Дарья Халтурина: Более триллиона в год мы теряем на заболеваниях и пожарах, вызванных курением

Гости
Дарья Халтурина
сопредседатель Российской антитабачной коалиции

Константин Чуриков: Ну а теперь одна из главных общественно важных новостей этого дня – новая антитабачная концепция на 2018-2022-е гг., которую подготовил Минздрав и которая уже внесена на рассмотрение правительства. Очень много всего предлагает наше Министерство здравоохранения. Там, конечно, грандиозные планы о том, как должна снизиться статистика. В частности, предлагается ввести, среди прочего, экологический налог на сигареты, потому что отходы от сигарет также наносят урон окружающей среде; предполагается ограничить продажу табачных изделий, а также иных средств табакокурения. Также предполагается в будущем ввести запрет на курение на остановках, на расстоянии 3-х метров от них, при входе в здания торговых центров, и также если человек рядом с вами, например, некурящий, а вы, предположим, курите, если этот человек вас попросит потушить сигарету, вы обязаны ему беспрекословно подчиниться. Вот, собственно, будем обсуждать эти и другие предложения Министерства здравоохранения. И сейчас начинаем опрос: уважаемые зрители (как курящие, так и некурящие – надеюсь, что таких больше) – станут ли после новых запретов наши граждане меньше курить? "Да" или "нет", 3443, в начале буквы "ОТР", все это бесплатно.

Оксана Галькевич: Давай представим нашу гостью. Сегодня в студии программы "Отражение" Дарья Халтурина, сопредседатель Российской антитабачной коалиции – Дарья, здравствуйте.

Дарья Халтурина: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Костя, знаете, перечислил столько мер, выглядят они настолько суровыми, серьезными – жестковато.

Дарья Халтурина: Давайте поздравим друг друга с новым витком антитабачной компании. Я помню, такие же были вопросы, предположим, 8-10 лет назад, а будет ли это работать. И что вы думаете? Если в 2008-2009-х гг. у нас курило почти 40% населения (39%), то сейчас 30.5%, то есть почти 30%. То есть снижение на 9% от всего населения (по курильщикам, конечно, больше – там больше чем на четверть снизилось). Это, знаете, один из таких мировых рекордов.

Константин Чуриков: А как это измеряется?

Оксана Галькевич: А, это рекорд даже?

Дарья Халтурина: Опросами измеряется – опросы по репрезентативной выборке разные службы делают. Недавно был очень масштабный опрос Росстата и Всемирной организации здравоохранения – они показывают примерно одно и то же.

Константин Чуриков: Но люди же могут во время опросов какие-то совершенно другие вещи говорить, верно? То есть это инструментально невозможно измерить.

Дарья Халтурина: Дело в том, что они 9 лет назад могли говорить тоже другие вещи.

Константин Чуриков: То есть сопоставимые данные? Я понял.

Дарья Халтурина: Да, конечно.

Константин Чуриков: А как вы объясните такой факт – это, правда, данные 2015 года, об этом официально говорила замминистр здравоохранения в то время Татьяна Яковлева: в России курит более 60% медиков, в то время как за рубежом не более 3%.

Дарья Халтурина: Мы надеемся, что это тоже все-таки снизилось, да. Как это объяснить? Наверное, мягкостью позиции на тот момент самого Минздрава, потому что все-таки у нас медики – это такая группа достаточно молодая, это все-таки не всегда пенсионеры. Плюс ко всему женщины-врачи – это такие эмансипированные женщины (у нас с процессом женской эмансипации, к сожалению, увеличивается курение). Наверное, поэтому и такой высокий процент, который вообще мало где достижим.

Константин Чуриков: Нет, вопрос был к тому, что по вот это концепции также предусматривается и госгарантия медицинской помощи человеку, который курит, у которого есть такая зависимость. У меня еще к вам такой вопрос, может быть, его надо медику задавать: а специалисты-то у нас в этой области есть?

Дарья Халтурина: Здесь работа проведена, подготовлен курс переподготовки врачей по отказу от курения. Врачи у нас обязаны регулярно проходить переквалификацию, вот как раз есть возможность таким образом переквалифицироваться. На самом деле там ничего сложного нет, это не какая-то квантовая физика серьезная.

Константин Чуриков: Нет-нет, вот, кстати, вы знаете, есть такой известный человек, адвокат Михаил Борщевский, он курильщик. Он говорил несколько лет назад – я просто помню, как мы это интервью у него брали – что как раз-таки в нашей стране именно этих узких специалистов, которые занимаются профессионально борьбой с никотиновой зависимостью без шарлатанства, без вот этих бабушек каких-то, раз-два и обчелся.

Дарья Халтурина: Михаил Борщевский как-то последовательно протабачную линию проводил всю жизнь; по крайней мере на Wikipedia его относят к табачным лоббистам, но я уж, конечно, никаких не держала явных чеков в руках и так далее, но это его такая твердая позиция. В реальности как-то я спросила одну девушку, которая сама россиянка, но работала кардиологом в Британии, кто там консультирует – она говорит: "Ну не я же это буду делать – это, конечно, будет делать медсестра". В США это вообще делают волонтеры. Потому что там очень простые на самом деле методы: там два психологических или информационных метода и три препарата, все. Поэтому действительно это совершенно такая простая вещь, и я уверена, что российские врачи с этим точно справятся.

Оксана Галькевич: Давайте сразу сейчас звоночек дадим, потом вопрос зададим. Виктор из Москвы нам позвонил – Виктор, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Курите?

Зритель: Очень даже много, более 50 лет, мне 71. Я хочу сказать, что вся кампания, которую скворцовская банда под названием Минздрав производит, ничего не дает. Сколько у меня есть знакомых и я сам в том числе – мы с удовольствием бросили бы курить, но ни в одном медицинском учреждении нет кабинетика или доктора какого-нибудь дохлого. А то, что сейчас собираются вводить за экологию – это в какой-то сказке было: царь за дождик, за снег, за ветер пытался налоги взять – это просто издевательство. И ценами… Ну я не знаю, я лично перешел на более дешевые сигареты.

Оксана Галькевич: Вот так вот, то есть не сократили потребление, а просто снизили качество?

Зритель: Да никогда, у меня сколько знакомых есть, мы рыбаки вообще – сколько знакомых есть, никто еще не бросил курить, потому что такая кампания хорошая проводится. Все это липа, вся статистика липа: все, кто курил, так и курят.

Константин Чуриков: Спасибо, Виктор, за ваше мнение.

Оксана Галькевич: Спасибо большое.

Константин Чуриков: Это мнение нашего зрителя.

Оксана Галькевич: А вот, смотрите, кстати, по расходам у нас есть цифры – я сейчас попрошу режиссера показать. Доля расходов бюджета россиян на табак. В 2011 году это было 2% доходов россиян, а в 2016 году стали тратить больше – уже 4%. Это напрямую, видимо, с подорожанием сигарет связано.

Дарья Халтурина: Ну конечно.

Оксана Галькевич: А как вы считаете, это вообще существенный фактор в борьбе с курением?

Дарья Халтурина: Вы знаете, это главный фактор. Кстати, я хотела бы немного Виктора порадовать: очень жаль, что он сам курит, но мы наблюдаем снижение потребления особенно сильное среди подростков – оно где-то в 2 раза по самым разным опросам произошло. То есть подростки намного меньше курят. Для этого тоже очень важный фактор – это повышение цен.

Константин Чуриков: Вы знаете, резонный вопрос у человека в отношении Минздрава. Ну хорошо, спасибо Минздраву за то, что заботится о здоровье людей. Но почему бы не сделать эти кабинеты психологической разгрузки для курящих, как говорится, где сидел бы специалист? Курят же многие все равно? – многие.

Дарья Халтурина: Давайте пока объявим телефон государственной бесплатной горячей линии по отказу от табака – это 8 800 200-0-200. Она, правда, работает определенное количество часов, но вы знаете, если не дозвониться, они потом перезванивают и очень долго… Я как-то притворилась курильщицей, звонила, и они мне очень долго звонили, пытались поспособствовать тому, чтобы я бросила курить. В Центрах здоровья есть такие специалисты – это как раз там, где у нас происходит диспансеризация. Конечно, нужно наращивать компетенцию врачей, но каждый в реальности может начать с себя – например, купить книжку Аллена Карра "Способы бросить курить" для начала.

Константин Чуриков: Дарья, вы говорите о том, что подростки стали активнее отказываться от этой вредной привычки…

Дарья Халтурина: Не начинать.

Константин Чуриков: Да. Но мы проводили исследование, наши корреспонденты снимали вот этих подростков, которые курят, заходят в эти всякие кальянные клубы. Извините, мы ходим по улицам…

Оксана Галькевич: Вейперы, да? Дымят.

Константин Чуриков: …и видим, как они вот эту какую-то электронику потребляют. Я понимаю, что в концепции Минздрава также прописано, что это все надо запретить. А вот реальное потребление каково? Как это узнать?

Дарья Халтурина: Ну да, мы это тоже видим как борцы. Дело в том, что промышленность сумела, как всегда попыталась обойти, построить какие-то обходные пути. Стали распространяться кальяны с так называемым нагревательным табаком или даже вообще без табака, а с нагревательными камнями, которые облиты никотином. Табачная промышленность какие-то "парилки" пытается распространять и очень сильно рекламирует среди молодежи; электронные сигареты появились. Но мы видим, что в концепции как раз наконец обратили на это внимание. Предусмотрен запрет продажи всего этого, про запрет этих кальянов с так называемыми камнями нагревательными в общественных местах (кстати, так можно и туберкулезом заразиться, так что не советую курить в этих ресторанах и так далее). То есть ограничения рекламы, ограничения по использованию. То есть все-таки я думаю, что с этим тоже будет прогресс.

Оксана Галькевич: Дарья, у меня перед глазами сейчас цифры с рекомендациями Всемирной организации здравоохранения – речь об акцизах, о ставке акцизов. Дело в том, что у нас сейчас акциз на сигареты составляет 42 рубля с пачки сигарет, в среднем 41% от розничной цены. В то же время Всемирная организация здравоохранения рекомендует увеличить акцизы на табачные изделия до 70% от их стоимости, то есть в принципе, если следовать рекомендациям, то курильщиков российских ждет еще существенное подорожание.

Дарья Халтурина: Да.

Оксана Галькевич: В концепции какие-то сроки ставятся нам, или все-таки не будут так резать, до 70% не будут поднимать?

Дарья Халтурина: Здесь, знаете, очень большое такое противодействие со стороны Минфина. Оно, кстати, непонятно, потому что это как раз повысило бы доходы бюджета. Оно уже повысило: то подорожание, о котором вы говорили, очень сильно повысило доходы бюджета – раза в 4. Это логично, потому что заболевания, связанные с курением – это очень дорогие заболевания: рак, инсульт, инфаркт. И бюджет где-то должен находить деньги, из чего их лечить, потому что деньги не берутся из ниоткуда.

Константин Чуриков: Дарья, тут очень важно сделать одну оговорку: деньги, которые государство получает от продажи сигарет, от этих акцизов, прямо идут, распределяются целевым образом на лечение именно этих же самых курильщиков, или они уходят в какую-то, извините, другую трубу? Это невзаимосвязанные системы?

Дарья Халтурина: Да, у нас, конечно, есть принцип общего котла – все собирается вместе, затем распределяется. Но тем не менее, знаете, например, во Франции курильщики 4% в бюджет поставляют примерно, а расходы на здравоохранение 10%. Деньги в принципе неоткуда взять, они не берутся ниоткуда. То есть да, вы правы, что это не полностью взаимосвязанные вещи, но на уровне политической воли их совершенно спокойно можно увязать, эти расходы.

Константин Чуриков: А наши курильщики, извините – у нас же сейчас все о подъеме экономики думают – сколько, значит, дают прирост? Сколько там процентов?

Дарья Халтурина: Ой, прирост они дали, конечно, безусловно, раза в 4 – со 100 миллиардов до 400. Но я говорю, что мы примерно больше 1 триллиона в год теряем на заболеваемости и смертности, на пожарах, кстати, в том числе лесных, вызванных курением.

Константин Чуриков: И тогда последний такой философский вопрос: если государство понимает, что это все так ужасно и вредно, и с этим борется, концепции принимает – зачем оно на этом в конечном итоге заработает деньги, получается?

Дарья Халтурина: Здесь речь не идет о заработке денег, речь идет об ограничении доступности, в том числе ценовой, особенно для детей, особенно для женщин, да вообще для всех. В принципе еще более логичный вопрос – почему этот продукт легален, потому что это единственный товар, который убивает при применении непосредственно по прямому назначению. Я думаю, что это такая ошибка истории: когда-то весь Китай курил опиум, сейчас не курит. Я абсолютно уверена, что со временем табак просто полностью уйдет из нашей жизни.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем москвича Алексея – Алексей, здравствуйте. Вы тоже курильщик?

Зритель: Здравствуйте. В данный момент я уже не курю с 2015 года.

Константин Чуриков: Да и правильно. Так.

Зритель: Я могу сказать одно мое личное мнение. Для того чтобы уменьшить количество курящих, нужно проводить активную именно агитационную политику в том числе и на телевидении в основном, а потом уже применять запретительные меры.

Константин Чуриков: Алексей, а вот как эту агитационную политику проводить? Понимаете, когда с какой-нибудь там высокой трибуны в Думе выходит очередной депутат и вот то же самое примерно говорит, все понимают, что надо, а вот как? Возникает вопрос, как достучаться, какой мотив найти для курящего человека?

Зритель: Зачем лукавите? У вас же на телевидении были прекрасные ролики антикурительные – куда они делись? Куда вы их дели? Раз в неделю показывайте, и курить бросят и без запретов.

Оксана Галькевич: Алексей, а я правильно понимаю, что вы бросили как раз курить, да?

Зритель: Я не бросил курить, я отказался от курения. Еще Марк Твен говорил: "Бросить курить – это делать нечего, я сам раз 20 бросал". Поэтому давайте говорить серьезно: вначале агитация (дети, студенты, женщины), в основном ролики по телевидению, а уж потом запрет.

Константин Чуриков: Алексей, я, честно говоря, просто этих роликов не видел, но мне кажется, смотрите, это разные же аудитории: дети, студенты, взрослые.

Зритель: Очень смешно, если вы их не видели.

Константин Чуриков: Да? Ну хорошо, посмотрим, если найдем.

Зритель: Их было много, очень много.

Оксана Галькевич: Алексей, вы курили когда-нибудь?

Зритель: Я употреблял табак 20 лет.

Оксана Галькевич: Алексею не нравятся наши формулировки. И через 20 лет вы отказались. Как вы это сделали? Как вы отказались? Как вы сумели?

Константин Чуриков: И как вы изменились под влиянием этого?

Зритель: Если вы помните – хотя маловероятно – что был такой товарищ Шичко, у которого есть методика, согласно которой избавляются от дурных привычек. И все, все очень просто.

Оксана Галькевич: Спасибо большое – Алексей из Москвы.

Константин Чуриков: Спасибо. Мы просто не курим, нам поэтому сложно.

Дарья Халтурина: Ну тут что можно сказать? Алексей кое в чем прав. Потому что, например, в 2009 году была кампания антиалкогольная, причем возглавляемая, инициированная Русской православной церковью, авторитетнейшей организацией. Там достаточно быстро и Минздраву, и Русской православной церкви сказали, что 16 тысяч долларов минута (сейчас, наверное, больше), и, конечно, ни у Минздрава в бюджете (ему Минфин это все не выделит), ни у кого еще таких денег нет.

Константин Чуриков: Что такое 16 тысяч долларов в минуту, я не понял?

Дарья Халтурина: Ну поставить ролик социальной рекламы.

Оксана Галькевич: Прокат ролика в эфире.

Дарья Халтурина: То есть это должно на каком-то уровне решаться. Как-то огорчатся, наверное, немножко каналы, что у них рекламное время бесплатно куда-то уйдет, но пока я думаю, что Минздраву это трудно пробить.

Оксана Галькевич: А как вы считаете, вот эта антитабачная кампания правильными темпами идет или чрезмерно стремительными…

Дарья Халтурина: Чрезмерно медленными вы хотели сказать?

Оксана Галькевич: …принимая во внимание все-таки такие традиции, знаете: "Давай закурим…"

Константин Чуриков: Клавдия Шульженко.

Дарья Халтурина: Ой, это везде одни и те же традиции, все через это проходили. Везде на Западе подходили цифры к 40%, как у нас, только это было в 1970-е гг. – представляете, насколько мы опоздали, что мы через 40 лет начали. Слава богу, хоть долго запрягали, но быстро поехали. Но акцизы, к сожалению, низкие. Сейчас в Румынии в 2.5 раза акцизы выше, чем в России, хотя доходы приблизительно одни и те же – конечно, там падает быстро.

Константин Чуриков: А вот смотрите, что нам пишут люди – я так понимаю, знающие люди, в теме. Липецкая область: "Можно купить сигареты без акцизов в 2 раза дешевле, например, на рынке". Нам пишет зритель из Волгограда: "Курю 30 лет. Подорожают сигареты – будет процветать черный рынок, а также домашнее выращивание табака". "Как курил, так и буду – семья будет меньше кушать", – Кемеровская область, между прочим.

Дарья Халтурина: Какие-то такие… Прямо действительно Кемеровская область? Честно говоря, я ожидала…

Константин Чуриков: Я вам прямо могу потом показать.

Оксана Галькевич: "Очень мешают курильщики в подъездах", – пишут нам из Красноярского края. "Курят соседи по балконам: дым снизу, сбоку, с раннего утра до ночи затягиваются потоком воздуха", – это Волгоград. Вот интересно, кстати, нам несколько человек написали, что меньше курить не станут, а перейдут на самосад, но мне кажется, что столько в квартире на подоконнике не посадишь, сам себя не обеспечишь.

Константин Чуриков: Вот смотрите, прежде чем вводить новые запреты, может быть, позаботиться о том, чтобы старые работали? Потому что мы все так или иначе пользуемся общественным транспортом – мы видим, что спокойно курят на остановках общественного транспорта, просто вообще никаких проблем нет.

Дарья Халтурина: Там разрешено просто в настоящий момент.

Константин Чуриков: Секундочку, запрета нет? Официально можно?

Дарья Халтурина: Да.

Константин Чуриков: Здорово. Я не знаю, грубо говоря… Секундочку, у нас несколько лет назад – мы даже тут недавно изучали этот вопрос. На самом деле у нас сейчас формально можно курить только в специально оборудованных зонах, в том числе и на улице, с точки зрения буквы закона. Мало кто вчитывался.

Дарья Халтурина: Нет, это такая слишком радикальная интерпретация.

Константин Чуриков: Нет, поверьте, просто сейчас как бы нет времени открыть соответствующую базу законов.

Дарья Халтурина: Никто не штрафует за курение на остановках автобусных…

Константин Чуриков: Детские площадки – запросто, легко.

Дарья Халтурина: Послушайте, у нас в стране и везде есть запрет убийств, тем не менее они совершаются – что, мы будем отменять его? Нет, мы будем как-то следить, арестовывать. В данном случае я не призываю арестовывать. Я вообще хочу сказать, что на мировом уровне очень неплохая в России законопослушность, сами себя мы удивили, потому что в ресторанах, даже в барах редко нарушения, в электричках.

Константин Чуриков: Это да, это правда.

Дарья Халтурина: В поездах.

Оксана Галькевич: Ну наконец-то. То, что в кафе и ресторанах перестали курить – это очень хорошо.

Константин Чуриков: Ну в электричках смотря каких…

Дарья Халтурина: Бывает. Я, знаете, иногда езжу, и с удивлением…

Оксана Галькевич: Еще бы на работе в кабинетах перестали курить – было бы вообще замечательно.

Дарья Халтурина: На работе, да, не слишком как-то у нас прописано, а на самом деле все курилки на работе, уважаемые телезрители, незаконны – можно смело писать в Роспотребнадзор, оштрафуют работодателя.

Константин Чуриков: Извините, я помню, как журналисты, которые собрались на официальное мероприятие – по-моему, это было выступление президента с посланием очередным – вполне легально оборудована курительная комната.

Дарья Халтурина: Москва не сразу строилась, что тут скажешь? – все постепенно. Все-таки у нас самая главная ценность – это здоровье и продолжительность жизни граждан. Начала все-таки снижаться у нас смертность, растет год от года продолжительность жизни, несмотря на непростые годы экономические. И вот это действительно приятно.

Константин Чуриков: А сейчас подведем итоги SMS-опроса, который мы начали буквально полчаса назад. Спросили зрителей про новые планируемые запреты – станут ли после этого меньше курить? "Да" нам ответили 19% опрошенных, 81% сказал (уж извините, Дарья) "нет". Не верят люди.

Оксана Галькевич: Дарья, не расстраивайтесь.

Дарья Халтурина: Я не расстраиваюсь. Люди не всегда понимают.

Оксана Галькевич: Дело в том, что это всего лишь те люди, которые смотрели в данный момент Общественное телевидение России.

Дарья Халтурина: Да нет, это просто, знаете… Я иногда думаю по-одному, а получается по-другому. Наука и практика покажут, все нормально, друзья. Главное, чтобы побросали курить те, кто нас смотрят.

Оксана Галькевич: ЗОЖ – здоровый образ жизни.

Константин Чуриков: И именно побросали. Спасибо. У нас в студии была…

Оксана Галькевич: Что-то ты как-то прямо… на этой теме.

Константин Чуриков: Нет, просто мы всегда живо беседуем с нашими гостями. У нас в студии была Дарья Халтурина, сопредседатель Российской антитабачной коалиции.

Впереди крайне важный выпуск новостей (сегодня много интересных важных тем), и через полчаса вернемся в эфир уже вместе с Сергеем Лесковым – будьте с нами.

 

 

О новой антитабачной концепции