Никита Масленников: Министр финансов несколько погорячился, обозначив доходность облигаций федерального займа в 8,5%

Гости
Никита Масленников
экономист, ведущий эксперт Центра политических технологий

Облигации федерального займа. Минфин надеется вытащить "деньги из-под подушек" населения, размещая облигации федерального займа. Первый выпуск запланирован в апреле объемом 20 млрд руб. В чем выгода для населения?

Ольга Арсланова: Совсем скоро – внимание! – все мы сможем дать государству денег в долг. Минфин надеется таким образом вытащить "деньги из-под подушек" населения, разместив облигации федерального займа.

Петр Кузнецов: Да. И первый выпуск запланирован уже в апреле. Об этом рассказал на форуме в Сочи министр финансов Антон Силуанов. Объем выпуска – 20 миллиардов рублей на первую волну. Инвестор может вложиться на сумму от 30 тысяч до 20 миллионов рублей. Ожидаемая доходность – 8,5%, как сказал Силуанов, что выгоднее доходности по депозитам.

Ольга Арсланова: По его словам. Главный вопрос: как вам эта идея? Ведь это же для нас всех делается и предлагается такой инвестиционный инструмент. Готовы ли вы им воспользоваться и готовы ли купить такие бумаги? Запускаем голосование для наших зрителей: "Будете ли вы покупать облигации федерального займа?" Ответ – либо "да", либо "нет". А мы попытаемся о них побольше узнать. И об истории вот таких заимствований в нашей стране тоже поговорим.

Петр Кузнецов: Тем более что я думаю, что на вопрос голосования телезрители смогут ответить, когда хотя бы поймут, как это. Многие из них пока даже не понимают, что это за бумаги. Никита Иванович Масленников, руководитель направления "Финансы и экономика" Института современного развития, наверное, все объяснит.

Ольга Арсланова: У нас в гостях. Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Никита Масленников: Здравствуйте. Ну, он попытается.

Ольга Арсланова: И первая реакция…

Петр Кузнецов: И первые сообщения: "Очередная пирамида! Почему я должен верить каким-то новым бумагам?"

Ольга Арсланова: Все вспоминают ГКО, конец 90-х, в общем, кризис наш недавний 2008–2009 годов. В общем, люди очень скептически…

Петр Кузнецов: Да. "Если выпускают, то это неспроста. Опять на нас хотят заработать". Хотя, кстати, говорят, что 8,5% – та сумма, тот процент, та цифра, о которой мы говорим и будем говорить, – для многих говорит о том, что государство не совсем нуждается в деньгах.

Никита Масленников: Вы знаете, вопросов много, давайте по порядку.

Ольга Арсланова: Давайте.

Никита Масленников: Во-первых, это не пирамида, потому что все-таки это совершенно другая экономика, совершенно другая финансовая система и совершенно другой уровень государственного долга. Он – 15% ВВП. Мы впереди планеты всей по "подушкам безопасности" – обвязались, так сказать, вокруг себя. Поэтому с точки зрения устойчивости собственно государственных финансов у нас выпуск этих самых 20 миллиардов раз в полгода – ну, это собственно не умножает никакие риски.

А с точки зрения того, что выбирать, то здесь, в общем-то, как говорят в Одессе, две большие разницы. Потому что облигации федерального займа – это суверенный риск, это риск государства. И если мы предполагаем молчаливо, что при той экономике, которая начинает сейчас потихонечку восстанавливаться и хоть слабенько, но расти, вот если в этих условиях государство не обанкротится, то, естественно, с финансовой системой ничего не будет.

Петр Кузнецов: Эта бумага надежнее.

Никита Масленников: То есть эта бумага надежнее.

Ольга Арсланова: Суверенный риск подразумевает, что…

Никита Масленников: А вот, скажем, депозит вы размещаете в банке, а банк живет в условиях рынка, поэтому это рыночный риск. Поэтому если, допустим, вы идете в тот же самый госбанк (я не хочу сейчас никого рекламировать), то там достаточно низкие ставки. В том же самом "Сбере" вы сейчас получите от 5 до 6,5%.

Ольга Арсланова: И это в лучшем случае.

Никита Масленников: В других – там повыше. Но вы риск тогда оцениваете, потому что это риск рыночный. А здесь риск суверенный, здесь более безопасно, это уже точно. Это первое, что важно знать.

Второе. Ну, я думаю, что, конечно, министр финансов несколько погорячился, обозначив доходность в 8,5%, потому что буквально через 15 минут после его выступления пламенного директор департамента Минфина, который отвечает как раз за облигации федерального займа и вообще за долговую политику, сказал: "Мы определим все условия буквально за сутки до размещения". Поэтому здесь давайте не будем горячиться.

Но здесь важная вещь, которую действительно сказал министр Силуанов, и она, по сути дела, как некая железобетонная гарантия: разрыв этого инструмента по доходности с теми, которые обращаются, на 0,5% выше. То есть какая бы доходность облигаций федерального займа – средних, коротких длинных, но которые в рыночном обороте находятся, – какая бы доходность ни была, вот эти бумаги, выпущенные для населения, будут стоить по доходности на 0,5% больше. И причем очень важно, что это, в общем-то, накапливающаяся доходность.

Ольга Арсланова: Ну, чем дольше…

Никита Масленников: Это же каждый год. Бумага выпускается на 3 года. Значит, вы эту самую доходность… Ну, предположим, условно говоря, 8,5% умножаете на 3. Это среднее по году, среднее за 3 года. То есть может быть доходность 10,4%, может быть 7,5%, но средняя… Собственно Силуанов так и имел в виду. Значит, вы просто доходность первого года, условно говоря, умножаете на 3 – и у вас получается достаточно серьезная сумма.

А теперь что еще важно иметь в виду? Бумаги не обращаются на рынке. Это на самом деле важно, потому что, покупая, вы не несете расходы на услуги брокера, на открытие депозитного счета и на много всяких других рыночных процедур, которые стоят денег.

Ольга Арсланова: Как если бы вы покупали акции, например, на фондовом рынке.

Никита Масленников: Да. Кстати, сегодня на самом деле ежемесячно на Московской международной валютной… на Московской бирже оборот ОФЗ в интересах граждан (покупка, продажа) – 100 миллиардов рублей. Поэтому это уже, в общем-то, такой инструмент, которым наши граждане достаточно хорошо начинают пользоваться. И на самом деле, если посмотреть, сколько в ценные бумаги разместили граждане Российской Федерации своих средств и сколько накопительные пенсии, то они примерно поровну – примерно по 4 триллиона.

Ольга Арсланова: Но если сравнить с 20 триллионами, которые лежат на депозитах, то это, конечно, капля в море.

Никита Масленников: Ну, там 24 триллиона примерно.

Ольга Арсланова: Даже 24.

Никита Масленников: Поэтому когда говорят, что государство берет деньги и пытается, так сказать, что-то где-то наварить – это все смешно. Потому что сравните сами по себе: в год Минфин выпускает примерно на триллион облигаций, а здесь 20 миллиардов. Ну, это не решение проблемы, не решение проблемы дефицита бюджета. Значит, здесь что-то другое. Вот мы к этому еще вернемся.

Петр Кузнецов: А какая главная цель инициативы тогда?

Никита Масленников: Сейчас я объясню, но давайте пока о преимуществах. Мы поговорили о том, что это риск суверенный, что здесь достаточно высокая доходность, что вы не платите никаких, так сказать, дополнительных комиссий. Где купить? Вот это, я думаю, мы узнаем за сутки до размещения. Но пока уже косвенным признаком того, что, допустим, "Сбербанк" будет предлагать своим клиентам эти бумаги…

Ольга Арсланова: "Сбер", да?

Никита Масленников: …являются высказывания Германа Оскаровича Грефа о том, что: "Ну, как же я могу продавать, если я не купил? Я же должен знать". Тот же самый министр Антон Силуанов высказался: "Я тоже куплю, посмотрю. Мне важно выяснить и протестировать, как работает этот инструмент". Вот это самое важное – протестировать. 20 миллиардов для теста. Начинается вопрос следующий: для чего? Для чего тестировать-то, если это не решение проблемы дефицита, если это, в общем-то…

Ольга Арсланова: Не самый большой вклад в экономику страны.

Никита Масленников: …не самый большой вклад в экономику страны? Значит, во что это вклад? И я здесь склонен согласиться со многими моими коллегами, которые говорят: "Это вклад в то, чтобы приучить население ориентироваться не только на банковские депозиты, но и на другие финансовые инструменты, которые есть в современном мире, в том числе в Российской Федерации".

И здесь возникает одна интересная интрига. Посмотрим среднюю депозитную ставку в банках на срок свыше одного года – ну, примерно сопоставимо. Там, кстати, очень важный момент: если вы предъявляете к выкупу эту бумагу ОФЗ для населения государству до первого года держания ее у себя, то вы теряете право на купонный доход, поэтому стимулируются длинные вложения. Так вот, в банках средняя ставка депозитная свыше одного года – 7,5%. Берем десятку самых крутых, которые на этом депозитном рынке работают, и берем максимальную, среднюю максимальную ставку – она получается 8,04%, по второй декаде февраля (по третьей еще не подвели итог).

Ольга Арсланова: То есть те самые 0,5%.

Никита Масленников: А этот уже инструмент все равно выгоднее этого самого депозита, потому что доходность гарантированно выше. Ну, уже неплохо, уже неплохо. Но тем не менее это с точки зрения мотивации. А как людей замотивировать? Почему это должно быть им интересно?

А для чего это государству? Вот смотрите – есть индивидуальные инвестиционные счета. Там, между прочим, очень хорошая такая приманка, потому что у вас там налоговый вычет 13% по подоходному налогу, достаточно большой. И все, что вы вложили, вы на выходе, когда забираете, вы освобождаетесь от подоходного налога. И есть концепция, которая должна прийти на смену этой модели накопительной пенсионной системы, которая у нас находится в состоянии такого постоянного "ледникового периода". Должна прийти на смену концепция индивидуального пенсионного капитала со счетами для каждого гражданина, с возможностью контроля за этими средствами.

Возникает вопрос. Ну, хорошо, счета открыли, систему одну на другую заменили. А как это все будет работать? И вот здесь возникает это подозрение в том, для чего это нужно было Минфину. Чтобы опробовать, а как будут работать эти новые инструменты (длинные), насколько население будет в них заинтересовано, которые как раз должны прийти на смену этой нынешней накопительной системе, куда инвестировать.

Ольга Арсланова: То есть, может быть, просто обкатка схемы.

Никита Масленников: Это обкатка, это тест. Ну, знаете, чтобы было всем понятно: всегда перед массовым выпуском парфюмерии (накануне 8 Марта это актуально) идут пробники.

Ольга Арсланова: Пробнички, да.

Никита Масленников: Вот это пробник нового финансового инструмента.

Ольга Арсланова: Они бесплатные обычно бывают.

Петр Кузнецов: Смотрите, уточняющие вопросы. Тут все равно: "Не верю", "Не верю". "А налог с прибыли сколько процентов?" – Хабаровский край.

Ольга Арсланова: Смотрите, люди же вспоминают, спрашивают: "Не будет ли так, как с ваучерами?"

Петр Кузнецов: "Участвовал уже в такой авантюре. Хватит, спасибо".

Ольга Арсланова: "В 60-е годы прошлого века предлагали ту же систему, никто не вспоминает. Мы такими наигрались в детстве в "магазин". Спасибо, не хотим". Репутация действительно очень плохая, и люди не очень понимают. А почему не будет так, как уже было? Что изменилось? Тогда вроде тоже какие-то гарантии предлагали. И в 1998-м предлагали. Чем докажете, как говорится?

Никита Масленников: А я не буду сейчас ничего доказывать просто-напросто. Я предлагаю, так сказать, действительно поверить Минфину, что это тест, что мы в этом всем участвуем. Мы испытываем Минфин на прочность и государство в его лице. И испытываем самих себя на доверие своей собственной же смелости – мы идем на это или не идем? Ведь размеры не потрясают никого, они не заставляют вынуть, так сказать, людей деньги из карманов последние. Потому что на самом деле мои коллеги посчитали примерно, кто может предъявить спрос на такого рода бумаги. Тем более что те, кто уже имеют вкус, так сказать, к рыночным операциям, они давно все это сделали.

А давайте посмотрим. Условно говоря, тех, кто владеют депозитами от 400 тысяч рублей и выше, таких в Российской Федерации на сегодняшний день 3–3,5 миллиона человек. Вот из них может быть что-то такое. Ну а общий объем оценивают мои коллеги (и я с ними согласен), общий объем, так сказать, спрос на эти бумаги – примерно 600 миллиардов рублей на сегодняшний день. И это, в общем-то, те, кто хочет и умеет рисковать. Дальше, так сказать, получилось у них – пойдут другие. Надо это все опробовать.

Петр Кузнецов: Вряд ли это будут…

Никита Масленников: А то, что было… Да, я согласен. Но, понимаете, ГКО, пирамида 1998 года – это не эти самые индивидуальные частные вложения, а это история другая. И здесь никто у граждан собственно не брал эти средства, они не платили. Был опыт в начале 90-х годов, который оказался таким нейтральным. Выпускал такого рода облигации Центральный банк, и в любом отделении Центрального банка можно было их погасить. И тогда все это как-то не пошло дальше, потому что эффект был не понятен. Ну, явного минуса и провала не было, но и явного плюса не было. И чтобы на эти транзакционные издержки, как говорят финансисты, не терять время и не терять деньги, его убрали с повестки дня.

Но сейчас просто другое время, поэтому доверие на самом деле к этим инструментам, понимаете… Есть вопросы, я даже оспаривать это не буду. Конечно же, есть. Есть генетическая память 1998 года. Есть вообще прагенетическая память наших бабушек, дедушек, моих прадедушек, у которых брали в 40–50-е…

Ольга Арсланова: Ругательное слово.

Никита Масленников: Да. И потом мы этими… Я помню, да, действительно клеили, меняли, делали фантики, играли в них, еще что-то такое.

Ольга Арсланова: Я тоже помню у бабушки.

Никита Масленников: Да, вот это было. Но, понимаете, сегодня просто другое время, другой мир. И мне кажется, что если мы начнем… Если мы вообще на самом деле каким-то образом доверяем нашему государству, ну, все-таки какое-то минимальное доверие есть, то тогда собственно надо с интересом посмотреть на этот инструмент, примерить на свои возможности. Там, кстати, тоже довольно интересная вещь. Вы же сказали, что минимальный лот – 30 тысяч, поэтому далеко не каждый осмелится. Минимальный лот – 30 тысяч.

Петр Кузнецов: Вот! Я хотел как раз про категории граждан…

Никита Масленников: Да, категории граждан…

Петр Кузнецов: Ведь согласитесь, у них всякие американские облигации, брокерские счета, биржевые облигации. То есть те, у кого доход хороший, они вряд ли заинтересуются этими облигациями.

Ольга Арсланова: И им 8,5%…

Петр Кузнецов: Простой народ вот не верит. Кстати, уважаемые телезрители, позвоните нам те, кто считает, что в этой бумаге что-то есть, заинтересовались и приобрели бы, по крайней мере, учитывая всю ту информацию, которая есть на сегодняшний день и о которой мы продолжаем говорить. Позвоните. Что вас заинтересовало?

Никита Масленников: Да просто, понимаете, даже если до 30 тысяч вы поместили на депозит и купили эти бумаги, то разница 1 процентный пункт в год – это все-таки достаточно серьезно.

Петр Кузнецов: Так, по-вашему, все-таки что за категория граждан будет интересоваться?

Никита Масленников: Я думаю, что это все-таки прежде всего… Ну, конечно, это надо все объяснять, потому что то, что мы сейчас с вами беседуем, – это половина на догадках, а половина, так сказать, импровизация по поводу некой рамочной конструкции, которую нам объявили. Здесь должно быть максимум деталей – деталей, естественно, и со стороны Минфина, и со стороны тех банков государственных (я надеюсь, что это будут "Сбер" и "ВТБ 24"), где собственно нужно клиентам разъяснять, что это такое.

Кстати, хочу обратить ваше внимание: вчера вышло такое распоряжение, инструктивное письмо Центрального банка Российской Федерации банкам о том, что "вы, будьте любезны, граждане, информируйте ваших клиентов о тех финансовых рисках, которые они несут, покупая ваши инструменты". Очень часто ведь как бывает? Приходит человек, открывает депозит, а ему говорят: "А вы еще что-нибудь купите. Вот страховочка. Вот еще что-то". И заранее Центральный банк, естественно… Теперь, если вы придете в банк, в тот же самый "Сбер", вам говорят: "Не хотите ли купить ОФЗ?"

Ольга Арсланова: "А проинформируйте, пожалуйста".

Никита Масленников: Любой человек должен сказать: "А вы обратите внимание, что Центральный банк велел вам меня информировать, какие риски в связи с этим возникают. Будьте любезны". И там даже есть, так сказать, образец документа. То есть я расписываюсь, приобретая те же самые ОФЗ, я так думаю, расписываюсь в том, что меня проинформировали. А нет информации – до свидания. Поэтому здесь важна, на мой взгляд, очень массовая, такая абсолютно доверительная, откровенная и честная информационная кампания, в первую очередь.

А что касается того, какая аудитория. Во-первых, те, кто готов к определенному риску, потому что здесь связано не с тем, что хуже/лучше, а с тем, что это новое. Вот вы готовы к риску новизны – пожалуйста. Второе – у кого на самом деле это не последние деньги. Поэтому я считаю, что действительно правы те мои коллеги, которые считают, что это те 3–3,5 миллиона населения, у которых объем банковского депозита от 400 тысяч и выше.

Ольга Арсланова: Уже что-то есть.

Петр Кузнецов: Есть что вкладывать в облигации.

Никита Масленников: И у них поэтому что-то есть, это не критично. Это, так сказать, попытка себя проверить в новых водах. Но это не означает, что Минфин грубой пятерней залезает в карманы, в кошельки граждан и выгребает последние 30 тысяч. Нет, далеко не так. Это все свобода выбора.

Но здесь опять-таки даже тем, кто решится держать, кому это не критично, надо с банком, когда он будет вам предлагать купить… Потому что на самом деле это будет храниться в банке. Почему не нужно открывать депозитный счет? Потому что это в банке будет все, банк является оператором этой бумаги. "Будьте любезны, предъявите мне весь расклад рисков, а я распишусь, что я проинформирован". Вот это очень важно.

Петр Кузнецов: Никита Иванович, давайте узнаем, что считают и думают по поводу новых бумаг люди на улице. Мы подготовили небольшой материал – спрашивали у людей: "Будете ли вы приобретать облигации федерального займа?".

ОПРОС

Ольга Арсланова: А как риски будут страховаться? Сейчас же у нас миллиона четыреста, по Агентству страхования вкладов. Вот что с этими бумагами, если вдруг (ну, предположим такую невероятную ситуацию) что-то произошло?

Никита Масленников: Насколько я понял из выступления министра финансов на инвестиционном форуме в Сочи, то он гарантирует 100-процентную сохранность вложенных средств, но без дисконта, естественно, поэтому вот номинал.

Ольга Арсланова: Вне зависимости от объема этих средств.

Петр Кузнецов: Надежность в том, что это инициатива государства.

Никита Масленников: И поэтому собственно уже комментаторы, мои коллеги, тоже начали говорить: "Ну, это же суверенный риск, а не рыночный. Видите, он сказал, что 100% гарантировано". Поэтому вкладывайтесь. Сколько вложили по номиналу – столько и вернется.

Ну а что касается купонного дохода, то здесь, во-первых, не пытайтесь выкупить, отдать бумагу на выкуп государству в течение года, потому что тогда вы теряете право. Ну и постарайтесь держать как можно дольше. Но здесь опять-таки есть все-таки хитрость, если уж быть абсолютно честным. Во-первых, инфляция идет вниз и, видимо, она около 4% будет, так потихонечку дальше около этой величины колебаться. Но тем не менее это означает, что все-таки при росте экономики доходность государственных облигаций будет снижаться. Поэтому важно, не сама по себе какая доходность будет складываться (это конъюнктура рынка, в том числе и по государственным ценным бумагам), а вот этот разрыв, который пока гарантирует Минфин – 0,5%. То есть в любом случае это выгоднее, чем другие.

Ну и все-таки здесь важно еще иметь в виду, что это не обращающийся на вторичном рынке инструмент, сродни депозиту. Поэтому для тех, кто привык к консервативным вложениям, это, наверное, будет привлекательно.

Петр Кузнецов: Никита Иванович, может, не хватает каких-то дополнительных условий? Я понимаю, что, может быть, рано говорить. Дополнительные условия к этой облигации, чтобы она была более востребована, помимо информации.

Никита Масленников: Ну да. Я думаю, что да. Во-первых, начнем с того, что… Мы говорим "помимо информации". Еще адекватной информации под этот инструмент никто не подложил, поэтому здесь еще очень много нужно сделать.

Второе. Сегодня ведь очень важно, когда вы приобретаете некий пакет финансовых услуг, в том числе банковских… Скажем, те же банки могут более активно стимулировать покупку этих самых облигаций федерального займа с какими-то более льготными условиями по всем другим инструментам. Ну, помните эти всякие разные бонусы. А потом, можно же чуть-чуть прибавить, допустим, держателю этих бумаг, так сказать, индивидуальное соглашение, чуть-чуть больше по вкладу – пусть незначительно, но тем не менее это уже будет стимул. Очень хороший стимул был бы для держателя таких бумаг – снижать ставку потребительского кредита. И так далее.

Поэтому здесь я думаю, что у банкиров, особенно у лидеров рынка, очень большой маневр для свободы творчества. Я бы вот так делал. Потому что если всерьез и надолго, по-взрослому – сегодня 20, завтра 60, потом дойдем до триллиона – ну, тогда это все надо так, как принято в цивилизованном финансовом мире.

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим, как наша беседа повлияла на наших зрителей.

Петр Кузнецов: Как считаете, сколько ответили "будут покупать облигации на сегодняшний день?"

Никита Масленников: Я думаю, что процентов 15–20.

Ольга Арсланова: Мы сами еще не знаем.

Петр Кузнецов: Итак! "Будете ли вы покупать облигации федерального займа?" – спрашивали мы у телезрителей. "Да" ответили 6%; "нет" – 94%.

Ольга Арсланова: Оптимистично подошли!

Никита Масленников: Оптимисты.

Петр Кузнецов: Ну и соответствующие сообщения, они не изменились с начала нашего разговора. "За 25 лет меня правительство обмануло пять раз, последний раз обесценило", – Ханты-Мансийск. "Конечно нет. Государство не вернуло мне деньги не только за советские облигации, но и личные вклады". И так далее, и так далее…

Ольга Арсланова: Но мы будем следить за этой новостью и следить за новыми высказываниями Минфина.

Петр Кузнецов: Да, будут появляться детали, подробности. Ждем вас в студии. Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Никита Масленников: Спасибо.

Петр Кузнецов: Никита Масленников, руководитель направления "Финансы и экономика" Института современного развития. 

Минфин надеется вытащить "деньги из-под подушек" населения, размещая облигации федерального займа. В чем выгода для населения