Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Олег Смолин и Дмитрий Фишбейн — о том, каким должен быть идеальный учитель

21:00, 4 сентября 2017

Гости

Олег Смолинпервый заместитель председателя комитета Государственной Думы по образованию, вице-президент Паралимпийского комитета России

Дмитрий Фишбейндиректор Лицея НИУ ВШЭ

Оксана Галькевич: Тема нашего финала, друзьям. Многие считают, что образование – весьма консервативная сфера. Между тем, особенно в последнее время там много всевозможных перемен и на федеральном уровне, и на региональных уровнях.

Константин Чуриков: Например, приятная новость – предмет "Астрономия" наконец-то вернулся в школьную программу. Или, например, в Москве, нашей столице, исчезли из обихода (за редким исключением, об этом позже) понятия "лицей", "гимназия", "школа с углубленным изучением (того или иного предмета)". Почти все стали просто школами. Интересно, что это дает нашему школьному образованию?

Оксана Галькевич: Как прибавляет в качестве? И всегда ли перемены означают прогресс, или иногда это просто перемены ради перемен, перемена мест слагаемых? Время у на сейчас стремительное. Меняется время, меняется его содержание, информации становится все больше. Говорят, что дети стали меньше читать. Некоторые специалисты-психологи говорят, что у нас сейчас смена коммуникативных технологий. Как за всем этим успевают технологии преподавания и обучения в школе?

Константин Чуриков: Я на молодежном языке скажу: догоняют ли, то есть понимают ли современные учителя, что мир изменился, что дети уже совсем другие, и от них требуется несколько другой язык общения с ними, форма должна быть иной? О современном учителе будем говорить в этом часе.

Как вы считаете, каким должен быть идеальный учитель, если хотите, учитель будущего? 8-800-222-00-14.

И вот наши гости. Почему я говорил, что в школы у нас далеко не все учебные заведения переименованы. У нас в студии Дмитрий Фишбейн, директор лицея Высшей школы экономики. Добрый вечер.

Дмитрий Фишбейн: Добрый.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Дмитрий Ефимович.

Константин Чуриков: И Олег Смолин, первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по образованию и науке. Олег Николаевич, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Олег Николаевич.

Олег Смолин: Добрый вечер, уважаемые зрители. Добрый вечер, уважаемые коллеги.

Константин Чуриков: Для начала у меня общий вопрос. Система государственного образования, она сегодня дает учителю эту площадку для маневра? У него есть эта возможность номенклатурная с точки зрения документов, физическая с точки зрения его загруженности, или мы обсуждаем учителя будущего, которого фактически сегодня нет?

Дмитрий Фишбейн: Коллеги, честно говоря, мне кажется, что, наверное, идеальный учитель может быть, но сначала мы должны поговорить, кто это. Стремиться к идеалу, наверное, нужно. С моей точки зрения, сейчас в целом – надо смотреть по отношению к конкретному контексту школы – у учителя есть вполне все возможности, чтобы к этому идеалу стремиться. Другой вопрос, как это понимают в конкретной школе, как это понимает сам учитель.

Честно говоря, мне кажется, что одним из необходимых условий такого возможного роста учителя точно является предоставление ему свободы и самостоятельности, потому что очень разные дети сейчас в школах, очень разные классы, и поэтому выработать какую-то совершенно единую стратегию и формат, мне кажется, невозможно, и это было бы неправильно, потому что если учитель не ориентируется на тех конкретных детей, которые сидят перед ними, то тогда, с моей точки зрения, вряд ли получится что-то хорошее. Такие возможности в целом есть, но, наверное, какие-то улучшения еще могут быть.

Константин Чуриков: Олег Николаевич, ваше мнение, государственная система вдохновляет учителя на такое творческое видение ситуации, творческий подход, или, наоборот, она его всячески подавляет, и он просто не в состоянии это обеспечить?

Олег Смолин: Если говорить о законе, то там вроде бы в части прав учителя написано все нормально. Достаточно почитать статью. По факту, конечно, современный учитель очень часто бывает поражен в правах по факту.

Начнем с того, что его нагрузки, по данным "Общероссийского народного фронта" ("ОНФ") – под 30 часов в неделю только уроков. Если всерьез к этому готовиться, жить будет совершенно некогда.

Далее продолжим – методики довольно жестко предъявляют требования, ограничивающие возможности учителя. Я напомню вам известный фильм "Доживем до понедельника", где учитель целый урок рассказывает про любовь лейтенанта Шмидта. Убежден, что если бы на уроке присутствовали представители надзоров, урок был бы признан провальным. Точно так же, как урок моей любимой учительницы литературы, которая у нас читала два урока чеховскую "Чайку" – сильнейшее впечатление. Спрашиваю у современной учительницы, как бы такой урок был оценен – как провальный.

Точно так же, как урок моей любимой учительницы физики, которая, физики, что мы измучены на шестом уроке, стала с нами вместо физики "Цветы запоздалые", фильм по Чехову.

Я считаю, что гораздо меньше должно быть вмешательства и гораздо больше свободы для педагога. И, кстати, российский педагог – мировой рекордсмен по количеству времени, которые он затрачивает на разного рода отчеты. От этого его тоже надо избавить. Дайте учителю побольше свободы, вообще-то достойный статус, и он себя обязательно покажет.

Константин Чуриков: Это мы еще молчим о достойной заработной плате.

Олег Смолин: Я и говорю "достойный статус". Это то же самое. Не все то же самое, но с этого начинается.

Оксана Галькевич: Олег Николаевич, Дмитрий Ефимович, но сейчас тенденция – может быть, субъективно оцениваю ситуацию – выглядит несколько иначе, как мне кажется. У педагогов большая нагрузка в школе с детьми, и плюс еще после уроков огромная нагрузка. Посмотрите, у нас есть небольшая наглядная информация. В обязанности педагога что входит? Обязательное количество уроков в неделю – это понятно. Здесь еще неплохо было бы, чтобы были неплохие результаты ЕГЭ, если мы говорим о старшеклассниках, чтобы были олимпиадники – за это какая-то прибавочка к заработной плате предполагается, классное руководство тоже может неплохо сказаться на заработной плате. Отсутствие детских правонарушений и жалоб родителей – оказывается, это тоже влияет.

Константин Чуриков: По правонарушениям я даже слышал, что иногда и присутствие, выявление детских правонарушений – это, наоборот, галочка в школе.

Оксана Галькевич: Это тоже ответственность и нагрузка учителя. Проверка тетрадей, заведование кабинетом, внеурочная работа, то есть какие-то дополнительные занятия, встречи с детьми после уроков. Работа с родителями – это может вообще продолжается до 23 часов вечера. Разработка дидактических материалов. И все это должен делать учитель 9 месяцев в году, и, наверное, летом какая-то нагрузка. Это мы говорим про то, что сейчас. Откуда силы, время, творчество, эти горящие глаза?

Дмитрий Фишбейн: Проблема, несомненно, есть, и в этом смысле я считаю, что предельно допустимая нагрузка учителя, по крайней мере с точки зрения учебных часов, точно должна быть ограничена. Наверное, у нас в лицее это количество часов, которое предельно может взять учитель – 22 часа в неделю. Это первый момент.

Второй. Несомненно, деятельность учителя многозадачна, и у него есть много других вещей, которыми он занимается. С моей точки зрения, если человек пришел в школу по призванию, то тогда тот кайф, который он желательно чтобы ловил в общении с детьми, и даже с родителями, даже тревожными и так далее, мне кажется, он может помогать. Но, несомненно, если бы была возможность однозначно достойной заработной платы педагога с уменьшением его нагрузки – это, с моей точки зрения, положительно бы сказалось на деятельности российского учителя.

Оксана Галькевич: То есть чтобы педагог не думал себе: "Так, я себе возьму заведование кабинетом, классное руководство, мне коэффициентик столько. Если не возьму, то заработная плата будет вот такая [маленькая], а если возьму, то вот такая [большая]". Чтобы об этом не думать, а думать именно о работе.

Дмитрий Фишей: Да. Должен быть определен какой-то объем, вполне возможный для эффективной деятельности, но уж точно педагог не должен находиться в ситуации, когда вне своего желания он берет какие-то дополнительные вещи для того, чтобы просто прокормить семью. Не должно быть такого.

Константин Чуриков: То есть мы понимаем, что, например, возможно то чудо, о котором вы говорите, конкретно в Москве, и вряд ли оно возможно в какой-нибудь школе в провинции, где один учитель преподает 5-6 предметов. Деваться некуда, никто туда больше не едет.

У меня вопрос. По своей функции, по какой-то идеалистической задаче учитель кем должен быть: педагогом, который пришел, отбарабанил урок и ушел, или все-таки быть личным примером, воспитателем, вторым папой, второй мамой?

Олег Смолин: Мне довелось посмотреть в свое время социологические исследования совершенно разных эпох – 1925 год и 2005 год. Думаю, с тех пор изменилось немногое (с 2005 года). Можно рисовать образ идеального учителя. Отчасти он у нас записан в стандарте педагогического работника. Хотя мы, наверное, вспомним тот же фильм "Доживем до понедельника", где Павел Семенович Мельников на вопрос: "А у Светланы Павловны какие слабости?", он говорит главное: "У нее нет слабостей". Ученики тоже любят нас не за отсутствие слабостей, а за то, что мы проявляем человеческие качества.

Еще раз, 1925 и 2005 год – 80 лет разница. Чего хотят дети от учителя? Хороший специалист и интересный человек. К этому можно прибавить массу вещей. Для современного учителя наверняка умение пользоваться современными технологиями, потому что иначе дети начинают спрашивать: "Марья Ивановна, а вы мамонтов видели?", если Марья Ивановна не владеет тем, что для них совершенно привычно. Но в основе все осталось прежним. И ответ на ваш вопрос зависит от того, каких взглядов мы придерживаемся. Если мы в российской традиции, то мы исходим из классических формул. Белинский: "Много есть родов образования, но выше них всех стоит образование нравственное". Сухомлинский: "Человек может постичь тайны мироздания, но если он не научится любить, он был и останется дикарем. А образованный дикарь хуже необразованного". И, наконец, Менделеев: "Обучать без воспитания – меч в руках сумасшедшего". Это одна традиция.

Есть другая традиция, идущая к прагматизму, какой-нибудь Джон Дьюи. Тогда, конечно, научите тому, что практически нужно в жизни, в особенности для будущей профессии, и не вмешивайтесь. Какой там воспитатель? Ничего этого не нужно.

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, вопрос к вам: вы или ваши дети, школьники, довольны учителями той школы, где они учатся? Почему да, почему нет? Расскажите. 8-800-222-00-14.

У нас сейчас на связи Александр из Нижегородской области. Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

- Здравствуйте. У меня двое детей, и я тяжело переживал обучение своих детей в школе. Я считаю, что у учителя должно быть три главных задачи. Первое – это чтобы учитель заинтересовал ученика учиться. Вторая задача – научить обучаться. Третья задача – приучить к социуму, то есть чтобы ученики, дети могли общаться между собой, нормально обучались в социуме.

Константин Чуриков: Но к какому социуму приучить – тоже вопрос, потому что социумы бывают разные: плохие, хорошие.

Оксана Галькевич: Спасибо большое, Александр. Мне кажется, разумное замечание нашего телезрителя. Как думаете, уважаемые гости? Есть комментарии по поводу различий в нашей образовательной системе, и, например, в Финляндии или где-то в Европе, где финны говорят: "Ну, да, может быть, мы не так сильны в математике или еще. У нас в принципе задача такая в средней школе – ребенок должен быть счастлив. Он приходит сюда, ему должно быть хорошо. Это его рабочий день. Он должен с удовольствием приходить в школу. Конечно, мы должны научить его определенному объему знаний, что-то преподать, но в принципе наша главная задача – дать обществу счастливого человека". А у нас все-таки немножко другая установка. Как вы считаете? Может быть, я неправа.

Дмитрий Фишбейн: Я бы хотел, во-первых, присоединиться к Олегу Николаевичу, целиком с ним согласен. Если говорить коротко, учитель точно должен быть таким, который умеет что-то еще кроме того, как учить. И тогда интерес к нему детей будет намного больше. Не только это он должен иметь, а и что-то еще.

Из того, что вы спрашиваете – мне кажется, что, несомненно, ощущения у ребенка радости от того, что он делает, точно повышают мотивацию. Если мы просто говорим, что учеба – это тяжелый труд, который потом тебе пригодится – наверное, это не совсем однозначный подход. Но при всем при этом мне, честно говоря, кажется, что все равно образование – это передача культурных образцов. Если это так, то совсем без некоего элемента "насилия", говорю в кавычках, не всегда получается.

Оксана Галькевич: Мягкая ведь может быть сила.

Дмитрий Фишбейн: Несомненно.

Олег Смолин: Указка, но мягкая.

Дмитрий Фишбейн: Не всегда разумно следовать только за ребенком, но несомненно важны ощущения ребенка, как он себя чувствует. Я даже недавно говорил про это, что мы вроде бы называем праздник 1 сентября, но почему-то праздником его никто не воспринимает, по крайней мере дети. Я сделать, чтобы вернуть все-таки детей к тому, чтобы они с удовольствием шли в школу, притом не забывая те задачи, которые есть для того, чтобы вырастить человека, который в нашем обществе будет потом успешен – это задача, которая сложная, разная, но, мне кажется, ее возможно решить.

Олег Смолин: Первое. Несмотря на эти рассуждения, Финляндия регулярно входит в число мировых лидеров по качеству образования, согласно международным измерениям. Оказывается, можно и интересно, и качественно.

Второе. Я бы тоже не стал злоупотреблять только интересом. Я вспоминаю рассказ Дениса Мацуева, который рассказывал, как он был в Германии, давал мастер-класс. В Германии за хорошие деньги пришли люди, где-то через час примерно встал папа, сказал, что детям надо отдыхать. Тогда Денис, обидевшись, сказал: "Кто устал, уходите". Половина ушла, остальные работали. Когда он приехал в Китай, по его словам, его просто там измочалили на этом мастер-классе, потому что там хотели учиться по-настоящему.

Мы очень многому можем научиться хорошему у Европы, но слишком расслабляться и думать, что только на интересе без труда, без волевых усилий – наверное, это неправильно. Не зря Гегель, один из главных европейцев, говорил, что в принуждении есть момент свободы.

Константин Чуриков: Об интересных вещах вы говорите, Олег Николаевич. Это важно.

Оксана Галькевич: Эмпатии к ребенку нашей школе хорошо бы прибавить.

Константин Чуриков: Может быть, и мы когда были маленькими, и современные дети, мы просто не так рвемся учиться? Может быть, нам это не так надо?

Дмитрий Фишбейн: Честно говоря, мне кажется, что у детей очень сильно все зависит от возраста. Я буду говорить про старшеклассников, с которыми я работаю. Точно так же, как мы говорили про учителя, тот уровень самостоятельности, который им там могут дать, очень сильно влияет на ту мотивацию, которая у них есть. Если также расширить свободу учащегося, а не выбирать постоянно за него, и говорить: "Нет, у тебя первым уроком будет этот, вторым этот", и так далее, не предоставляя ему никакого, по сути, выбора и свободы, то тогда мы и получаем эту ситуацию, когда дети говорят, что "Мы точно не хотим идти в школу". Тем более сейчас в крупных мегаполисах явно возникает ситуация, что появляется многообразие образовательных возможностей, которые есть, и мы видим достаточно большой процент учащихся, которые уходят на семейное образование как раз, как мне кажется, потому что те потребности, которые у них есть, школа не совсем может им предоставить. Поэтому ориентироваться на то, что хотят дети – опять же, говорю, наверное, о старшеклассниках, – мне кажется, это сейчас совершеннейшая необходимость. И обсуждая потом с ними: "Что ты потом хочешь, чтобы было в итоге? А какая у тебя образовательная траектория?", совместно проектировать тот образовательный процесс, который у него есть.

Олег Смолин: Что касается детей, которые не хотят идти в школу, помните старую притчу. Мама 1 сентября будит сына: "Сынок, вставай, в школу пора" – "Мама, не хочу я в эту школу. Замучили! Бумаги всякие, формализм!" – "Сыночек, ты же не можешь не идти, ты работаешь теперь там директором".

Дмитрий Фишбейн: Я тоже иногда так думаю.

Константин Чуриков: Серьезно? Вот видите. Не лучшая реклама современной службы.

Олег Смолин: И я понимаю почему.

Оксана Галькевич: У нас Краснодарский край на связи. Послушаем Геннадия. Здравствуйте.

- Здравствуйте. Дети – они всегда дети. А учитель все равно должен быть с харизмой, у него призвание должно быть. Он должен быть лидером. Он видит в классе, кто отстает, кто нет. И забивать руководителя, чтобы он делал тесты, не тесты и так далее… Человек должен обучать, а не натаскивать на тесты. У меня сейчас дочка перешла в пятый класс, а в четвертом, допустим, мы проходили, у нас было ЕГЭ, то есть уже была паника в четвертом классе у ребенка.

Оксана Галькевич: Это не ЕГЭ, это первая тестовая аттестация у детей.

Константин Чуриков: Но уже готовят к этому стрессу, и он с ними постоянно на протяжении всех лет.

Олег Смолин: Я рассказал год назад Сергею Сергеевичу Кравцову [глава Рособрнадзора] про то, что во втором классе одной московской гимназии уже начинают детей, что называется, натаскивать на тестоподобные задания. Сергей Сергеевич возмутился, сказал, что "Мы из ЕГЭ сейчас убираем тестоподобные задания, оставляем более сложные. Что это такое?!". Я говорю: "Сергей Сергеевич, а вы бы инструктивное письмо по школам про то, что не надо с раннего детства выворачивать детям мозги". Тестоподобное задание, конечно, можно использовать как вспомогательный материал, но это вовсе не показатель даже обученности, я уже не говорю об образованности в более широком смысле слова.

Константин Чуриков: Зачем сызмальства воспитывать неврастеников? Как известно, гибкая детская психика в этот момент, наверное, не готова к такой серьезной соревновательности.

Оксана Галькевич: А ты когда сдавал без тестов экзамены, у тебя нервишки не шалили? Мне до сих пор периодически снится, как я зарубежную литературу завтра иду сдавать.

Константин Чуриков: Нервишки начинали шалить намного позже, чем у сегодняшних детей.

Оксана Галькевич: Любая система, так или иначе, имеет некоторые издержки.

Дмитрий Фишбейн: Раз уж Олег Николаевич задал достаточно крамольный тон, я пойду, наверное, еще дальше. Если мы говорим про идеального учителя, мне кажется, что, как это ни странно может показаться, он не должен любить детей. Это стандарт по отношению к тому, что надо любить детей, мне кажется, от этого надо отойти, потому что вопрос в первую очередь заключается в эффективности его работы. С моей точки зрения, любовь часто противоположна этой эффективности. Поэтому учитель должен, несомненно, радоваться тому, что он работает именно с детьми, но при этом быть технологичен и понимать, какие цели у него есть, и как развиваются дети. Просто любить, мне кажется, уже недостаточно.

Константин Чуриков: У нас есть звонок, это Максим из Москвы. Добрый вечер.

- Добрый вечер. Я сам преподаватель с большим стажем. Знаете, как я для себя сформулировал, что такое идеальный учитель? Моя задача с помощью своего предмета и взаимодействия с этим учеником в течение его важной части жизни создавать и увеличивать его потенциал для дальнейшей жизни. Я не ради предмета с ним занимаюсь, а ради него. Для этого я сюда и призван.

Константин Чуриков: Чтобы, в любом случае, детям это пригодилось?

- И в этом дальше моя работа. В какой-то момент кого-то я должен морально поддержать, а в какой-то, наоборот, показать, что "Если ты будешь так действовать в дальнейшей жизни, с тобой будет это и это. У тебя большая работа, классная, красивая, но с одной маленькой ошибкой – все, мост развалился".

Следующий вопрос – технология мышления. У меня предмет дает эту технологию. Любой предмет дает, по-хорошему.

Константин Чуриков: Какой у вас предмет?

- У меня физика.

Константин Чуриков: Слушайте, как можно вашим предметом такого как я заинтересовать?

Олег Смолин: Еще как.

Константин Чуриков: Да?

- Моделирование, умение варьировать ошибки, выискивание нужного подхода к реальной жизни, его сведения к какой-то формализованной ситуации. Физика – очень полезная штука.

Константин Чуриков: Если про ядерное оружие, про Северную Корею мне начать рассказывать – мне станет интересно.

- Очень чего нам не хватает, современной школе, и особенно вузу – это коллективного мышления, коллективной работы для достижения результата. Проектная деятельность сейчас появляется, но все равно не коллективная, а в реальной жизни она коллективная. Многие мои ученики стали хорошими программистами. Они говорят: "Почему мы индусам проигрываем? Не только потому что у них очень сильный отбор и так далее, а потому что они дисциплинированно работают в команде, а наши все время творят и пытаются выпендриться, то есть пытаются показать себя вместо того, чтобы сделать коллективное дело". А у них технологии.

Оксана Галькевич: Может быть, тогда другая система управления подобным коллективом? Есть индусы, они сидят и что-то пишут, считают, они такие молодцы, дисциплинированные. А есть наши. Значит, кто-то должен рядом с ними стоять, кто эту творческую массу организует. Нет? Это две разные системы.

- У индусов тоже есть человек, который делает творческую часть, только у индусов этот человек 1 на 20, а остальные 20 работают с ним не в противоречии.

Есть много разных технологий коллективной работы, но это отдельное, это куда дальше развиваться.

Обращусь к Олегу Николаевичу, которого я очень уважаю, вдруг у него получится, такая простая мысль. Чтобы снизить бумажную работу в школе, может быть, сделать простую норму, что в законе прописать, что именно учитель обязан за свою заработную плату делать – конкретно какие формы заполнять (журнал, какой-нибудь отчет и так далее), а все остальное – только за дополнительные деньги.

Константин Чуриков: Платите деньги.

- Я вас уверяю, в 10 раз меньше будет работы сразу.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок.

Олег Смолин: Спасибо Максиму. Отвечаю на последнюю часть. Мы много раз пытались это сделать, но нам говорят: "В законе такие мелочи не надо. В подзаконном акте". А в подзаконных актах написано нечто совсем другое.

Если формула звучит так "учитель не должен только любить", я с ней 100% согласен. Если формула звучит так: "Учитель не должен любить", я с ней категорически не согласен. Говоря языком створам философским, современная школа – и без того школа очень отчужденная. И, кстати, Антон Семенович Макаренко был гениальный педагог, но когда он заканчивал педагогическую поэму словами: "Надеюсь, скоро перестанут писать педагогические поэмы и напишут к ней единую книжку "Методика воспитательной работы"", он был неправ, потому что образование в строгом смысле слова есть там, где личность воздействует на личность. И одна и та же методика, как вы ее ни напишите, у одного человека (у Макаренко) получалась прекрасно, а у его учеников, как пишет, например, Карабанов, уже не получалась, потому что технология здесь неотделима от личности. И там, где нет личностных отношений, личностного взгляда, той самой любви плюс к педагогическому мастерству, там, я боюсь, что у нас могут возникать обученные дикари.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, это здорово, когда, как вы говорите, Олег Николаевич, есть личность, которая способна воздействовать на личность. И очень здорово, когда звонят нам телезрители и говорят: "Харизма должна быть у педагога". Здорово, когда есть время, развиваться, и вообще какой-то интеллектуальный багаж, определенный уровень у человека. Но согласитесь честно, с каким бы уважением мы не относились к учителю, ведь это далеко не всегда так. К сожалению. И тот огромный педагогический корпус, который составляет это профессиональное сообщество – это далеко не всегда такие учителя, как Максим из Москвы, который нам сейчас позвонил, увлеченные с определенной энергетикой в голосе. Далеко он всегда математики у нас такие замечательные, как наш гость сегодня в студии. К сожалению, это не всегда так. А хотелось бы.

Константин Чуриков: Приходят же иногда англичанки на урок языка и говорят: "Hello, children! Whoisondutytoday? Sitdown" [Здравствуйте, дети! Кто сегодня дежурный? Присаживайтесь.].

Оксана Галькевич:Letmespeakfrommyheart [Позвольте мне говорить от моего сердца.].

Константин Чуриков: Да. И сразу все желание отпадает.

Оксана Галькевич:Andweunderstandeachother [И мы понимаем друг друга.].

Константин Чуриков: У нас тут прямо крик души от Любови Михайловой, она прислала сразу много сообщений. Процитирую близко к тексту: "О каком идеальном учителе вы говорите, если сейчас не учителя, а урокодатели? Дают так, что без репетиторства практически никто не обходится. Посвятите передачу этой теме. О нагрузке ученика нужно говорить, так как после уроков он идет туда-сюда и так далее в разные школы. Уважаю Смолина, но хватит защищать учителя. Защитите ученика, который бесправен в школе".

Олег Смолин: Поскольку упрек в мой адрес, а мне-то кажется, что интересы учителя и ученика очень во многом совпадают. И чем лучше будет в России учителю, чем достойнее будет его статус, включая ту самую заработную плату, чем меньше его будут мучить всякого рода ерундой вроде бюрократических отчетов и не весть еще чего, тем лучше будет ученику.

Какая была наша позиция? Что должно быть написано в законе про учителя? И мы пытались написать это еще в законе аж 1992 года, который очень скверно исполнился, но написан был правильно. "Высокий статус и высокая ответственность". Для того, чтобы по-настоящему спросить с учителя, вы должны дать ему по-настоящему высокий статус. Поэтому, если учителю в стране будет хорошо, в подавляющем большинстве случае и ученик будет защищен. Поэтому и того, и другого надо защищать.

Оксана Галькевич: У нас во многих школах, в принципе, учителям неплохо, если сравнивать в общем по стране. Я иногда по своим наблюдениям вижу, как в другую сторону поворачиваются интересы некоторых школ – за статусом, за финансовыми какими-то моментами, интересами учителей. К сожалению, неплохо им, и они не страдают и не стонут, и нормальные автомобили у них есть, на которых они приезжают к школе. Но на качестве преподавания и отношения к ученику далеко не всегда это сказывается, увы.

Константин Чуриков: Может быть, это арендованный автомобиль.

Дмитрий Фишбейн: И вообще, если хороший автомобиль у учителя – это, наверное…

Константин Чуриков: Надо порадоваться за человека.

Оксана Галькевич: Это хорошо. Я только "за".

Дмитрий Фишбейн: Из того, что вы назвали криком души, несомненно, ситуация с нагрузкой учащихся – это достаточно большая проблема. Во-первых, я фиксирую, что есть так называемая предельно допустимая нагрузка учащегося в соответствии с возрастом, но здесь позволю себе сказать, что есть еще определенная позиция родителя. И очень многие из родителей хотят достижения самых больших высот учащимися. Например, в лицее я периодически разговариваю с родителями и убеждаю в том, что "Вашей замечательной девочке ничего не надо. Она совершенно замечательно сдаст ЕГЭ, она победительница олимпиады. Не надо" – "Нет, пусть будет. Так будет лучше", и так далее. То есть, несомненно, мне кажется, что все участники образовательного процесса, и мы, педагоги и родители, должны внимательнее относиться к нагрузке учащихся, к перегрузке, если вдруг она есть, и смотреть реально за индивидуальными особенностями и состоянием здоровья.

Константин Чуриков: И не делать ребенка заложником своих собственных родительских амбиций.

Дмитрий Фишбейн: Это точно.

Олег Смолин: Или амбиций школы. Например, мой внучонок в четвертом классе. Родителям объяснили, что кто не будет дополнительно заниматься, тот в пятый гимназический класс не попадет.

Константин Чуриков: Очень в это верится, очень-очень похоже на правду.

Олег Смолин: Мне вряд ли нужно сочинять. Меня же обвиняют в том, что я защищаю учителей.

Константин Чуриков: У нас есть звонок. Это теперь Тамара из Брянска. Тамара, добрый вечер. Вы в эфире.

- Добрый вечер. Наговорили здесь. Прежде всего, должна быть любовь к детям. Без любви к детям в школе делать нечего.

В классе обязательно нужно видеть детей. Один ученик может заниматься на пять. Другому ученику тройка дается, как иному четверка и пятерка. Это тоже нужно обязательно видеть и различать.

Следующее. Естественно, знание предмета учителем. Если интересно учитель рассказывает, и даже самые шаловливые. Кроме этого ребенка нужно в работе видеть индивидуально. Каждому стараться дать другие задания.

Я начинала работать в 1962 году, в 1960-1970-е годы. И самая хорошая реформа была в 1980-е годы, но она не была выполнена до конца. Ее начали, но прервали. Это была самая полезная реформа.

Большие переполненные классы, как сейчас бывает – это очень плохо, тем более что Макаренко в свое время сказал, что "Мы учились в нужде. Мы думали о будущем, а значительно хуже будет учить детей обеспеченных". К этому мы сегодня пришли. Очень трудно дать обеспеченным.

Потом обогащение школы наглядными пособиями, тем и другим. Все-таки слово учителя важно. Я знаю, что в 1980-е годы в школу стала приходить программа, приходили пособия, можно было пластинки послушать, голос артиста. И когда включали дополнительные пособия, часто дети просили: "Нет, Тамара Николаевна, вы лучше почитайте сами". Голос учителя казался и ближе, и доходчивее.

Сегодня учителя действительно перегружены. Я помню, когда начинала работать, мы заканчивали учебный год, экзамены, мы оставляли на дополнительные занятия 5-6 человек, занимался дополнительно. И директор нас не требовал никуда: ни на ремонт класса, ничего. Мы занимались с детьми, а он контролировал, как мы готовимся. Мы должны к учебному году продумать весь план работы. Наверное, поэтому мы и работали, мне было присвоено звание "Отличник просвещения", много других наград было. Все-таки время у учителя было. Сегодня учитель очень загружен.

И еще надо сказать, что учебники подчас написаны таким тяжелым языком, что мой внук часто обращается к старым учебникам по этим темам (я и муж были учителями). Он говорит: "Бабушка, они написаны легче и лучше". На это тоже нужно обращать внимание.

Константин Чуриков: Да. Нынче в школе первый класс вроде института. Спасибо большое, Тамара, за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Вся семья образовывается.

Константин Чуриков: Отличник просвещения, между прочим, был у нас в эфире.

Оксана Галькевич: Да. Спасибо.

Константин Чуриков: Давайте посмотрим рядовые сюжеты из нескольких городов, с какими вызовами сталкиваются сегодняшние учителя, и как они стараются интересно преподавать детям. Сюжеты будут из Волгограда, Иркутска и Казани.

(СЮЖЕТ.)

Константин Чуриков: Такой специфический ключик учитель математики подобрал к гуманитариям, Оксана, к нам с тобой.

Оксана Галькевич: Костя, я вижу, что в тебе проснулся интерес к математике, ты перестал ее бояться. Правильно?

Константин Чуриков: Правильно.

Оксана Галькевич: Уважаемые друзья, мне тоже сразу захотелось в школу. Смотришь на таких учителей, и сразу хочется в школу.

Мы хотели обратиться к вам, уважаемые друзья, с вопросом, особенно если вдруг среди нашей аудитории сейчас есть педагоги. Как вы считаете, вы понимаете ваших детей, которые сегодня с вами общаются в школах, в классах, понимаете, что им интересно, на каком языке нужно с ними общаться? Позвоните нам на номер 8-800-222-00-14. К сожалению, с СМС-порталом у нас сегодня небольшие сложности, но есть социальные сети, мы там активно принимаем ваши сообщения.

Константин Чуриков: Хочется понять, насколько вы понимаете, в каком мире живут дети. Пардон, если им интересен "Дом-2", это вопрос, учитель должен смотреть "Дом-2", понимать это?

Оксана Галькевич: Ты про какой? Это не школьное.

Олег Смолин: Я думаю, это будет трудное наказание для учителя.

Оксана Галькевич: Я понимаю. Сейчас дети смотрю эти рэп-баттлы.

Олег Смолин: Раз уж про это заговорили, что иногда к студентам прихожу и полушутя рассказываю им, как сейчас правильно выбирать себе невесту. Прибегает молодой человек к родителям, говорит: "Дорогие родители, я женюсь! Я встретил такую девушку, такую девушку!". – "Ну, расскажи какая. Наверное, дочь олигарха?" – "Да нет. Ну, что вы?!". – "Ну, наверное, тогда суперкрасавица, супермодель?" – "Ну, конечно, симпатичная". – "А в чем?" – "Она не смотрит "Дом-2"". – "Ну, тогда, конечно, женись".

Оксана Галькевич: А что? Критерий.

Сейчас специалисты, которые связаны с образованием, говорят о том, что меняются коммуникативные технологии, что дети, которые сейчас приходят в школу, они совершенно другие. Даже есть такое выражение, прочитала в статье – меняется сенсорная модальность. Дети уже не читают. Дети уже больше воспринимают визуальную информацию. Соответственно, это другие вызовы ставит перед педагогами, перед учителями. Нужно по-другому подавать материал. О сенсорной модальности, о чтении или о визуальной информации, в принципе, наша школа к смене модели преподавания готова? Как вы считаете?

Дмитрий Фишбейн: Если сейчас поговорить с большим количеством педагогов, то иногда слышишь, что "Мои выпускники 10-летней давности эти задачки щелкали как, а эти нет", "И усидеть на уроке этот ребенок не может", и так далее. Вроде бы идет речь о том, что дети становятся хуже. С моей точки зрения, они как раз не хуже, они просто другие. У них семьи совсем другие по отношению к тем, в которых мы жили. Несомненно, у них другие отношения с IT-сферой, они с трех лет уже знают, как это происходит. Поэтому что и чем эти дети отличаются от детей 10-летней давности – несомненно, это вопрос, на который учителя должны ответить. Я не знаю, насколько там модальность или нет, но если, например, учитель понимает, что прежние методы не работают… Давайте, например, на конкретном примере.

Вы же помните, как вас наказывали в школе? "Вызовем родителей", "двойку поставим" и так далее. Сейчас, когда разговариваешь с этими бодрыми юношами и девушками, ты ему говоришь: "Двойку поставлю", он говорит: "Ставьте" – "Родителей вызову" – "Вызывайте". Мне, например, кажется, что то наказание, которое раньше работало, с этими не работает.

Константин Чуриков: А какое наказание сегодня нужно тогда?

Дмитрий Фишбейн: Не могу сказать, что у меня есть конкретные ответы на это, но то, что какие-то вещи, которые мы считаем стандартными, работающими раньше, с этими другими учащимися не работают. Я не думаю, что здесь есть универсальные способы. Это и школа, и учителя, они будут пытаться искать. Но смотреть и изучать это современное детство… Кстати, есть специальные лаборатории по этому поводу, в частности в Высшей школе экономики, потому что хочется понять, кто эти дети, где они гуляют, с кем они общаются, что происходит в социальных сетях. Это та задача, которая перед нами стоит. Думаю, мы все будем ее решать.

Константин Чуриков: Может быть, тогда сказать: "Я тебе тогда Wi-Fi отключу. Родителям позвоню, Wi-Fi дома не будет, в интернет не сможешь исходить".

Оксана Галькевич: В ГУЛаг.

Олег Смолин: Это суровое наказание. Но хочу сказать, что очень сильно ситуация меняется, в том числе и на уровне языка. Любимая тема Евгения Александровича Ямбурга. Что сейчас и 30 лет назад означали те же слова. "Мальчик в клубе клеил модель". Слова одни и те же, значение прямо противоположное".

Оксана Галькевич: Простите, и мальчики разного возраста тоже.

Константин Чуриков: И модель в клубе клеила мальчика.

Олег Смолин: А если говорить серьезно, то я курирую совет по информационным технологиям в образовании при думском комитете, мы недавно смотрели крайне интересный опыт. Люди сделали видеоряды. Не целые уроки с говорящими головами, а короткие фрагменты, которые учитель по мере необходимости своих представлений включает на уроке. Типа тот же закон Архимеда, где используются современные визуальные средства. Дети же визуалы. Я к чему? Остановить технический прогресс невозможно, но обязательно нужно его направлять, иначе будет как и у Маркса. Культура, если она развивается стихийно, а не направляется сознательно, оставляет после себя пустыню. Если верить американским исследователям, у нас сейчас уже в мире количество интернет-зависимых превысило количество зависимых от алкоголя и наркотиков.

Константин Чуриков: Но хочется верить, что эти интернет-зависимые зависят в том смысле, что они заходят в интернет ради получения знаний, на образовательные какие-то сайты.

Олег Смолин: Хочется верить, но это далеко не всегда так.

Константин Чуриков: Из этого вытекает вопрос. Часто ваши коллеги говорят, что сейчас этот жесткий диск у современного ребенка отличается от жесткого диска поколения моего, поколения Оксаны и так далее, то есть меньше запоминают, поскольку очень разное потребление, интернет и так далее. Надо ли здесь от детей сегодня, так же, как 10-20 лет назад, фанатично требовать знания всех дат по истории, всех правил русского языка, теорем?

Дмитрий Фишбейн: В целом – нет, как мне кажется. И современные технологии реально идут дальше. Не знаю, насколько вы слышали. Есть подход, который называется "перевернутый класс". Смысл его заключается в том, что на уровне нет смысла учителю рассказывать учащимся материал, нет смысла тратить много времени на пересказ того, что ученик может найти сам. Поэтому получается, что ситуация меняется местами. Ученик дома с помощью всяческих ресурсов и, например, онлайн-ресурсов читает про Ледовое побоище и так далее, а на уровне, что очень важно, идет ситуация деятельности учащихся по обсуждению этого.

Если говорить совсем просто, то если раньше, наверное, традицией было на уроке, когда 70% говорит и делает учитель, а 30% говорит и делает ребенок, сейчас точно ситуация должна измениться наоборот, потому что только в этой самостоятельной деятельности, индивидуальной, групповой эти современные skills [навыки, умения], они могут формироваться. Поэтому мне так кажется, что, несомненно, нужно переосмыслить и методы обучения, и главное, способы деятельности учащегося.

Константин Чуриков: Прежде чем вы, Дмитрий Ефимович, и вы, Олег Николаевич, начнете подводить своеобразный итог нашей беседе, вопрос к вам, Дмитрий Ефимович. Не так давно лицей Высшей школы экономики занял первое место среди средних образовательных учреждений Москвы. Если коротко, и не как директор, а как человек изнутри, скажите, за счет чего это удалось сделать?

Дмитрий Фишбейн: Два тезиса. Во-первых, мы очень хорошо понимаем, что рейтинг необязательно показывает правду. Он формируется по определенному принципу. Несомненно, большой вклад наших педагогов в этих детей дал такой результат. Но при этом в первую очередь мы, например, считаем очень важным показателем для нас все увеличивающееся количество учащихся, которые хотят прийти в лицей. Это для нас, может быть, лучший признак, чем какие-то другие. Несомненно, мы очень рады, но понимаем, что вопрос в первую очередь заключается в том, насколько мы – и здесь честно скажу, я абсолютно никакого скепсиса по отношению к современной молодежи не испытываю – сможем соответствовать тем потребностям, которые есть у этих детей, которые уже почти не дети, и сможем меняться вместе с ними.

Константин Чуриков: Мы вас поздравляем в любом случае.

Дмитрий Фишбейн: Спасибо.

Олег Смолин: А детей отбираете или всех берете?

Дмитрий Фишбейн: Да, у нас есть конкурс. К сожалению, я бы сказал, Олег Николаевич, именно к сожалению мы просто не имеем физической возможности взять нескольких детей. В принципе я считаю, что было бы лучше, наверное, так.

Константин Чуриков: У нас есть возможность коротко принять звонок. Валерий из Череповца, добрый вечер.

- Здравствуйте. Меня зовут Валерий Николаевич, родитель со стажем, член городского родительского совета города Череповца. Про идеального учителя можно говорить очень много, но, мне кажется, можно кратко обобщить буквально тремя короткими пунктами.

Первое – идеальный учитель должен знать предмет, второе – должен уметь общаться, третье – применять передовые технологии. И необходимое условие – снять с учителя все хозяйственные проблемы.

Константин Чуриков: Спасибо, Валерий Николаевич. Уважаемые гости, как дополните?

Олег Смолин: Мой отец фронтовик и директор школы, конечно, неидеальный, но любимый своими учениками, работавший в очень сложном районе города Омска, любил повторять: "Трудных детей не бывает". Он был, конечно, неправ – трудные дети всегда были и будут. Но это очень важная установка для педагога. Когда чиновник говорит: "Нет плохих учеников, есть плохие учителя" – это безобразие. Когда учитель говорит: "Трудных детей не бывает" – это говорит о его установке. Вряд ли мой отец читал известное высказывание Сократа: "В каждом человеке заложено солнце, только дайте ему светить", но я считаю, что этот подход к детям – работать надо со всеми, – это одна из главных характеристик настоящего учителя.

Дмитрий Фишбейн: Совсем короткий вывод. Вернусь к вопросу, что вы спрашивал про первое место. Мне кажется, нам это удалось, потому что мы считаем, что главное, что должно произойти у нас в лицее – это рост ответственности детей за самих себя. Способом этого является только предоставление самостоятельности и свободы выбора. Я считаю, что современная российская школа должна двигаться именно в этом направлении, и в этом залог следующей успешности.

Оксана Галькевич: Свобода выбора, свобода ответственности.

Константин Чуриков: То, о чем раньше говорили – не посрамить честь школы. Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо. Представим наших гостей. Сегодня в студии у нас были Олег Николаевич Смолин, первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по образованию и науке. Спасибо, Олег Николаевич.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: И Дмитрий Ефимович Фишбейн, директор лицея Национального исследовательского университета Высшая школа экономики. Дмитрий Ефимович, спасибо большое.

Дмитрий Фишбейн: Спасибо.

Олег Смолин: Всего доброго!

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Виктор Похмелкин председатель Общероссийского общественного движения "Движение автомобилистов России"
  • ГОСТИ

  • Виктор Куликов генеральный директор Национального антикриминального и антитеррористического фонда
  • ГОСТИ

  • Валерий Рязанский председатель Комитета Совета Федерации по социальной политике
  • Дмитрий Журавлев генеральный директор Института региональных проблем
  • ГОСТИ

  • Игорь Костиков председатель "Союза защиты прав потребителей финансовых услуг"
  • ГОСТИ

  • Сергей Никольский доктор философских наук, заведующий сектором Института философии РАН
  • ГОСТИ

  • Виктор Горбачев генеральный директор ассоциации "Аэропорт" гражданской авиации
  • ГОСТИ

  • Дмитрий Мезенцев член Совета Федерации, председатель Общества российско-китайской дружбы
  • ГОСТИ

  • Олег Сухарев доктор экономических наук, профессор; Институт экономики РАН
  • Антон Табах главный экономист рейтингового агентства "Эксперт РА"
  • ГОСТИ

  • Олег Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • ГОСТИ

  • Алексей Каротам психиатр
  • Алексей Кедринский изобретатель, создатель инновационных технологий, основанных на игре
  • Самуил Биндер независимый эксперт в сфере игорного бизнеса
  • ГОСТИ

  • Владимир Колмаков доцент РЭУ имени Г.В. Плеханова, кандидат экономических наук
  • ГОСТИ

  • Михаил Антонов координатор Общественного экологического проекта "
  • ГОСТИ

  • Василий Колташов руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений
  • Александр Чепуренко руководитель департамента факультета социологии НИУ ВШЭ
  • ГОСТИ

  • Лазарь Шубов доктор технических наук, профессор, член сообщества экспертов России по рациональному природопользованию
  • ГОСТИ

  • Тереза Дурова художественный руководитель "Театриума на Серпуховке", народная артистка России
  • Показать еще
    Показать еще

    ГОСТИ

  • Виктор Похмелкин председатель Общероссийского общественного движения "Движение автомобилистов России"
  • час назад

    ГОСТИ

  • Виктор Куликов генеральный директор Национального антикриминального и антитеррористического фонда
  • Она не взлетела Разбираемся, какие проблемы возникли у авиакомпании "ВИМ-Авиа" и какие последствия в связи с этим могут возникнуть
    2 часа назад
    Российский автогонщик Даниил Квят отстранен от Гран-при "Формулы-1" Его заменит участник программы Red Bull Junior Пьер Гасли
    2 часа назад
    Олег Тиньков отозвал иски к участникам проекта Nemagia Исковые заявления подавал он сам, а также организация "Тинькофф-банк"
    2 часа назад
    На выборах президента РАН потребуется второй тур В первом туре ни один из кандидатов не смог набрать 50% плюс один голос
    3 часа назад
    Губернатор Нижегородской области отправлен в отставку Врио главы региона назначен заместитель руководителя Минпромторга Глеб Никитин
    5 часов назад
    Ущерб государства от санации банков оценили в 500 миллиардов рублей Всего за четыре года санировали 35 кредитных организаций
    5 часов назад
    Самолеты "ВИМ-Авиа" будет принимать аэропорт "Внуково" Перед базовым аэропортом "Домодедово" у компании накопился долг
    5 часов назад
    Молодежь наступает Патриотические, благотворительные, экологические акции Молодежного парламента Бийска
    6 часов назад

    О том, что вы ищете работу, должны знать все. И это не стыдно! Это нормально

    Ирина Конторева создатель портала "Вакансии для хороших людей"
    В сети появилось видео наезда "Мерседеса" на полицейского Автомобиль насмерть сбил сотрудника ГИБДД
    7 часов назад
    США отвергли причастность к гибели российского генерала в Сирии О смерти Валерия Асапова стало известно 24 сентября
    7 часов назад
    7 часов назад
    Ростуризм пообещал не допустить коллапса туристического рынка из-за "ВИМ-Авиа" Расходы на возвращение туристов не затронут туроператорское сообщество
    7 часов назад
    Полный выпуск 7 часов назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments