских пособий. То есть отсечь из числа получателей тех, у кого доходы выше прожиточного минимума – выше полутора прожиточных минимумов и так далее, критерии могут быть разными – и направить высвободившиеся средства на повышение детских пособий тем, кто действительно имеет на это право. Это один из важных путей повышения защиты детства у нас в России.

Антон Алфимов: А как Вам кажется, насколько вообще адекватны сегодняшние меры соцподдержки в нашей стране при таком количестве людей, живущих за чертой?

Отказ от обязательств индексировать пенсию до уровня инфляции свидетельствует о провале государственной социальной политики

Сергей Смирнов: Вы знаете, на этот вопрос, по-моему, нет однозначного ответа. Почему нет? Вы понимаете, мы не Швейцария, где каждому можно что-то там доплачивать – другая система у нас в стране сложилась. Система социальной поддержки – и предупреждали в свое время, в те же самые нулевые годы, когда пошел вот этот нефтяной бум, когда казалось, что все по плечу и что так будет всегда – напринимали массу законов, которые регулируют системы социальной поддержки населения. И федеральные законы, и законы на уровне субъектов Российской Федерации. Там безумное количество этих законов – в одной Калужской области, по-моему, больше 100 льготных категорий, которым положены какие-то меры социальной поддержки вплоть до завоза дров. Сейчас, на самом деле, по инициативе Минтруда России происходит инвентаризация этих пособий, с тем чтобы понять, где расходы представляются не очень обоснованными. Ведь вы понимаете, те же самые пенсионеры могут быть и богатыми – не буду называть конкретные фамилии – но есть и бедные пенсионеры. Все ли должны пользоваться теми же самыми льготами на проезд на транспорте, например? Или половиной оплаты вот этих самых жилищно-коммунальных услуг. На мой взгляд, адресность действительно должна развиваться. А система безусловно неадекватна, потому что много законов очень странных, много законов, которые реально невозможно выполнять. Пример – скандал, я бы сказал – отказ государства от обязательств индексировать пенсию пенсионерам на уровень инфляции. На мой взгляд, это свидетельствует о провале государственной социальной политики.

Ольга Арсланова: Нам вот тут приводят пример: в Германии, для сравнения, пособие на ребенка – 180 евро – то есть 13 тысяч рублей. Собственно, побольше, конечно, чем у нас.

Сергей Смирнов: Несколько больше, да.

Ольга Арсланова: Эдак раз в 10, если мы говорим о пособиях после полутора лет.

Сергей Смирнов: Конечно, согласен с Вами.

Ольга Арсланова: И спрашивают, почему легче получить на работе увольнение, чем индексацию зарплаты? Ведь по сути мы имеем право на индексацию?

Сергей Смирнов: Нет, вот индексацию зарплаты никто нам не гарантирует при поступлении на работу. При нашей трудовой карьере никто не гарантирует. Это в общем-то зона риска, вы понимаете. Единственная, я еще раз подчеркиваю, единственная гарантия – это перед пенсионерами. Но что дальше будет происходить? Дальше та же самая пенсионная система будет вырождаться в систему социальной поддержки. Вы один год недоиндексировали пенсии, вы второй год недоиндексировали, хотя Дмитрий Анатольевич тут обещал, что, значит, "мы будем добиваться индексации на уровне инфляции", но если он и "Единая Россия" этого не добьются, то что будет происходить?

Антон Алфимов: А от кого?

Сергей Смирнов: Вот меня самого интересует этот вопрос. Ладно, в это можно, наверное, не вдаваться. Но тем не менее, один год недоиндексировали, второй год недоиндексировали, и постепенно пенсии тех пенсионеров, которые получают чуть выше прожиточного минимума, будут стремиться к этому прожиточному минимуму. В итоге вот те грандиозные планы той же Ольги Юрьевны Голодец и так далее – ой, как мы хорошо будем жить, когда наступит пенсионный возраст – остались из области Томазы Кампанеллы, если хотите, или вот этих самых великих утопистов. Потому что, на самом деле, в дальнейшем эта система обеспечит прожиточный минимум пенсионерам, но более рассчитывать тут, наверное, ни на что не имеет смысла.

Антон Алфимов: Вы сказали пару минут назад о том, что в свое время наша страна напринимала много лишних законов. Но при этом, насколько я понял, Вы считаете, что государство недоплачивает.

Сергей Смирнов: Оно недоплачивает определенным категориям, на самом деле. И если мы считаем, что у нас приоритет – демографическая политика, то, мне кажется, вот этой самой адресной какой-то системы помощи нужно было озаботиться гораздо раньше. Потому что, на самом деле, если привести Правительство Москвы, которое несколько лет назад озаботилось тем, чтобы принимать вот эти самые детские пособия реально нуждающимся, потребовался всего один документ, форму 2-НДФЛ. И значительное число семей – им просто было лень ходить, им эти 100 с чем-то там рублей (или около двухсот, не помню сейчас уже). Если дают – надо взять. А если надо приложить усилия – да бог с ними, с этими двумястами рублями, когда у нас средний доход в семье, я не знаю, 80 или 90 тысяч рублей в месяц.

Ольга Арсланова: "Скажите, сколько еще будут отправлять помощь всем подряд? Лучше помочь старикам и детям", и так далее.

Сергей Смирнов: Я и являюсь сторонником этой точки зрения, притом что старики тоже очень сильно различаются, и формы помощи старикам – тут я согласен со своими коллегами – могут быть абсолютно различными. Они в значительной степени не всегда нуждаются в деньгах – им скорее важны те же самые лекарства, та же самая бесплатная медицинская помощь и так далее. Просто у каждого получателя меры социальной поддержки есть свой профиль. Профиль – это некая система потребностей. Вот кто-то болеет не дай бог – всем желаю здоровья – им нужны медикаменты, лекарства, хорошая операция и так далее, и тому подобное. А вот кто-то очень здоров – ему, наверное, ничего не нужно, он будет наслаждаться жизнью, наверное.

Ольга Арсланова: Есть ли шанс, что появятся карточки для бедных или нищих на продукты? В последнее время очень часто возникают такие вопросы.

Сергей Смирнов: Да. И, по-моему, в Кировской области, не к ночи будет сказано, такой эксперимент пытались провести. Я не знаю, чем он на самом деле закончился – там, по-моему, по тысяче рублей планировали на карточки, и чтобы местные нуждающиеся покупатели покупали продукты только кировских производителей. Сейчас, я знаю, Минпромторг озаботился этим проектом.

Антон Алфимов: Тысяча рублей – это в месяц?

Сергей Смирнов: В месяц, да. Ну, извините, при среднем размере назначенных месячных пенсий в целом по Российской Федерации чуть больше 12 тысяч рублей – по последним данным Росстата по маю или по апрелю, не суть – все-таки тысяча это, как в этой рекламе МММ 1990-х годов: "это хорошая прибавка к пенсии".

Ольга Арсланова: Ну Вы нашли, кого вспомнить.

Сергей Смирнов: Ну извините, коллеги. Это действительно было так, это наша история.

Ольга Арсланова: А вот реальные истории наших зрителей: "За последний год совсем обнищали – на 8500 надо заплатить ЖКХ, купить самые необходимые продукты; нет возможности купить одежду".

Сергей Смирнов: А какой город, интересно?

Ольга Арсланова: Не могу сказать. Уточните, пожалуйста, 908 оператор, не могу вычислить. Пишите, откуда вы. Вот, например, из деревни нам пишут, из сельской местности: "Работаю на полставки – получаю полторы и полторы тысячи аванс", Марина. В общем, вот такие жалобы: "Пенсия 12 тысяч, из них 4 тысячи – плата за ЖКХ, как прожить на остальные деньги?" – это из Кировской области сообщение. И все в таком духе. Жалуются люди на зарплаты в 8-10 тысяч рублей.

Сергей Смирнов: Да, такие зарплаты есть. Правда, с нынешнего дня – с июля – повышен минимальный уровень оплаты труда: если вы работаете полное рабочее время, работодатель не может вам платить меньше 7500 рублей – минимальный размер оплаты труда. Другое дело – опять же, есть хитрости, как обходить этот закон, но мы уже сегодня об этом говорили: неполное рабочее время, может быть просто соглашение на выполнение определенного вида работ. В общем, масса у непорядочных работодателей возможностей обходить эту норму, к сожалению.

Антон Алфимов: Вы спрашивали, откуда пришло сообщение про 8500 – я подозреваю, что это Омская область у нас была.

Сергей Смирнов: Опять же, нужно смотреть – это город или село. Потому что, опять же, москвичей не очень любят на самом деле, но, по-моему, даже в условиях кризиса висят объявления, что требуются такие-то специалисты, такие-то специалисты. Я не знаю, что происходит в Омской области конкретно, что это за деревня или город, но мне кажется, что единственный вариант выжить в этих условиях – это все-таки стать более, что ли, активным в поиске работы и так далее.

Ольга Арсланова: А какую, кстати, сейчас стратегию выбирают россияне? Становятся более активными?

Россияне, учитывая, что государство уходит изо всех сфер, стали больше откладывать 

Сергей Смирнов: Вы знаете, россияне, в отличие от того кризиса, который происходил, скажем, в 1998 г. (это был вообще шок), или в 2008-2009 гг., стали, учитывая, что государство как бы уходит изо всех сфер, повышается платность тех же самых медицинских, образовательных услуг и так далее, больше откладывать. Ну те, у кого есть возможность не тратить все с колес. То, что было характерно для нефтяных лет, когда вот прорвало: вот это надо купить, вот это надо купить, давайте возьмем этот кредит, этот кредит. Как в социальной сфере, в социальной политике – казалось, что это навсегда. Оказалось, что нет. И 2008 г. с этой точки зрения по тем же самым потребительским кредитам был достаточно серьезным шоком. Сейчас россияне, кто имеет возможность, занимаются самострахованием на случай потери работы – а это одна из серьезных причин. И мне кажется, что в этом есть определенного рода разумность. Тем более мы знаем, что в прошлом году даже по крупным банкам ставки по депозитам были достаточно серьезными: тот же Сбер, извините, давал больше 12% по отдельным видам вкладов. Сейчас все это сошло на нет, но должен сказать, что в принципе ухудшение нашего состояния происходит более медленными темпами, чем в 2015 г. Я понимаю, что это слабое утешение, очень слабое, очень слабое, но все-таки ухудшение идет замедленными темпами.

Антон Алфимов: Разворот-то мы увидим в этом году?

Сергей Смирнов: Я думаю, что нет. Буду пессимистом и скажу, что, скорее всего, нет. Ведь на самом деле предполагается, что на какой-то рост очень умеренный – 0.5-1% - мы выйдем не раньше 2017 г. Чем, наверное, и отметим юбилей известного события.

Антон Алфимов: Простите, какого?

Сергей Смирнов: Великого Октябрьского переворота.

Антон Алфимов: А скажите, пожалуйста, как Вам кажется, такое количество бедных людей на страну – насколько это опасный социальный фактор?

Сергей Смирнов: Ну, тут мне как экономисту, отчасти занимающемуся социальными проблемами, кажется, что тут важно, как эти люди распределены по территории страны. Ведь мы знаем: когда концентрация определенного рода социальных групп – я говорю не только про бедных, тех же самых экстремистов и так далее – в одной точке превышает какие-то допустимые пределы, то что-то здесь происходит. Если эти 15-22 миллиона человек распространены достаточно равномерно по территории страны, я думаю, что пока угрозы для правительства нет. И на самом деле, когда нас, россиян, которые имели доход ниже прожиточного минимума, достигал почти половину, и ничего не произошло, кроме событий 1993 г. – мне кажется, что здесь достаточный ресурс, и запасы есть. Важно, насколько его рационально будут расходовать. В конце концов, есть же еще цифры социологов из политической сферы по кредиту доверия (я не буду говорить о конкретных личностях), и мне кажется, что здесь ожидать каких-то серьезных социальных потрясений не следует. Хочу оказаться в этом отношении оптимистом.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Антон Алфимов: Спасибо. Сергей Смирнов, доктор экономических наук, был в студии Общественного Телевидения России. Говорили мы о бедности в России.