Евгения Кулик: Работодателю количество и тематика пройденных соискателем онлайн-курсов говорит о его высокой мотивации

Гости
Евгения Кулик
директор по онлайн-обучению НИУ ВШЭ

Константин Чуриков: И вот наша первая тема сегодня – массовое дистанционное образование. Есть идея сделать его в нашей стране чуть ли не общедоступным и повсеместным. Сейчас этот вид обучения растет довольно быстро – ежегодный прирост составляет порядка 23% – но в общей массе образовательных услуг онлайн-обучение пока что занимает не больше 2-3%. На данный момент в стране действует порядка 150 онлайн-курсов, причем для всех возрастов; аудитория составляет до 7 миллионов человек. Минобрнауки хочет ускорить этот процесс и создать к 2020 году единый портал, где будет представлено около 3.5 тысяч курсов, то есть существенно больше. Заниматься на этих курсах к 2025 году, по замыслу авторов, должны порядка 10-11 миллионов человек. Что это даст школьникам, студентам и педагогам, сейчас будем разбираться.

Оксана Галькевич: Я представляю нашего гостя: в студии программы "Отражение" сегодня Евгения Кулик, директор по онлайн-обучению Высшей школы экономики.Евгения Юрьевна, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Евгения Кулик: День добрый.

Оксана Галькевич: Евгения Юрьевна, скажите. Костя сказал о том, что очень активно этот сегмент сейчас развивается в образовании, но, наверное, для такого взрывного роста популярности должны быть основания – например, какой положительный опыт накопленный. Небольшие какие-то ходовые испытания были? – что они показали?

Евгения Кулик: Российские ВУЗы вообще достаточно активно развивают онлайн-обучение, и можно считать, что испытания были. Высшая школа экономики на одной из глобальных образовательных платформ "Coursera" вообще входит в топ-10 по количеству курсов, размещенных на этой платформе – это среди университетов мира. Поэтому говорить, что мы совсем в зачаточном состоянии, будет неверным.

Тот проект, о котором сейчас шла речь – приоритетный проект "Современная цифровая образовательная среда в Российской Федерации", инициированный Министерством образования – призван развивать ситуацию в принципе. То есть не когда отдельные точечные ВУЗы развивают онлайн-обучение…

Оксана Галькевич: Вот, собственно, я почему и говорю об этом: мы ведь не только о Москве говорим, мы говорим вообще о стране. Может быть, в Москве с этим хорошо и вы знаете, как обстоят дела по собственному опыту, а вот как с этим обстоит дело в Саратове, во Владивостоке, Якутске?

Константин Чуриков: Или в регионах, где нет Интернета вообще?

Евгения Кулик: А я вообще не знаю, остались ли у нас регионы, где нет Интернета, во-первых.

Константин Чуриков: Зрители пишут, что остались.

Евгения Кулик: Отлично. Потому что по данным РАЭК – это Российская ассоциация…

Константин Чуриков: В общем, профильная ассоциация, отвечающая как раз за Интернет.

Евгения Кулик: Профильная ассоциация, да. По их данным, в конце 2016 года количество онлайн-пользователей в России 86 миллионов. То есть это гораздо больше, чем половина населения. И по их данным, 33 миллиона из них сидят на широкополосном Интернете, то есть с Интернетом якобы все хорошо. Но в образовательных учреждениях, я точно знаю, в 2004 и позже годах были реализованы федеральные целевые программы по подключению школ, ВУЗов к Интернету. То есть в образовании эта ситуация, наверное, неплохая. В сельской местности, да, только мобильный Интернет, там действительно могут быть проблемы.

Константин Чуриков: Евгения Юрьевна, но в вопросе дистанционного обучения важно, наверное, все-таки не перегнуть палку. В какой пропорции это обучение работает, как сохранить при этом живого, реального преподавателя? Как ему не навредить?

Евгения Кулик: Если бы был прямо гениальный рецепт, какова эта пропорция, наверное, весь мир бы этим рецептом воспользовался. Поиск методов, технологий, соотношения онлайн-части и офлайн-части ведется, и по количеству онлайн-контента, включенного в обучение, разделяют несколько типов курсов. Есть курсы с так называемой web-поддержкой, когда это не меняет количество часов очного обучения, а онлайн используется только для того, чтобы дать дополнительные материалы, провести тестирование или разослать объявления слушателям. Есть так называемые гибридные курсы и гибридное обучение, когда от 30 до 80% контента уходит в онлайн, за счет чего серьезно сокращается офлайн-часть, обучение удешевляется и становится более удобным для пользователей. И, наконец, есть просто онлайн-курсы, когда полностью все обучение ведется онлайн. И одна из разновидностей этих онлайн-курсов – это массовые открытые онлайн-курсы, когда на курс может записаться вообще любой (без вступительных экзаменов, без оплаты); чаще всего это курсы ведущих университетов. И до конца таких массовых открытых онлайн-курсов доходит только около 10%.

Константин Чуриков: Но это же вольные слушатели, дипломов никаких они не получают.

Евгения Кулик: Не получают на массовых открытых онлайн-курсах, да.

Оксана Галькевич: Евгения Юрьевна, скажите, а вот когда появляются совсем такие серьезные глобальные вещи, нововведения в образовательных технологиях, есть ли смысл говорить и спрашивать вас о том, как у нас с правовой базой? Я вот вспоминаю о том, какие истории мы освещали в 2014 году: преподаватель в Челябинске, по-моему, прочитала лекцию по Skype, находясь в этот момент на конференции в Европе (то ли в Гамбурге, то ли в Праге, я сейчас не помню подробностей). Но смыл в том, что она находилась в этот момент в Европе, у нее по расписанию лекции, она выходит по Skypeна связь с аудиторией. Там потом прокуратура возбудила расследование, уголовное дело было возбуждено, был суд. Ее потом оправдали, но нервов, я думаю, изрядно потрепали человеку за то, что тот не хотел пропускать лекцию, прочитал ее несколько по-другому, не так как обычно. Как у нас сейчас с этим?

Евгения Кулик: И та история, судя по тому, что человека оправдали, скорее показывали перестраховку административного аппарата этого ВУЗа к самому процессу, чем реальную картину. Сейчас ситуация такова, что ограничений на федеральном уровне на использование дистанционных образовательных технологий в учебном процессе, например, ВУЗа… Скажем так, эти ограничения могут быть закрыты внутренними локальными актами самого ВУЗа. То есть если… Например, в Высшей школе экономики есть положение об онлайн-мобильности студентов, на основании которого мы можем перезачесть онлайн-дисциплину, изученную либо в Вышке, либо в каком-то другом ВУЗе, и включить ее как часть учебного плана студента, в том числе это учитывается при получении диплома. Большинство региональных ВУЗов не готовы так смело экспериментировать с локальной базой.

Константин Чуриков: Конечно, это вы такие продвинутые.

Евгения Кулик: Ну кроме нас есть много других ВУЗов, которые развивают онлайн. Мы знаем, как хорошо это развивается в Петербургском политехническом университете, в ИТМО, в Томском государственном университете. То есть несколько десятков российских ВУЗов я могу назвать, которые очень активно идут в это поле.

Константин Чуриков: В подтверждение моих слов нам как раз Ольга из Пензы – и Люда, кстати, тоже из Пензы – пишут, что мы далеки от народа, Интернета нет в селах. Уже об этом сказали.

Евгения Юрьевна, а все-таки, как вы думаете, какое именно онлайн-образование будет интересовать народные массы, скажем так? Какие дисциплины сегодня наиболее востребованы как раз в онлайн-формате? Кстати, это вопрос и к нашим зрителям: на какие онлайн-курсы вы бы записались и почему? Звоните, телефоны указаны.

Евгения Кулик: У нашего университета два крупных проекта: мы представлены на "Coursera" и на Национальной платформе открытого образования. И вот, анализируя аудиторию этих проектов, я могу отвечать на этот вопрос. Чаще всего востребованы курсы, которые ориентированы на получение какого-то прикладного, профессионального знания за достаточно ограниченный период. Люди готовы инвестировать 3-6 часов времени в неделю на обучение, если в течение 3-4 месяцев они получают какой-то конкретный навык. Например, не умел составлять отчетность финансовую в формате международной финансовой отчетности – научился; не умел заниматься маркетингом онлайн-проекта – научился. Вот такие курсы чаще всего востребованы. Если по тематике, то наиболее востребованы компьютерные науки, наиболее востребованы маркетинг и финансы.

Константин Чуриков: Ну конечно, как же не с помощью компьютера изучать компьютер – там же можно сразу все показать.

Оксана Галькевич: Сразу тут же и попробовать.

Евгения Кулик:Computerscience – программирование в основном и все, что вокруг этого.

Оксана Галькевич: Евгения Юрьевна, скажите, когда мы говорим об онлайн-образовании, мы ведь не имеем в виду, что это вместо? Нас многие телезрители спрашивают: "Зачем вообще все это нужно? Это не заменит живого общения с педагогом". Мы не говорим о том, что онлайн вместо обычного, живого общения с педагогом. Но это в дополнение. Что помогают такие онлайн-технологии? – дополнить или компенсировать, привнести нового, полезного в процесс образования?

Евгения Кулик: Это же вечный разговор, что телевидение убьет театр, онлайн-курсы убьют университеты.

Оксана Галькевич: Интернет убьет телевидение.

Евгения Кулик: Нет, конечно, не убьют. Но сам формат поскольку очень удобен… Смотрите: изменился мир, изменилась экономика. То, о чем мы сейчас говорим – экономика, основная на знаниях, цифровая экономика – приводит в том числе к тому, что (социологи говорят) сегодняшние 20-летние 6-7 раз за время своей профессиональной жизни будут должны сменить либо профессию, либо направление профессиональной деятельности.

Константин Чуриков: 6-7 раз?

Евгения Кулик: Представляете? Это означает, что они должны будут регулярно переучиваться. Мир меняется очень быстро. Мы с вами сами видим, как какие-то профессии уходят в тень, а какие-то совершенно перепрофилируются. Поэтому онлайн-обучение удобно чем? Мы смотрим на нашу аудиторию: основная масса – где-то 50% и больше тех, кто у нас учится – это люди, уже имеющие высшее образование. Это люди в возрасте 28-30 лет. Они выбирают какие-то профильные узкие тематические курсы, для того чтобы либо углубить свои знания, к которым в ВУЗе, может быть, они легкомысленно отнеслись, может быть, были заняты какой-то другой специализацией, либо сейчас их направление деятельности изменилось. На Национальной платформе у нас был случай, когда один слушатель закончил сразу 8 курсов, прошел аттестацию и получил сертификаты. Я, разумеется, поинтересовалась, написала ему – попросила рассказать, кто он, почему и чего вдруг. Выяснилось, что это человек с инженерным образованием, который пришел работать в банковский сектор, и просто для того чтобы со своим руководством о своих проектах говорить на одном и том же языке, он освоил 8 экономических дисциплин, чтобы изъясняться на терминологии, принятой в его организации.

Константин Чуриков: Какое жесткое руководство.

Оксана Галькевич: Евгения Юрьевна, кстати говоря, это подводит к вопросу: а есть ли какая-то информация, база какая-то, которая говорит о том, что работодатели стали уже всерьез эти сертификаты воспринимать, уже смотрят, учится ли человек, может быть, какие-то курсы у него есть в багаже? Мы знаем, что на дипломы Высшей школы экономики, МГУ, Кембриджа, Оксфорда смотрит работодатель, а вот как с онлайн-образованием? Как это помогает в трудоустройстве, в выстраивании отношений?

Евгения Кулик: Сказать, что работодатель точно и однозначно занял позицию, при которой он всегда учитывает результаты онлайн-обучения, было бы, наверное, преждевременно. Пока этого нет. Пока работодатель хранит нейтралитет. При этом для большинства работодателей количество или тематика оконченных онлайн-курсов является характеристикой для сотрудника, что, во-первых, он готов постоянно учиться, во-вторых, он достаточно усидчив и мотивирован, потому что чтобы закончить онлайн-курс, все-таки нужна высокая мотивация.

Оксана Галькевич: Самоорганизация еще нужна.

Евгения Кулик: Да. Работодатели чаще используют эти курсы для обучения внутри корпораций, потому что это очень удобно. То есть внутрикорпоративное обучение очень часто – и у нас в стране тоже – организовано именно в онлайн-формате. Сотрудников не нужно отрывать.

Константин Чуриков: Смотрите, что зрители пишут: "Помогала подруге сдавать предмет по заочному курсу. Открыла учебные материалы, которые предлагались, чтобы освежить память – пришла в ужас от количества ошибок, орфографических ошибок и так далее". Это, видимо, имеются в виду какие-то специальные дидактические, визуальные материалы. Спрашивает нас Игорь: "Токарей готовить, сварщиков, фрезеровщиков?" По сути вопрос, наверное, понятен: для каких специальностей не подойдет онлайн-обучение?

Оксана Галькевич: Такое вот недоверие.

Евгения Кулик: Достаточно много специальностей, для которых онлайн-обучение не подойдет, если обучать онлайн в полном объеме. С другой стороны, все больше и больше специальностей, которые связаны с цифровыми технологиями… Смотрите, даже ремонтник автомобиля, например, 50 лет назад и сейчас – в автомобиле сейчас большую часть составляет электроника. И все, что связано с обучением этому, наверное, можно перенести в онлайн. Летчик, управляющий Boeing, прежде чем сесть в реальный самолет, проводит много часов на виртуальном тренажере. И, наверное, мы все были бы не против, если бы врач, стоматолог или хирург, прежде чем прийти на реальную операцию, точно так же много часов провел на виртуальном тренажере, где у него были бы разные входные показатели – давление упало, так действует препарат и так далее. То есть очевидно, что полностью перенести обучение в онлайн по тем профессиям, которые связаны со здоровьем, взаимодействием с людьми, безопасностью, нельзя, но значительная часть материала – тренажер – может быть туда перенесена. Это вопрос времени, но это точно будет просто потому, что это дешевле и эффективнее.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем Мурманск – Александр с нами на связи. Александр, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Я хотел спросить у Евгении Юрьевной – Евгения Юрьевна, вы сами как считаете, нужны вот эти курсы для страны или по-другому? Потому что детвора у нас так постоянно сидит в этих "онлайнах", в этих Интернетах, почти телевизора не смотрят, информация только из Интернета. Они даже когда на курсах в институтах учатся, не знают друг друга поименно меж собой с одного курса, потому что постоянно в "онлайнах" и в Интернетах. Не лучше ли, чтобы они получали информацию от людей…

Константин Чуриков: От живого человека, от живого преподавателя? Друг с другом общались?

Зритель: Да, от живого человека, от живого преподавателя, вместе общаться. Даже если вместе работают, получать квалификацию не с онлайна, а с человека старшего, который много отработал, у него спросить, пообщаться. Чтобы дети общались.

Оксана Галькевич: Да, мы поняли.

Константин Чуриков: Вы хотели сказать, что лучше будет, если молодежь будет сидеть в "офлайнах", выражаясь вашим языком?

Зритель: Да.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок.

Оксана Галькевич: На лавочке с гитаркой.

Константин Чуриков: Но на самом деле, по сути ведь многие педагоги говорят, что сейчас очень важно, чтобы дети друг другу объясняли, как решается задача, вот это взаимодействие коллективное – видимо, об этом говорит телезритель.

Евгения Кулик: Я, кстати, считаю, что это отличный вопрос. Там есть два аспекта, на которые можно обратить внимание. Во-первых, конечно, отлично и прекрасно, когда есть возможность общаться онлайн, особенно с носителем знаний. Но чаще всего их не так много. Вообще хороших преподавателей очень мало, а профессионалов или, например, ведущих ученых в своей области единицы. Поэтому никакой другой возможности учиться у них напрямую, кроме как онлайн, нет. Если я понимаю, что ведущий в моей профессиональной области профессор преподает в Гарварде и у него есть онлайн-курс, конечно, я запишусь к нему, как бы это ни было обидно, не знаю, моему преподавателю, который мне просто пересказывает его учебник.

Второй аспект, о котором, наверное, можно говорить: все больше и больше профессиональной деятельности у нас уходит в онлайн. То поколение молодых, которое сейчас живет, знакомятся в Интернете, отдыхают в Интернете, покупают в Интернете, работают в Интернете. Никаких оснований думать, что они не будут учиться в Интернете, нет. То есть это общее направление развития экономики просто, мы туда идем.

Константин Чуриков: Они уже даже едят в Интернете, потому что есть способы доставки через Интернет.

Оксана Галькевич: Но Интернетом ты сыт не будешь, все-таки едят они какую-то нормальную пищу, так же как и знакомятся, а потом все-таки семьи нормальные делают.

Константин Чуриков: Они научатся, научатся. Они все научатся делать по Интернету. Звонок еще есть.

Оксана Галькевич: Евгения Юрьевна, скажите, вот такой вопрос – нас спрашивает телезритель из Кемеровской области: "А как быть неимущим?" Видимо, имеется в виду, что довольно значительная часть онлайн-курсов – в том числе для детей, школьников, знаем мы по своим детям – платные, за денежку. Иногда вроде бы она кажется символической, но покупая какой-то курс, это уже ощутимо для семейного бюджета. Настолько ли это доступные технологии? И как будет вообще развиваться, так скажем, рынок этих услуг? – в более коммерческую сторону или…

Константин Чуриков: Ты это уже назвала рынком – собственно, все сказано.

Евгения Кулик: Рынок сейчас развивается – и дальше, я думаю, этот тренд не изменится – следующим образом. Будут создаваться по-прежнему ведущими университетами мира открытые массовые онлайн-курсы, на которых обучение бесплатно. То есть все курсы, например, нашего университета – их сейчас 65, которые размещены на "Coursera", и 33, которые размещены на Национальной платформе – это курсы бесплатные, когда доступ к контенту, лекциям и содержанию заданий ничего не стоит. Но если вам нужен сертификат, подтверждающий окончание этого учебного курса, то вот конкретно за это придется платить – за документ, на котором будет написано, что университет подтверждает, что вы этот курс успешно окончили. Кроме того, на "Coursera" можно запросить, например, финансовую помощь: сказать, что у меня нет возможности оплатить, тогда и сертификат получите бесплатно.

Оксана Галькевич: А какое-то экзаменационное испытание, прежде чем получить этот сертификат этот высокоуважаемые университет, естественно, тоже проведет для меня?

Евгения Кулик: Конечно.

Оксана Галькевич: Это хорошо, это уже серьезно.

Константин Чуриков: Или просто денег заработать?

Евгения Кулик: Собственно, сам экзамен и стоит. То есть на Национальной платформе открытого образования… Это же один из недостатков, в котором упрекают онлайн-обучение – мы не знаем, кто сдавал экзамен, достоверность результатов обучения чем подтверждена? На Национальной платформе открытого образования экзамен проводится в формате проктеринга, то есть когда сидит человек – это новая специальность "проктер", который по онлайн наблюдает за тем, как организована процедура обучения. То есть вы приходите, предъявляете свой документ, он сравнивает ваш документ, вас и то, что у него в базе данных, и час, полчаса, 40 минут, пока длится ваш экзамен, пишется веб-камерой ваше лицо, пишется ваш рабочий стол, и проктор следит, чтобы вы не пользовались поисковыми системами, что никто у вас за спиной не подсказывал. И вот при таких условиях университет выдает…

Константин Чуриков: Это уже серьезно.

Евгения Кулик: Дело в том, что сертификат на Национальной платформе имеет формат академической справки, то есть он содержит все поля, которые необходимы ВУЗу, чтобы этот результат перезачесть. Сдав экзамен на Национальной платформе, вы приносите эту справку в свой ВУЗ, и они могут написать "Экономика изучена в Высшей школе экономики" в вашем дипломе.

Оксана Галькевич: Ну вот мы и ответили тем недоверчивым телезрителям – например, из Татарстана – которые сравнивают онлайн-образование с заочным, "заушным": знаете, такое в свое время было недоверие – мнение было, что только очным должно быть образование.

Константин Чуриков: Ну а теперь звонок – Михаил из Пермского края у нас в эфире. Добрый вечер, Михаил. А, он сорвался, не дождался Михаил.

Вы знаете, мне хочется в целом разобраться и понять. Одно дело, вы эксперт и говорите, как бывают полезны эти курсы, сколько их создано и так далее. И другое дело, когда Министерство образования и науки хочет так сильно расширить эту форму обучения. Как вам кажется, какие конечные цели министерство преследует? Потому что нам пишут учителя – уже беспокоятся о том, что у них работы убавится. И так, в общем-то, сейчас такая гонка за уроками, учениками и так далее.

Евгения Кулик: Собственно, не нужно гадать, какие цели министерство преследует, потому что в паспорте приоритетного проекта все эти цели расписаны: расписаны и задачи, которые будут решены, и цели, которые планируется достигнуть. В ходе этого проекта предполагается, во-первых, создать технологический портал в формате одного окна – это портал, где все создатели онлайн-курсов смогут разместить свой курс, если он соответствует каким-то минимальным требованиям качества. И когда пользователь приходит, он сразу видит полный набор этих курсов и может из него выбирать. Во-вторых, будет разработана система оценки качества этих курсов – автоматическая, экспертная – и построены рейтинги. То есть, когда я выбираю курс, я хочу знать, как его оценивают работодатели, для меня это важно; а для кого-то важно, как его оценивают пользователи, потому что он хочет, чтобы он был легкий и веселый. То есть тут разные системы рейтингов будут созданы. Третье, что будет создано – будут созданы программное обеспечение и инструменты, которые как раз обеспечивают достоверность оценки результатов. Кроме того, будут созданы курсы, которые научат преподавателей и учителей использовать эти курсы в своем учебном процессе.

Оксана Галькевич: Этому тоже нужно учиться, да.

Евгения Кулик: Да. Ну а третье – это как раз те самые 3.5 тысячи онлайн-курсов.

Константин Чуриков: Я имел в виду, не получится ли так, что учительница придет и скажет: "Так, дорогие детки, нам сейчас положено ближайшие 5 уроков провести с этой учебной системой, она платная, так что будьте любезны, родители, платите, увидимся через 5 уроков". Что услуги станут платными для школьников для тех же?

Евгения Кулик: Мне кажется, долго такая школа и такая система не протянет. Я надеюсь, что это из области ужасной фантастики.

Константин Чуриков: Дай бог, дай бог.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем Елену из Хабаровска – успеем, хотя у нас меньше минутки. Елена, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Значит, меня зовут Елена, я из города Хабаровска, врач. Я считаю, что онлайн-образование, особенно для периферийных регионов России – это достаточно актуально. Большая часть курсов повышения квалификации в здравоохранении, не секрет, занимает юридическая часть – это прослушивание лекций и проведение каких-то семинарских занятий. И получить мнение, знание от специалистов в центральной части России ведущих медицинских институтов, университетов – я считаю, что это очень актуально. Зачастую это недоступно многим врачам периферийной части России, в сельской местности; даже, в общем, и в нашем городе Хабаровске. Поехать куда-то в Санкт-Петербург или в Москву и прослушать курс лекций у ведущих специалистов-онкологов – это сложно, а онлайн-образование – это доступно, даже если это будет платно.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Уж казалось бы, Хабаровск, региональный центр, все должно быть, все специалисты должны быть под боком.

Оксана Галькевич: На самом деле вот эти вызовы территориальные такой огромной страны – для нас это шанс, правда, компенсировать разрыв интеллектуальный, образовательный, профессиональный?

Евгения Кулик: Конечно.

Оксана Галькевич: Спасибо большое.

Константин Чуриков: Мы говорили об онлайн-обучении. В студии у нас была Евгения Кулик, директор по онлайн-обучению Высшей школы экономики. Буквально через пару минут программа "Отражение" продолжится. Спасибо.

Евгения Кулик: Спасибо.