Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Олег Будницкий: С псевдоисторической литературой невозможно бороться. Надо, чтобы всегда была альтернатива ей

16:25, 1 ноября 2016

Гости

Олег Будницкийдоктор исторических наук, профессор НИУ ВШЭ

Марина Калинина: Сейчас будет интересная тема – вопросы противодействия фальсификации истории будем обсуждать, потому что на минувшей неделе буквально говорили об этом на заседании секции по проблемам информационной безопасности научного совета Совета безопасности нашей страны. И вот, как говорят участники мероприятия, речь шла о том, что историческая память становится объектом целенаправленным деструктивных действий со стороны, в частности, иностранных госструктур и различных международных организаций. И даже эксперты Совета безопасности определили шесть основных наиболее значимых исторических событий и периодов, которые пытаются фальсифицировать и их нужно защищать. Это, например, национальная политика Российской империи, национальная политика СССР, роль СССР в победе над фашизмом во Второй мировой войне, пакт Молотова-Риббентропа, СССР и политические кризисы в ГДР, Венгрии, Чехословакии и других бывших соцстранах. Особо было отмечено приближение уже в этом году столетия со дня Октябрьской революции. Обо всем этом, почему именно эти события и эти вопросы пытаются фальсифицировать, по мнению экспертов Совета безопасности, будем обсуждать с нашим гостем Олегом Витальевичем Будницким, доктором исторических наук, профессором Высшей школы экономики. Здравствуйте.

Олег Будницкий: Добрый день.

Константин Чуриков: Здравствуйте. Олег Витальевич, я обратил внимание, что даже, как во всяком случае пишет пресса, на заседании прозвучали предложения о необходимости создания целого государственного центра, который мог бы заниматься предотвращением попыток фальсификации истории. Вопрос первый: что, все так действительно серьезно и требуется какой-то единый госорган?

Олег Будницкий: Во-первых, я рад за нас с вами, что основные вопросы безопасности нашего государства, видимо, решены. И дошло время наконец до Октябрьской революции (или Великой русской революции 1917, как некоторые коллеги определяют события 1917 года). А с остальным у нас все, видимо, в порядке. Это хорошая новость для нас для всех. Это первое.

Второе. Я рад за экспертов. Если действительно такой центр создадут и будет неплохой источник кормления. Я прошу прощения за мой несколько ернический тон. Но ничего другого я не могу из себя выдавить по этому поводу. Я посмотрел отчет о заседании этого совета при совете. Во-первых, основные докладчики – не историки.

И в информационной технологии я как-то не берусь оценивать, что там происходит. Но некоторые специалисты считают, что они хорошо разбираются в истории, в ситуации с историографией и так далее и высказывают некие рекомендации, которые они считают правильными.

Марина Калинина: Почему именно эти периоды были обозначены?

Олег Будницкий: Это периоды, по которым существуют разные точки зрения. Некоторые проблемы являются дискуссионными в исторической науке. Идут многие десятилетия дискуссии по тем или иным аспектам истории той же революции 1917 года. Там у нас считалось, что было две революции – Февральская и Октябрьская. Есть разные точки зрения. Некоторые считают (и я в том числе), что это был единый процесс. И как-то говорить, что была одна революция, потом другая – это не слишком конструктивно. Это были различные этапы революционного процесса. Гражданская война – это тоже революционный процесс.

Марина Калинина: Итог – уже образование СССР.

Если бы все думали одинаково, то развитие исторической науки остановилось бы

Олег Будницкий: Образование СССР – это уже 1922 год, когда гражданская война в основном завершилась, и другой власти, кроме большевистской, уже практически не было на территории бывшей Российской империи или того, что от нее осталось.

И по этим проблемам, повторяю еще раз, есть и научные дискуссии, и публицистическая литература разного толка. Что касается научной историографии, я так понимаю, что нас она интересует, то здесь о неких фальсификациях речь не идет, разумеется. Речь идет о дискуссиях, дебатах, разных точках зрения, которые существуют и в российской историографии, и в историографии разных стран среди тех людей, которые занимаются. Если бы все думали одинаково, то, собственно говоря, на этом бы развитие исторической науки остановилось.

Константин Чуриков: Маленькая ремарка для зрителей. Мы приглашаем вас принять участие в нашей дискуссии. Может быть, у вас будут вопросы. Пожалуйста, 8-800-222-00-14. Также СМС-портал действует. Олег Витальевич, я о чем подумал. Вот разговоры о попытках фальсификации истории – какую они преследуют цель?

Марина Калинина: И почему именно сейчас?

Константин Чуриков: Хотят, чтобы тем или иным образом общество относилось к тому или иному историческому событию или указывают на определенные факты? То есть, грубо говоря, это про наше отношение к тем или иным событиям, к той же Великой октябрьской революции, или это про некоторые факты, которые должны быть у нас перед глазами?

Марина Калинина: И еще третий вариант у меня возник. Или это таким образом пытаются отвлечь наше внимание от других проблем, которые существуют?

Олег Будницкий: Видите, сразу такие конспирологические теории - "кто-то хочет наше внимание отвлечь". Вы знаете, люди интересуются историей, по счастью для меня и моих коллег, которые являются историками профессиональными. Достаточно длительное время, где-то веков 25, есть надежда, что будут интересоваться историей и дальше. Потому что без историей мы не понимаем, кто мы такие, откуда мы пришли, что мы есть и почему наше общество развивалось таким, а не иным образом. Но некоторые считают, что, опираясь на какие-то исторические знания, мы можем прогнозировать наше будущее. Это очень смелое предположение. Историки и прошлое предсказывают не очень хорошо. И не только историки. С будущим сложнее. Но все-таки некоторые тенденции уловить можно. И она просто интересна.

Николай Александров, до меня выступавший, с увлечением смотрел презентацию этих книг. История интересна. Люди будут ей интересоваться, надеюсь, всегда. Это одна сторона.

Константин Чуриков: Будут обсуждать, что-то друг другу пересказывать, искажать какие-то вещи.

Олег Будницкий: Спорить. Что значит искажать?

Константин Чуриков: Сами того не ведая. Мы же когда пересказываем друг другу то или иное событие, можем где-то…

Олег Будницкий: Я так понимаю, что вы спрашиваете об исторической политике или о пропаганде на исторические темы. Есть такой аспект, к сожалению для историков профессиональных. А, может, и не к сожалению, потому что это гармонизирует интерес к истории, побуждает писать какие-то работы. Повторяю еще раз, я говорю о научных работах, а не о пропагандистских. И, соответственно, при тех странах, при тех режимах, где история рассматривается как средство пропаганды или как дубинка в борьбе с политическими оппонентами, то это печальная история, потому что подверстывают под оправдание существующего режима.

Скажем, советская власть. Совершилась Великая октябрьская социалистическая революция, уникальное событие XX века, величайшее событие XX века. И начало строиться "правильное" общество. Такая была идея. И под это все подверстывалось. Соответственно, те негативные моменты, которые были в революции, их было более чем достаточно. Например, практически полное истребление или изгнание из страны интеллектуальной элиты. И это не вопрос для дискуссии. Это просто статистика.

И потом тяжелейшее наращивание этого культурного слоя. Это только один из. Можно говорить много на эту тему. Вот мои глубокоуважаемые коллеги, по-моему, из Института российской истории Академии наук выработали такое понятие – Великая русская революция. В чем величие? Что понимается под величием? Колоссальность этого слома? Да, вероятно, так. Какое позитивное наследие она оставила? Это вопрос для дискуссий. Они начались уже тогда, продолжаются сейчас. Скажем, Петр Струве считал, что это был национальным несчастьем и мировым позором. Консервативно мыслящий человек.

Для Владимира Ильича Ленина это было величайшее событие и так далее. То есть разные точки зрения были тогда, и они есть и сейчас. При советской власти разных точек зрения быть не могло. И при советской власти в тех же академических структурах были специальные секторы по борьбе с буржуазной фальсификацией истории. Это никакая не новость – создать некую структуру, которая будет с кем-то там бороться.

Но в советское время очень полезные начинания. Почему? Потому что из книг и статей по борьбе с фальсификаторами можно было узнать, о чем люди вообще пишут. Потому что других способов получить тогда не было. И было некоторое представление. Когда эти барьеры рухнули, стало доступно это все. Сейчас практически очень многое доступно просто в интернете через базы данных журналов и так далее. Можно было понять, какие работы на самом деле важные, какие нужно почитать, можно с ними соглашаться или не соглашаться, о чем люди пишут, какие концепции формулируют.

Вот такая была история. И, понимаете, скажем, при советской власти тоже были любопытные вещи. На каком-то этапе вот этот светлый образ Октябрьской революции немножко поблек. Даже революционные герои стали героями анекдотов в существенной степени. Василий Иванович Чапаев, который из народного героя превратился в любимого персонажа анекдотов, да и сам основоположник Владимир Ильич Ленин нередко попадал в этот самый народный юмор. Почему? Потому что, хорошо, был уже 40-й юбилей, 50-я годовщина. Как-то мы великие какие-то вещи собираемся делать или уже сделали. А с колбасой в магазинах напряженно. Как-то не складывалось одно с другим.

И на смену вот этому мифу Октябрьской революции… Мифу не в том плане, что этого не было, а в определенной интерпретации. Что это величайшее событие, которое было благом для подавляющего большинства трудящихся и так далее. Пришел другой миф. Миф Великой отечественной войны. Не в том плане, что это не было великое героическое событие и так далее, а в той интерпретации, которой она предавалась.

Да, действительно, у нас были проблемы. Невозможно было этого скрывать. Проблемы есть. Зато мы выиграли войну. И мы четко видим, как начинается такая юбилейная, я бы сказал, мания. 20 лет со дня Победы (1965 год). Это я еще был маленький мальчик. Я это застал. Когда День победы вернули как день выходной, праздничный. До этого с 1947 года это отменили. В 1965 году вернули. И все с большей помпой это событие отмечалось. Причем, при этом очень существенные знания о войне были скрыты. Информация. Не только от широких масс людей, интересующихся читателей или телезрителей, но и от историков профессиональных архивы были закрыты.

Приведу такой пример. Сведения о военных потерях… Мы знали, что там были сражения. А какие были потери, мы не знали. Это была секретная информация. Впервые военные историки опубликовали данные об этом в 1993 году. Гриф секретности снят. Вот вам, пожалуйста, такой любопытный пример. Споры на эту тему ведутся до сих пор, потому что некоторые считают, что информация точная, некоторые считают, что информация несколько искаженная. Цифры уточняются. Это нормальная дискуссия.

То есть есть такого рода вещи. И, опять-таки, я хочу подчеркнуть вот какой момент. Многие люди понимают под историописанием не научные труды, а многочисленные поделки разного рода публицистов от истории, которые ни за что отвечают в том плане, что их коллеги не подвергнут критике их труды. А если и подвергнут, какая разница? Еще одну книжку напишет. И так далее. Его научный статус от этого никак не пострадает. Ему важно привлечь внимание читателя, что-нибудь такое придумать.

Константин Чуриков: И в короткой форме. Потому что об этом свидетельствует документ.

Олег Будницкий: Короткая – не короткая. Но, понимаете, можно в принципе даже в книге к вопросу не то чтобы о фальсификации, а об искажении некоторых исторических реалий… можно взять вроде бы бесспорные документы, часть этих документов,  а о других скромно умолчать.

Константин Чуриков: Одни факты подсветить…

Олег Будницкий: Конечно. Наиболее популярная история, если мы говорим о войне – книга Суворова "Ледокол", когда выясняется, что СССР готовился напасть на Германию, а Германия нанесла превентивный удар, чтобы предотвратить и так далее. Там было много дискуссий. И заслуга Суворова в том, что его книга спровоцировала эти дискуссии, вызвала вполне серьезные научные работы. Но принцип был понятен. То, что устраивает, я беру. То, что не устраивает, я это отложу в сторону. И таких работ великое множество.

Марина Калинина: Таких работ действительно множество. Вы неслучайно сказали про публицистику. Эти работы сейчас в открытом доступе можно найти в интернете.

Олег Будницкий: Конечно. В магазинах.

Марина Калинина: Насколько вообще такое отражение истории влияет на молодежь, которая вроде как должна знать свою историю, и, наверное, кто-то действительно этим занимается. То есть чем они больше интересуются – действительно фактами или тем, что полегче почитать и вроде какие-то спорные моментики пообсуждать. Что у них в головах творится?

Олег Будницкий: Молодежь вообще разная. И, к моему великому сожалению, я подозреваю, что большинство, сдав школьные экзамены, более не обращается к истории. Так, от случая к случаю. То, что касается молодежи, с которой я имею дело профессионально, то есть студентов нашей школы исторических наук, факультета истории Высшей школы экономики и некоторых других студентов-аспирантов – это совсем другой уровень. Это ребята, которых мы учим с самого начала работать с документами. Они у нас работают и с научными публикациями, с архивными материалами. И они понимают, как с этим работать. Они умеют отличить макулатуру от научных трудов. Это для историков даже молодых совсем несложно.

Константин Чуриков: Но в этой связи я дополню вопрос Марины. Когда вы как специалист понимаете, что здесь одни факты подсвечены, а о других умалчивается, это не совсем точное изложение событий. С точки зрения исторического научного сообщества надо ли как-то это дело цензурировать или не надо? Пускай будет вот такой набор книжек, такой, сякой.

С псевдоисторической литературой невозможно бороться. Надо, чтобы всегда была альтернатива ей 

Олег Будницкий: Коллеги, у нас вообще свобода слова, как известно. И каждый человек имеет право писать и публиковать, если находится издатель, если находится читатель. И с этим ничего невозможно поделать. Иначе мы впадем опять в то, от чего мы, слава богу, ушли. Это не только феномен нашей страны. Это везде есть такая история. Есть история популярная или якобы история, псевдоистория и так далее, и тому подобное. С этим невозможно бороться, с моей точки зрения, и не нужно бороться. Если вы будете писать критические статьи на эти книги, во-первых, их будут читать только профессионалы. Во-вторых, это абсолютно бессмысленно воздействовать таким образом на авторов такого рода текстов. Надо, чтобы всегда была альтернатива. Причем, альтернатива не только в виде научных трудов, которые не всегда написаны доступным языком, которые оснащены научным аппаратом, множеством сносок, иногда они написаны специфическим языком и так далее, но и должен быть доступ к научно-популярному знанию об истории.

Слово "научный" я особенно здесь подчеркиваю. Насколько мне известно, у нас есть исторический канал в системе российского телевидения, где есть вполне приличные программы и передачи. Но он не из первых. Я здесь всегда в качестве примера привожу BBC, исторический 4-й канал, совершенно замечательный. Это именно популярный канал, пользующийся большой популярностью.

Константин Чуриков: Общедоступный.

Олег Будницкий: Общедоступный. Ну, 4-й. Это уже само за себя говорит. Чем создавать центры по борьбе с противодействием, вот такой канал, на который бы приглашались историки, умеющие донести до людей какие-то исторические знания в популярной форме и такого рода вещи – это было бы полезно, кстати говоря, и для школьников, и для их родителей, и вообще для тех, кто интересуется.

Константин Чуриков: Историки разных взглядов.

Олег Будницкий: Разных взглядов, разумеется. Можно и дискуссии было бы устраивать, и диалоги. Потому что даже люди, которые в принципе согласны по основным вопросам, по многим деталям они могут не совпадать.

Марина Калинина: Но ведь на те или иные события, даже на одинаковые, в наше время можем смотреть по-разному. Например, Костя может написать одно в своих мемуарах, а я совершенно другой, а вы – третье.

Олег Будницкий: Замечательно. Кто-нибудь прочтет и скажет "Ага!", и будет как-то проверять эти сведения. Это уже следующий вопрос. Это вопрос верификации исторических источников, или источниковедение. Это специальная историческая дисциплина, которая занимается как раз выяснением того, этот источник на самом деле достоверен или это фальшивка, подделка, позднейшая или того же времени и так далее, и тому подобное.

Константин Чуриков: Я зачитаю буквально одно сообщение нашего зрителя: "Почему государство вычеркнуло Великую октябрьскую социалистическую революцию из памяти? Сколько можно все переписывать?". Во-первых, у меня вопрос: почему у людей ощущение, что государство что-то там вычеркивает или не вычеркивает. И как будто, я тоже смотрю некоторые сообщения, просто не буду цитировать, ощущение, что многие смотрят, а как думает государство по этому, по этому, по этому поводу. Надо ли в этой связи оглядываться на какую-то позицию государства?

Олег Будницкий: Во-первых, то, что вычеркнуто из памяти – это вполне понятно. 7 ноября перестало быть нерабочим днем. Это совершенно очевидно. Во-вторых, мы как-то вообще не определились с нашей исторической памятью. Вот мы родословную откуда ведем? С 1917 года или от Смутного времени, когда династия Романовых возникла, или от возникновения Российской империи при Петре Великом, или от князя Владимира, памятник которому… И сейчас такой слоеный пирог у людей. Я могу привести такой пример даже визуальный. Я был недавно в замечательном городе Екатеринбурге первый раз. И сходил в Храм на крови, на место убийство царской семьи. Он стоит на улице Толмачева. Это один из уральских революционеров, не принимавших участие в убийстве, но революционер, погибший в 1919 году. Любопытно, да? Но поскольку как уж больно режет глаз то, что стоит на улице Толмачева Храм на крови, там, где был Ипатьевский дом, то часть улицы переименовали в Царскую. По одной стороне Царская, по другой стороне улица Толмачева.

Прямо напротив этого Храма на крови стоит памятник комсомольцам Урала. Это довольно любопытно. За ним еще какой-то храм выглядывает. Я уж не говорю, что город Екатеринбург Свердловской области… Этот самый микст – это и есть состояние умов и чувств наших людей.

Константин Чуриков: Покровский собор (Храм Василия Блаженного) и неподалеку Мавзолей.

Олег Будницкий: Совершенно верно. Еще нагляднее. Так что такие вещи. И в сознании наших людей все это перемешано.

Марина Калинина: Полная мешанина.

Олег Будницкий: Это нормально для переходного периода. Мы еще в переходном периоде находимся. И, в общем, это свойство не только нашей страны. Если бывали в славном городе Лондоне, то там стоят неподалеку друг от друга памятник Оливеру Кромвелю и Карлу I, который был по воле этого Кромвеля обезглавлен. Вот это парадоксы британской истории. Они в достаточной степени наглядны.

Можно привести такое же и по Франции. Если уж мы говорим о Великой революции, то это бесспорно Великая революция, это Великая французская, которая принесла в мир идеи свободы, равенства, братства, впоследствии Кодекс Наполеона и многое другое. И там насколько все перемешано.

Константин Чуриков: Мы бы с вами беседовали дальше и дальше. Просто время. И давайте чаще встречаться и беседовать о нашей интересной истории.

Олег Будницкий: Спасибо. Всегда буду рад.

Марина Калинина: Олег Будницкий был у нас в гостях, доктор исторических наук, профессор Высшей школы экономики. Спасибо.

Олег Будницкий: Спасибо. Всего доброго. 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Михаил Беляев главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук
  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • ГОСТИ

  • Александр Рубцов кандидат экономических наук, обозреватель портала Vgudok.com
  • ГОСТИ

  • Денис Кирис заместитель председателя Комиссии по вопросам развития культуры и сохранения духовного наследия ОП РФ, председатель Независимого профсоюза актеров театра и кино, актер, режиссер
  • ГОСТИ

  • Гузель Улумбекова руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук
  • Алексей Живов главный врач Ильинской больницы, врач-уролог, кандидат медицинских наук, доцент
  • ГОСТИ

  • Дарья Халтурина сопредседатель Российской антитабачной коалиции
  • ГОСТИ

  • Алексей Володин генеральный директор Агентства по развитию трансграничной инфраструктуры, кандидат технических наук
  • Михаил Ненашев капитан 1 ранга, председатель Общероссийского движения поддержки флота
  • ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • Павел Поспелов заведующий кафедрой проектирования дорог МАДИ
  • Павел Брызгалов директор по стратегическому развитию ФСК "Лидер"
  • Юрий Эхин эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России
  • ГОСТИ

  • Антон Гетта координатор проекта ОНФ "За честные закупки", депутат Госдумы
  • ГОСТИ

  • Виктор Николайчик главный тренер мужской сборной Московской области по самбо, заслуженный тренер России
  • ГОСТИ

  • Леонид Кошелев член правления Российской ассоциации пилотов и владельцев воздушных судов
  • ГОСТИ

  • Александр Мерзлов президент "Ассоциации самых красивых деревень России", доктор экономических наук
  • Михаил Смирнов главный редактор портала "Алкоголь.Ру"
  • Евгений Бучацкий психиатр-нарколог
  • Вадим Дробиз директор Центра исследований федерального и регионального рынков алкоголя
  • ГОСТИ

  • Александр Элинсон генеральный директор НИПК "Электрон", член Президиума Генерального совета Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • Показать еще
    Показать еще

    ГОСТИ

  • Александр Никитин глава администрации Тамбовской области, д.э.н., профессор
  • Александр Широв зам.директора Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, д.э.н.
  • Проект Федерального бюджета на 2018 год: что в приоритете? Расходы по каким статьям следует увеличить и за счет чего?
    5 часов назад
    Apple создаст бюджетную версию iPhone X Новинка будет стоить на 100 долларов дешевле первой версии
    5 часов назад
    Хабаровск заволокло дымом из-за пожаров на территории Китая Обнаружено превышение предельных концентраций веществ в воздухе
    5 часов назад

    ГОСТИ

  • Михаил Беляев главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук
  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • вчера

    Сергей Лесков: Отсутствие оппозиции является самой большой угрозой для власти. На этом погорели КПСС и СССР

    Сергей Лесков Обозреватель ОТР
    Суд отказал шахтерам из Гуково в апелляции по делу о митингах Суд посчитал, что полицейские пресекли массовую несанкционированную акцию, а не пикеты
    вчера

    ГОСТИ

  • Андрей Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • В лес - за едой! Собирательство - традиция или способ выживания?
    вчера

    Дошло до того, что в иные места стало дешевле долететь, чем доехать в плацкартном вагоне

    Александр Рубцов кандидат экономических наук, обозреватель портала Vgudok.com
    вчера

    ГОСТИ

  • Денис Кирис заместитель председателя Комиссии по вопросам развития культуры и сохранения духовного наследия ОП РФ, председатель Независимого профсоюза актеров театра и кино, актер, режиссер
  • Герман Греф занимается медитацией и спортом перед работой По его словам, это помогает избавиться от проблемы больших потоков информации
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments