Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Галина Кожевникова и Павел Бранд — о причинах и последствиях отказа родителей от вакцинации детей

20:55, 20 сентября 2017

Гости

Павел Брандневролог, медицинский директор сети клиник "Семейная"

Галина Кожевниковазаведующая кафедрой инфекционных болезней РУДН

Константин Чуриков: Итак, в этом часе изучаем целесообразность с научной, а также с народной точек зрения, прививок. Дело в том, что Минздрав России всерьез рассматривает возможность изменения оплаты больничных тем родителям, дети которых заболели из-за отказа от прививки. Давайте сейчас прямо процитируем министра здравоохранения. "Если ребенок заболевает по вашей вине, вы отказались от его вакцинации, может быть, имеет смысл, чтобы больничный лист вам оплачивался не так, как всем остальным", – заявила Вероника Скворцова еще на прошлой неделе.

Оксана Галькевич: Надо сказать, что нет дыма без огня, неспроста возникла эта тема. Дело в том, что слишком много в последнее время было каких-то случаев, достаточно серьезно которые отражались на здоровье детей.

Константин Чуриков: И касалось это не только прививок, между прочим, но и терапии.

Оксана Галькевич: У нас есть информация о том, какие прививки в нашей стране считаются обязательными, и весь тот список, вокруг которого, так или иначе, ведутся споры.

Константин Чуриков: Секретов тут нет, все перед вами: от гепатита B, от туберкулеза, от коклюша, дифтерии, столбняка, от полиомиелита, кори, краснухи. Столько, корь, недавно у нас тоже почти целая эпидемия была, можно сказать. Также от эпидемического паротита и гемофильной инфекции (детям из группы риска). Это по данным Минздрава России.

Оксана Галькевич: Уважаемые друзья, так как мы знаем, что всегда мнение нашей аудитории, так или иначе, делится "за" или "против", попросим вас сейчас активно высказываться. А как вы считаете, вакцинация – это важно, это нужно?

Константин Чуриков: Прививаться надо? "Да" или "нет"?

Оксана Галькевич: Да, так просто мы сформулировали вопрос. Отвечайте, пожалуйста, на наш СМС-портал, присылайте ваши ответы. 3443, первые буквы должны быть "ОТР". А также звоните. Мы активно принимаем звонки в прямом эфире. Все это совершенно бесплатно.

Константин Чуриков: И в студии у нас Галина Кожевникова, заведующая кафедрой инфекционных болезней РУДН. Добрый вечер, Галина Михайловна.

Галина Кожевникова: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: И Павел Яковлевич Бранд, невролог, медицинский директор сети клиник "Семейная". Павел Яковлевич, добро пожаловать. Добрый вечер.

Павел Бранд: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Давайте сначала вкратце сам этот метод – рублем, деньгами, каким-то образом принудить родителей к прививкам, – он правилен или нет? Потому что имеем в виду, что есть опыт Австралии, где похожее существует.

Павел Бранд: Есть не только Австралия, но и многие страны пришли к этому в какой-то момент времени: либо наказание рублем, либо наказание запретом на посещение каких-то массовых мероприятий, детских учреждений, школ, детсадов. Например, в штате Нью-Йорк невозможно попасть в школу, если нет прививки от кори. В Италии сейчас огромные штрафы за отказ от прививок. Во Франции случаи уголовного преследования родителей, которые не вакцинируют своих детей, и случаи в 2011-м, в 2015-м году были. Австралия действительно сейчас ввела огромный защитный механизм в виде лишения социальных надбавок на несколько тысяч австралийских долларов. Но я считаю, что для нашей страны данная мера в настоящий момент времени преждевременна.

Оксана Галькевич: Почему?

Павел Бранд: Проблема в том, что наше государство, к сожалению, никаким образом не компенсирует людям негативные последствия вакцинации, которые, так или иначе, случаются. Очень редко, катастрофически редко, это один случай на миллион, но компенсация должна быть адекватной. Если государство хочет прививать и считает необходимым, чтобы это делалось всем населением для поддержания иммунного щита, для поддержания группового или популяционного иммунитета, то необходимо, чтобы это государство компенсировало людям осложнения, которые могут потенциально, хоть и крайне редко, возникнуть в случае побочных эффектов, которые могут быть у вакцин, как у любого другого лекарства.

Константин Чуриков: А вы как считаете, Галина Михайловна?

Галина Кожевникова: Я полностью согласна. Абсолютно точно, что что-то надо делать с ситуацией, потому что в последние годы это антивакцинальное движение приобрело какие-то катастрофические масштабы, и ощущение, что большинство людей, которые отказываются от прививок, они вообще живут в каком-то Средневековье, ничего не знают о том, какие успехи достигнуты благодаря прививкам. И я совершенно согласна с тем, что надо идти государству параллельно, кроме того, что какие-то меры принимать наказательного характера, наказывать родителей, но должно и позаботиться о тех единичных случаях, когда возможны какие-то ошибки.

Оксана Галькевич: То есть вы придерживаетесь, уважаемые гости, позиции, что вакцинация детей – это не личное дело родителей?

Павел Бранд: Я придерживаюсь этой позиции достаточно твердо, поскольку здесь же у нас, как известно, личная свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека или какая-то общественная проблема. И, к сожалению, мы находимся в той ситуации, когда вакциноуправляемые инфекции, они никуда не пропали, они существуют, они ждут момента, когда мы снизим этот самый популяционный иммунитет. И существуют прекрасные примеры. Например, в Англии в 1975-м году произошла история, когда один из известных вакцинаторов, ученых – а это такая классическая хрестоматийная история – заявил о том, что действительно, были выявлены несколько случаев достаточно серьезных побочных эффектов коклюша, и он сказал: "Смотрите, у нас коклюша уже практически нет, мы практически всех от него привили, и давайте закончим прививать, потому что есть побочные эффекты". Поскольку он был очень уважаемым человеком, ученым, вакцинологом, эту историю продвинули в массы, и буквально за 1,5 года популяционный иммунитет упал с 95% до 31%, если я не ошибаюсь.

Оксана Галькевич: В три раза?

Павел Бранд: В три раза снизился. Проблема в том, что Коклюш опасен, не даст мне соврать коллега, для детей до 2 лет в первую очередь. Он опасен для всех, но особенно опасен для детей до 2 лет. И поскольку детей перестали прививать, вот этих маленьких, популяционный иммунитет резко упал, и британцы в 1975-1977 году получили два пика с огромной смертностью от коклюша, поскольку действительно это было тяжелейшей эпидемией, поскольку популяционного иммунитета просто не стало, потому что они его таким образом уничтожили.

И только в 1995 году они вернулись к тому уровню иммунитета, практически через 20 лет, когда все это время были эпидемии, все это время погибали дети, и только через 20 лет они вернулись к тому защитному иммунитету, который позволил уничтожить коклюш практически на корню.

Оксана Галькевич: То есть уронить иммунитет можно за год-полтора, а восстанавливать все наработанное потребовалось 20 лет?

Галина Кожевникова: Да. Англия в конце 1990-х годов – дифтерия. Дифтерия в России, причем такая, которая описана в учебниках 100 лет назад была. То есть тяжелейшие формы. И все из-за того, что ослабили вакцинацию.

Константин Чуриков: Перефразируя Воланда: "Предмет нашей беседы, кажется, настолько интересен, что к нему хотят люди присоединиться". Вадим из Ростовской области. Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Уже целая очередь. Здравствуйте.

- Добрый вечер.

Константин Чуриков: Вы "за" или "против"?

- Как всегда, вы поднимаете очень хорошие темы. Конечно же, прививаться необходимо, причем это безусловно. Но есть такая позиция, что у нас практически это доказано, что заполонили все фальсификатом. И это очень большой процент во всем. От простой воды, которую разливают из бочки непонятно какой, называют какой-то хорошей водой, золотой, и до лекарственных препаратов, даже онкологических. Поэтому я бы хотел призвать людей обязательно прививаться. Но государство должно гарантировать качественные прививки, как говорят, по принципу "не навреди". Если этого добьемся, то люди обязательно будут в очереди становиться, чтобы прививаться.

У меня трое внуков и правнук, и поэтому обязательно нужно прививаться. Но я вас очень прошу, всех тех, кто обязан за этим следить, это обязательно, нужно иметь качество во всем.

Более того, для экспертов я бы сказал, что, как говорит Владимир Владимирович, "перестаньте сопли жевать, депутаты", занимайтесь законодательными актами, которые для людей. Депутаты не думают о людях в отношении того, что и как выпускается. Поэтому я считаю, что законодательно должна быть за любой фальсификат уголовная ответственность от 10 и выше – покушение на жизнь.

Константин Чуриков: Вадим, спасибо за ваш звонок. Я, честно говоря, не уверен, что Владимир Владимирович именно так говорил, но, может быть, он так думал.

Оксана Галькевич: Вадим, вы попробуйте в лотерею сыграть. У нас не каждый человек дозванивается по несколько раз в программу "ОТРажение". Может, вам тоже повезет и в этом смысле.

Галина Кожевникова: Хорошо, что человек стоит на такой позиции. Качество всего должно быть соответствующее.

Что касается вакцин, я думаю, что та проверка, которая проходит в настоящее время, она, наверное, самая требовательная.

Оксана Галькевич: Вы говорите, что проверка вакцин самая требовательная. Почему тогда в детских поликлиниках у нас сейчас очень серьезно следят за здоровьем будущих мамочек, за здоровьем маленьких детей, особенно до первого года жизни? Но почему, когда ты приходишь делать по календарю прививки, тебе всегда, так или иначе, либо подмигивают, либо прямо говорят: "Есть такая вакцина, а есть…".

Константин Чуриков: Но лучше.

Оксана Галькевич: Вот Костя тоже знает.

Константин Чуриков: Это как в фильме "Афоня": "Но у меня есть другая прокладка импортная". Понимаете?

Оксана Галькевич: Это правда. Это ведь происходит повсеместно, это не какой-то исключительный случай. Мы своих детей разных городах прививали – сценарий один и тот же, ситуация.

Галина Кожевникова: Это, к сожалению, такая ситуация, что врач, медицинский работник каким-то образом стоит в зависимости от финансов, от экономического фактора. Да, ему фирма предлагает, что "Давайте эту вакцину будете прививать". Но, на самом деле, те вакцины, которые, как у нас говорят, на рынке, особой там разницы в качестве и в эффективности… Это все равно вакцины, разрешенные и допущенные.

Оксана Галькевич: Я уверена абсолютно, что именно так и есть, но, может быть, за счет этого и создается атмосфера, такое мнение у сообщества, у людей, у родителей, что есть вакцинки хорошие, а есть еще более хорошие.

Павел Бранд: Это очень интересная история с вакцинами. Это все к коклюшу по-настоящему. Мы ведем речь о вакцине от коклюша, многокомпонентной, в том числе от коклюша, дифтерии и столбняка – АКДС. У нас существуют варианты французские, варианты американские. Все говорят: "Не надо российскую, она более…". По-настоящему это не связано, на мой взгляд, с финансовым компонентом, хотя, может быть, в отдельных случаях и так. В большей степени это связано с совершенно другой проблемой.

Наши педиатры – это очень добрые люди. Для врачей это очень позитивное качество. Реально известно, что прививка АКДС переносится тяжелее, чем ее зарубежные аналоги, и связано это именно с коклюшным компонентом. В АКДС коклюшный компонент цельноклеточный, а в зарубежных прививках он ацеллюлярный. И именно из-за этого переносится прививка американская, там, или французская легче. Но есть нюансы. Американцы пришли к этой проблеме только недавно, и выяснилось, что ацеллюлярные прививки не дают столь же стойкого иммунитета от коклюшного, как цельноклеточные.

Оксана Галькевич: А… то есть наши тяжелее переносятся, но надежные?

Павел Бранд: Да, но они гораздо эффективнее. Поэтому здесь нужно очень внимательно эту историю оценивать с точки зрения того, что важнее в данный конкретный момент времени для данного конкретного ребенка для… для данной конкретной популяции.

Константин Чуриков: Так это должен как раз таки врачи оценивать. Исходя из этих принципов говорить, а не по принципу платности или бесплатности.

Павел Бранд: Здесь не платность и бесплатность, а здесь, ы знаете, эта легче переносится, здесь безопаснее для врача с точки зрения его собственного морального ощущения, что он как бы действует из принципа "не навреди" якобы, хотя в этой ситуации это ложное ощущение. Здесь не платность и бесплатность, а здесь эта внутренняя какая-то гуманистическая ценность этого действия, на мой взгляд, она для врача даже важнее денег. Но зачастую благими намерениями мы знаем, куда выстлана дорога.

Константин Чуриков: Сейчас давайте посмотрим, заманим ли даже бесплатной прививкой нашу следующую зрительницу. Это Дарья из Московской области. Дарья, здравствуйте.

- Добрый вечер. Я совершенно не согласна по поводу того, что прививки надо делать, так как помимо того, что качество вакцин очень сильно страдает, но также у нас не хватает квалификации у врачей.

Оксана Галькевич: На что не хватает квалификации?

Константин Чуриков: На чем вы основываете этот вывод? Просто хочется понять. Насчет качества вакцин приведите в таком случае пример, на что вы ссылаетесь, на какой свой опыт?

- Я основываюсь на личном опыте. Буквально год назад меня укусила собака, мне в травматологическом пункте сделали прививку АКДС, то есть от столбняка, коклюша и еще от чего-то, не помню. После этой прививки мне сделали в ягодицу, хотя прививка, насколько я знаю, взрослым людям делают в предплечье, под лопатку. И после этого у меня пошла жуткая аллергическая реакция, которую я не могу вылечить до сих пор. Уже трачу огромное количество денежных средств на аллерголога и на лечение данной проблемы.

Павел Бранд: А вы не перепутали случайно? Я боюсь, вам сделали не АКДС, а АС и ПСС, это анатоксин столбнячный, противостолбнячную сыворотку.

- Не-не-не. Мне делали именно общую прививку.

Павел Бранд: Но в травмпунктах просто нет АКДС.

Галина Кожевникова: Согласна.

Павел Бранд: Ее там не существует по факту, она туда не поставляется.

- Мне делали общую прививку, которая прописана у меня в медицинской карте. Именно АКДС мне делали.

Константин Чуриков: То есть так записали?

- Да.

Константин Чуриков: Эту прививку, о которой, может быть, говорит Павел Яковлевич, как раз таки обозначили как АКДС? На всякий случай.

Оксана Галькевич: Дарья просто сказала, что она считает, что не хватает квалификации, плюс ко всему, у наших врачей. Мне интересно, на основании чего делаются такие выводы, и на что не хватает им квалификации. То есть они даже не знают, простите, ну, как по вашему рассказу, куда нужно прививку делать, в какое место?

- Я объясню. Делают на данный момент, как я уже узнала, прививку под лопатку взрослым людям. Мне делали в ягодицу, после чего у меня пошла шишка и нагноение.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок, Дарья. Чтобы далеко не уходить и все осмыслить, посмотрим сюжет. Дело в том, что в Ярославле родители, которые по разным причинам решили отказаться от прививок своим детям, поддерживают целую общественную организацию, называется "Здоровое детство", основал ее Сергей Шлёнский, отец восьмилетнего Георгия. Давайте поглядим.

(СЮЖЕТ.)

Константин Чуриков: Все это время в этой студии было активное обсуждение. Павел Бранд и Галина Кожевникова, пожалуйста, прокомментируйте увиденное.

Галина Кожевникова: Во-первых, надо начать с того, что когда такой сюжет смотришь, хочется просто встретиться с этими людьми и как врачу все разобрать, потому что тут собрано все вместе. Одна вакцина, потом какие-то осложнения, потом сахарный диабет. Здесь надо разбираться, клинически какая причина.

Константин Чуриков: Там же был даже ваш коллега, доцент кафедры микробиологии.

Галина Кожевникова: А вот коллега, да, меня смутил. Ну, имеет право на свою точку зрения, хотя микробиология немножко далековата от практической медицины.

Павел Бранд: Да.

Галина Кожевникова: И потом, прямая связь вакцинации и сахарного диабета, честно говоря, я ее не встречала.

Павел Бранд: Такой связи пока особо не зарегистрировано.

Оксана Галькевич: А вдруг это первый случай, Павел Яковлевич?

Павел Бранд: Да. Такое возможно, в принципе. Но мы теперь про это хотя бы знаем, что такое возможно. Здесь важно понимать, что, к сожалению, это банальность, никто ее не любит, но действует этот ужасный принцип "после не значит вследствие", в медицине он действует все время. И уж два случая подряд от одной вакцины в одном городе – это вообще какая-то фантастика.

Более того, сахарный диабет, он достаточно хорошо развивается сам, ему не нужны для этого вакцины, он сам по себе у детей достаточно часто, к сожалению, встречается. И все вакцины имеют осложнения. Эти осложнения очень хорошо описаны в инструкциях. Вакцины – это самые исследуемые на данный момент препараты.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, вы сами говорите, вы специалисты, что "Да, осложнения возможны, они могут быть. Да-да-да". Соответственно, эти случаи, ведь доктор должен как-то провести, сначала изучить состояние здоровья маленького пациента, сказать, какие возможны последствия?

Константин Чуриков: Или крупненького пациента даже.

Оксана Галькевич: Да. Это что? Все-таки недостаточная подготовка? Непрофессиональное качество медицинских кадров? В чем собственно?

Галина Кожевникова: Мы как раз перед эфиром вспоминали противопоказания для вакцинации. И вспомнили только одно – это аллергическая реакция, анафилактический шок.

Павел Бранд: Абсолютное противопоказание на предыдущую дозу вакцины.

Оксана Галькевич: На предыдущую?

Павел Бранд: Да.

Оксана Галькевич: То есть когда уже должен быть все-таки опыт вакцинации?

Галина Кожевникова: Да-да-да.

Оксана Галькевич: Только опытным путем получается?

Павел Бранд: Фактически да. К сожалению, мы пока не имеем маркеров, не имеем никаких данных, которые позволили бы нам однозначно сказать. Еще есть одно абсолютное противопоказание – это иммунодефицит, но он обычно известен. И там возникают некоторые нюансы. Там приходится все равно этих детей прививать, потому что для них инфекция – это сразу смерть, а вакцинация – это потенциально жизнь. Но тут надо быть просто очень осторожными.

В остальных случаях есть для каждой вакцины свои какие-то нюансы. Например, нельзя вакцинировать беременных от ветрянки, кори, паротита. Например, коклюшем нужно вакцинировать беременных. Есть специальная вакцина, зарегистрирована в США, у нас проходит регистрацию, и она показывает, что это снижает заболеваемость младенцев от 0 до 2 лет и снижает смертность. То есть есть свои нюансы. Поэтому сказать, что надо всех обследовать перед вакцинацией и обязательно сдавать какой-то анализ – это очень важный момент.

Чего не нужно делать перед вакцинацией? Анализы крови, мочи. Почему? Потому что вероятность найти что-то в анализах достаточно высока. Это что-то в 99,9% вакцинации никак не мешает, но при этом становится причиной для медотвода, который потом непонятно как реализуется в реальную прививку.

К сожалению, многие педиатры перестраховываются, делают эти анализы, потом находят там такие состояния, как, например, доброкачественная нейтропения у младенцев, которая совершенно не является противопоказанием для вакцинации, сама самостоятельно проходит, никаких проблем не имеет, но под этим предлогом педиатр, чтобы себя перестраховать, дает ребенку медотвод, родители читают в интернете, начинают бояться прививок до ужаса, и больше никогда прививок не делают, считая, что у них пожизненный медотвод.

Надо сказать, что медотводы бывают временные, например, если ребенок болеет острой респираторно-вирусной инфекцией, острым заболеванием. Если он клинически болен, то есть врач на приеме видит, что у ребенка сопли текут, он кашляет, красное горло, то есть предвакцинальный осмотр педиатр делает и видит, что ребенок болеет – он может ему измерить температуру, в этой ситуации он даже у него взять анализ крови, если ребенок болен, и это уже для лечения его основного заболевания. И это является противопоказанием к вакцинации, но временным до момента выздоровления. Сразу после выздоровления ребенок может делать вакцинацию.

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, давайте все-таки проверим на прочность наш СМС-портал. Он то оживает, то нет. Мы все-таки пытаемся провести опрос: "Прививаться надо – да или нет?". В любом случае, это бесплатно для вас. 3443, вначале буквы "ОТР".

И нам активно звонят. Сергей из Владимирской области сейчас в эфире. Сергей, здравствуйте.

- Добрый вечер. Я против поголовных принудительных прививок без индивидуального изучения врача независимо от возрастных критериев, потому что человек индивидуален сам по-своему, в том числе с большим букетом болезней, тем более к престарелому возрасту. Это во-первых.

Во-вторых, я не согласен с вашим экспертом, который говорит, что у нас с коклюшем покончено. Извините меня, ежегодно у нас есть – о чем не говорят – вспышки эпидемии коклюша, и холеры, и чумы, и на Алтае, в Хакасии. Единичные, правда, случаи, но, тем не менее, бывают со смертельным исходом, в том числе в Прикаспийском регионе. Я уж не говорю о сибирской язве, которая вспыхнула неожиданно, в том числе с патологическими трупами, на Ямале.

И не надо сравнивать Великобританию, Германию и Францию, например, у которых развита фармакология своя. Они не завозят свои препараты, и благодаря тому, что у нас упразднили относительно Минздрава, СанПиН, СНиПы и все остальное, эти лекарства бы не вводились никогда в советское время.

Константин Чуриков: На чем вы основываете эти утверждения?

- Я читаю статистика. Эта статистика по патологии прививок просто не афишируется.

Оксана Галькевич: Где вы ее читаете, если она не афишируется?

Галина Кожевникова: Источники, откуда узнаете?

- Те источники, которые имеют ученую степень, у тех людей, которые ездят по симпозиумам в разных странах, и знают, что эти вакцины поставляются в нашу страну как в третью страну мира по линии ВОЗ, и у нас декларируют данные лекарства, но не изучают.

Павел Бранд: Я приведу вам пример, чтобы вы понимали. Есть очень интересный пример на эту тему по поводу третьих стран.

Есть такая вакцина, которая почему-то вначале передачи почему-то не была учтена, она входит в национальный календарь. Есть вакцина, которая внесена уже в национальный календарь, с шести месяцев до 18 лет – это сезонная вакцина против гриппа. Она внесена в национальный календарь, мы ее не перечислили вначале. Но весь интерес заключается в том, что производятся антигены для этой вакцины для всего мира в одной компании.

Оксана Галькевич: И что это за компания? Где она находится?

Павел Бранд: Я не буду называть ее, она находится в Европе, она производит антигены для всего мира. То есть ни в России нет антигенов от гриппа, ни в Америке, ни в Австралии, и одна компания производит антигены для всех.

Константин Чуриков: Слушайте, это, наверное, страшно богатые люди.

Павел Бранд: Нет, они небогатые, потому что вакцинация – это крайне нерентабельное по-настоящему фармацевтическое производство. Одно из самых нерентабельных. Вообще считалось, что к 2000-му году мы чуть не потеряли вакцинацию в связи с ее низкой рентабельностью, и только некоторые новые вакцины дали небольшой толчок, показали, хотя вывели ее плюс-минус в ноль, но, к сожалению, вакцинация все еще остается низкорентабельной фармакологией, фармацевтикой.

Для сравнения, весь рынок вакцинаций составляет, по-моему, около 3 млрд долл. в год. А рынок гомеопатии – 112 млрд долл., а рынок биологически активных добавок – 230 млрд долл. То есть это совсем невыгодно. И эта история с фарммафией, которая продвигает прививки и пытается на них сильно заработать – это безумная глупость, потому что фармацевты не знают, как от них избавиться, от этих прививок.

Галина Кожевникова: Комментарий к тому, что сказал телезритель. Не конкретно, а общая тенденция: "Я слышал, я прочитал". Где прочитал, он сказать не может. На что сослаться – тоже не в состоянии. Кто-то где-то кому-то сказал, абсолютно не подтверждается ничем. К сожалению, это почему-то имеет очень большое значение для людей, чем конкретные научные данные.

Павел Бранд: "Одна баба сказала" называется.

Константин Чуриков: Хотя есть сайт Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ).

Галина Кожевникова: Да, там все можно посмотреть.

Оксана Галькевич: У меня есть моя подруга, "одна баба сказала", у нее трое детей…

Константин Чуриков: Не обижай подругу.

Оксана Галькевич: Да хорошая баба просто, многодетная, между прочим. Трое детей, никого не прививает принципиально. И говорит: "А что? И не болеют дети". Она говорит: "Вакцинировала бы – были бы больные".

Галина Кожевникова: Она не подумала, почему они не болеют? Вокруг вакцинированные в основном.

Оксана Галькевич: И все на нее смотрят вокруг, говорят: "Какая молодец".

Галина Кожевникова: А она сама вакцинирована, кстати?

Оксана Галькевич: Ну, видимо, да, потому что советское поколение.

Галина Кожевникова: Вот это вот интересно. Бабушки вакцинированы, мамы вакцинированы, а почему-то для своих детей они оставляют риск заражения.

Павел Бранд: Это очень интересно, по-настоящему. Это очень сильное, очень стойкое когнитивное искажение, это как ментальная ловушка. В нее попадает очень много людей, даже очень хорошо разбирающихся в цифрах. Они считают риски заболеть какой-либо вакциноуправляемой инфекцией и риски потенциальной вакцинации, и у них получается, что риск заболеть гораздо ниже, чем риск побочных эффектов. В связи с этим они начинают говорить: "Ребята, как же вы будете прививаться, если риск заболеть у вас меньше, чем риск побочных эффектов?", забывая, что они считают риск заболеть на фоне массовой вакцинации. А что было бы, если бы этой вакцинации не было? Во-первых, у нас есть живые примеры – это корь, которая далеко не во всех странах мира в низкой такой степени болезни, как в России и в Европе, в США. Тысяча случаев может у нас произойти за год, если вспышка.

Галина Кожевникова: Да, и это уже обсуждается.

Павел Бранд: Хочу напомнить, что по данным ВОЗ 146 тыс. детей ежегодно умирает от кори. 146 тыс. детей в мире! Это Африка, страны Юго-Восточной Азии. Это 400 детей в день.

Константин Чуриков: Только от одного заболевания.

Павел Бранд: Да. Поэтому говорить о том, что… Посчитайте на их фоне осложнение прививок, и тогда это будет очень интересно выглядеть с математической точки зрения.

Константин Чуриков: Неделю назад в конце августа Минздрав вполне официально предупреждал о грядущей эпидемии гриппа, и было официально заявлено, по-моему, это заявление сделал Сергей Краевой, замминистра здравоохранения, или кто-то из его коллег – могу ошибаться, – о том, что смертность в этом сезоне будет выше.

Павел Бранд: Разные штампы гриппа по-разному себя ведут. Мы знаем, что единственная пандемия, которая существовала в записанной истории человечества – это пандемия гриппа, "испанка", когда болело все население Земного шара. То есть грипп – это потенциально самая опасная инфекция, которая присутствует у нас, и она действительно убивает достаточно много людей. Про это не всегда принято говорить, не всегда это так широко освещается, но это происходит каждый год, люди от гриппа погибают. И грипп опасен еще и тем, что он крайне изменчив. Мы не можем придумать пока вакцину, которая могла бы, когда один раз укололись, и забыли про грипп раз и навсегда, как, например, это происходит с дифтерией, паротитом, краснухой, корью, полиомиелитом и прочими. Такая ситуация не проходит. Грипп опасен, надо от него прививаться.

Оксана Галькевич: И делать это раз в год, правильно я понимаю?

Константин Чуриков: Многие сейчас ищут четырехвалентную вакцину.

Павел Бранд: Что касается четырехвалентной вакцины от гриппа, если мы говорим про нее, то я не иммунолог, мне достаточно сложно, но, насколько я знаю, ВОЗ дает прогноз на три штамма, и именно эти три штамма считаются главными каждый год. В конце марта, по-моему, ВОЗ выдает прогноз. И весь мир вне зависимости от того, кто произвел вакцину – Россия, Франция, Германия, США, Индия, Китай – прививаются одними и теми же антигенами, произведенными одним и тем же заводом. Просто субстанции, на которые сажают эти антигены, они разные.

В России есть проблема с противогриппозными вакцинами. Говорят, что сейчас ее вроде как устранили, но раньше была какая беда? Что те же самые антигены, которые доставляли с этого самого единственного завода в мире, сажаясь на эту субстанцию, на российских вакцинах, проблема была в том, что в российской вакцине было вместо 15 микрограмм этих антигенов, их было пять, ровно в три раза меньше. Такая экономика очень хорошая. В три раза меньше антигена дал, продал по той же цене, что за 15 микрограмм.

Оксана Галькевич: А эффективность в три раза ниже, соответственно.

Павел Бранд: Эффективность никто не считал, по-настоящему. Но суть заключается в том, что вместо того, чтобы добавить туда нормальные антигены, туда добавляли какое-то, не будем называть название, но некий препарат, который якобы должен был повысить иммуногенность данной вакцины, но, конечно, он ничего не повышает, это такой известный "фуфломицин", да.

Оксана Галькевич: "Фуфломицин" – хорошее слово.

Константин Чуриков: Это важно. Галина Михайловна, Павел Яковлевич говорит о тех вакцинах, которые сейчас от гриппа, или это было в прошлом?

Галина Кожевникова: История, о чем рассказано, это прошлое. Нам сложно сказать, что сейчас. Мы же не проверяем производства, это делают другие люди.

Павел Бранд: Считается, вроде как сейчас есть сообщения о тех вакцинах, которые вроде как так делали, что они это изменили и делают по 15.

Константин Чуриков: Посеяли сомнение в наши умы.

Павел Бранд: Надо читать состав.

Оксана Галькевич: У нас звонок. Галина из Твери. Здравствуйте.

- Здравствуйте. Я из Твери, у нас большой мединститут. У нас большое медицинское училище. Я сегодня с внучками, у нас двойняшки, была в поликлинике. Мы пришли за час до приема. У нас уже больше двух лет нет участкового. Они у меня ждали на улице, чтобы не заражаться, потому что народу набралось сумасшедшее количество.

Константин Чуриков: Чтобы не заражаться, но простудиться, не дай бог.

- Да. Как может врач оптимально посмотреть ребенка перед прививкой? Если с врачами у нас в Твери, где есть институт, такая проблема, и то же самое у нас с медсестрами. Поэтому доверие к прививкам пропадает.

Константин Чуриков: К прививкам или к системе?

Павел Бранд: К прививкам, или к врачам, или к системе здравоохранения? Тут совершенно разная история.

- Надо делать прививку, само собой, но доверие к этой прививке…

Галина Кожевникова: Вот!

- Чуть-чуть подкашливает ребенок или что – врач не может оптимально посмотреть, здоровый ли, можно ли ему сделать прививку или нет. Вот о чем я говорю.

Константин Чуриков: Спасибо, Галина. Мы нащупали важную точку, потому что есть прививки, специальный материал, штамм, как вы их называете, а есть люди, которых иногда, извините, за парадокс, нет. То есть участковый терапевт. Как в этом случае быть?

Павел Бранд: Участковый терапевт достаточно редко занимается вакцинацией, этим чаще занимается участковый педиатр, и у него есть обычно вакцинирующая медсестра и вакцинирующий кабинет.

Константин Чуриков: Я имел в виду педиатра.

Павел Бранд: Задача педиатра реально… Я вам честно скажу, здесь восемь минут или 12 минут, сколько положено по городскому здравоохранению, этого выше крыши, чтобы посмотреть на ребенка с точки зрения общего здоровья, нет ли у него соплей до колена, тяжелого бронхита или какой-то еще такой беды, которую реально очень сложно придумать даже, которая может быть противопоказанием к вакцинации, и отправить его в вакцинальный кабинет. Это задача педиатра в городском здравоохранении.

Если вы спросите свои родителей, как они вас прививали – тогда вообще педиатр никого не смотрел. Это никого не напрягало. Прививками занималась медсестра вакцинального кабинета, она сама оценивала, надо или не надо. Никаких проблем это ни у кого не вызывало в советское время. И главное, у тебя не было вариантов отказаться.

Оксана Галькевич: Почему сейчас тогда вызывает? Зачем на этом система была в этом месте?

Павел Бранд: Так демократия. Все хорошо. С одной стороны, это правильно, но вопрос…

Оксана Галькевич: Свобода лучше, чем несвобода.

Константин Чуриков: Демократия и система оплаты, потому что пришел к участковому педиатру, ему же какая-то копеечка перепадает за этот прием, да?

Павел Бранд: Считайте, что нет.

Константин Чуриков: Туда пришел – тоже кому-то.

Галина Кожевникова: Что касается свободы, это хорошо и прекрасно, но человек, который пользуется свободой, должен что-то иметь все-таки и в голове.

Оксана Галькевич: Должен.

Галина Кожевникова: А если дать свободу Шарикову, то может получиться не очень хорошо.

Оксана Галькевич: Свобода и просвещение, сформулируем так.

Константин Чуриков: "А просто взять и поделить!".

Павел Бранд: Здесь вопрос очень важный именно с точки зрения общественной важности вакцинации. Мы должны четко понимать, что эти болезни живы. Мы уничтожили всеми усилиями за 200 лет существующей вакцинации, с Дженнера, с того момента, как Дженнер придумал вакцинировать от натуральной оспы, мы только эту оспу за 200 лет и уничтожили, бедную, загнали всем миром и убили до конца. Остальные вакциноуправляемые инфекции существуют, и, скорее всего, уничтожены никогда не будут. Как только мы приближаемся к моменту уничтожения какой-нибудь очередной болезни – в США вроде считали, что… Они там пытались объявить США зоной, свободной от кори, и тут они получили вспышку кори, потому что у них есть библейский пояс, который не прививается, и у них там есть свои нюансы.

Только там решили объявить зоной, свободной от коклюша, получили коклюш как раз таки из-за того, что ацеллюлярная вакцина не давала длительный иммунитет.

Оксана Галькевич: Ведь многие люди по религиозным убеждениям говорят: "А у меня убеждения такие".

Павел Бранд: Да.

Оксана Галькевич: "Я верую" или "не верую". Что с этим делать?

Павел Бранд: Да, это есть проблема.

Здесь единственное, что работает в этом плане – это представители религиозной общины…

Оксана Галькевич: Просвещенные представители, да?

Павел Бранд: …которые должны сами взяться за голову, и дать своей пастве информацию. И как раз таки эта часть людей, которые не хотят прививаться, она проще всего управляется. То есть здесь достаточно договориться с церковным иерархом, который даст команду, и все побежали прививаться. То есть здесь есть хотя бы возможность. Люди, которые не прививаются по каким-то другим своим внутренним космическим убеждениям, с ними гораздо сложнее, чем с религиозными историями. Поэтому тут надо разбираться индивидуально. К сожалению, просвещение далеко не всегда работает.

Оксана Галькевич: А если старообрядцы-беспоповцы?

Константин Чуриков: Я не помню, где это читал, но даже вроде бы думают навести какой-то порядок с информированием населения и с пропагандой непрививания, вакцинации.

Павел Бранд: Пропаганды непрививания?

Константин Чуриков: Да.

Павел Бранд: Не слышал. Думаю, не в нашей стране, потому что у нас каким-то чудом Минздрав настроен на вакцинацию. Это удивительно.

Константин Чуриков: Я имею в виду, что как раз таки официальные ведомства думают бороться с неким, с их точки зрения, мракобесием такого предвзятого…

Галина Кожевникова: Пора уже, на самом деле. Мы уже подошли к такому периоду.

Павел Бранд: Да. Хоть в чем-то они должны нам помогать.

Павел Бранд: У нас армия вакцинодиссидентов в стране действует.

Галина Кожевникова: Это очень известный феномен, он давно описан, и касается не только вакцинации. Так называемый феномен иррационального отрицания хорошо известных вещей. И эта антивакцинная кампания – это конец XIX века, начала XX века. Там вакцин-то было раз, два, три. То есть когда человек не может подкрепить какими-то данными, он даже, может быть, не… Именно иррациональное отрицание. Просто отрицаю, и все. Поэтому с этой группой очень тяжело, потому что вы мне рассказывать…

Павел Бранд: Хотите, я подолью масла в огонь хорошего? Добавим скандала. Я лично считаю, что все антивакцинарное антипрививочное движение – это спонсированная фармкомпаниями история. Реально.

Константин Чуриков: Можно понять, почему.

Павел Бранд: Это чисто спонсированная история. Причем есть моменты, которые об этом… Если люди у нас любят заговоры, я хочу сразу поделиться своей теорией заговора на примере самого известного вакцинного мифа. Это самая страшная пугалка антипрививочников, которая является чистой выгодой фармкомпании. Если бы ее не было, фармкомпании, которые производят вакцины, уже разорились, или как минимум закрыли их производство. Поэтому я считаю, что вся антивакцинаторская история проплачена фарммафией. Почему? Потому что, например, самая страшная пугалка – это ртуть в вакцинах, мертиолят. И ртуть – это прямо ужас-ужас-ужас, она страшна и ужасна. Но именно эта история как раз таки приводит нас к выводу о том, что все это проплачено фарммафией, жестокими фармкомпаниями, фармконцернами. Почему? Потому что раньше, когда применялись консерванты на основе тел ртути, вакцины были в таких больших бутылках, куда набирали их специальным пневмошприцом, и потом всем, раз, набрали, укололи, набрали, укололи.

Теперь благодаря антивакцинарному движению ртуть в вакцинах практически не используется. Соответственно, большие оптовые объемы вакцин перестали выходить на рынок, и фармкомпании перешли на выпуск шприц-тюбиков фактически. А как известно, индивидуальный шприц-тюбик существенно дороже, чем единая доза в банке с мертиолятом ртути.

Галина Кожевникова: Да.

Павел Бранд: Я считаю, что это все антипрививочники.

Константин Чуриков: Укололся и пошел.

Оксана Галькевич: Вот мы с вами докопались до истины.

Константин Чуриков: Сейчас подведем итоги нашего СМС-голосования. Вот что зрители решили, как они рассудили. Мы спросили несколько минут назад: "Делать прививки надо?".

Оксана Галькевич: Порадуйтесь.

Павел Бранд: Аллилуйя!

Константин Чуриков: 75% "да", 25% "нет". Но это аудитория "Общественного телевидения России".

Оксана Галькевич: Просвещенная.

Павел Бранд: Здесь надо очень важный момент сказать, что в России, как это ни удивительно, несмотря на всю антивакцинальную истерию, мы все еще поддерживаем достаточно высокий уровень популяционного иммунитета.

Галина Кожевникова: Да.

Павел Бранд: Действительно похоже, что это правда.

Оксана Галькевич: Приличные люди в нашей стране перед телеэкраном "ОТР".

Галина Кожевникова: Просто те, которые против, более агрессивны.

Павел Бранд: Да.

Оксана Галькевич: Представим наших гостей. Благодарим. Сегодня в студии были Павел Яковлевич Бранд, невролог, медицинский директор сети клиник "Семейная". И Галина Кожевникова, заведующая кафедрой инфекционных болезней РУДН. Спасибо большое.

Павел Бранд: Спасибо.

Галина Кожевникова: Спасибо.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Тамара Касьянова генеральный директор компании "2К Аудит", первый вице-президент Российского клуба финансовых директоров
  • Дмитрий Востриков директор по развитию Ассоциации производителей и поставщиков продовольственных товаров "Руспродсоюз"
  • ГОСТИ

  • Елена Воронина вице-председатель общественной организации "Многодетные семьи Ярославской области"
  • Светлана Лягушева председатель общественной палаты Ярославской области по социально-демографической политике, охране материнства и детства
  • Сергей Ивченко директор департамента по социальной поддержке населения и охране труда мэрии города Ярославля
  • ГОСТИ

  • Леонид Ольшанский вице-президент "Движения автомобилистов России", адвокат
  • ГОСТИ

  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • ГОСТИ

  • Любовь Храпылина профессор кафедры труда и социальной политики Института государственной службы и управления РАНГХиГС
  • Александр Сафонов проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор
  • ГОСТИ

  • Александр Гезалов член Совета при Министерстве образования РФ по вопросам детей-сирот и детей, оставшихся без попечения родителей
  • ГОСТИ

  • Амир Валиев технический директор и главный конструктор ООО "Птеро", член совета директоров "Аэронет"
  • ГОСТИ

  • Варвара Добровольская фольклорист, кандидат филологических наук
  • ГОСТИ

  • Николай Кошман президент Ассоциации строителей России
  • Николай Алексеенко генеральный директор "Рейтингового агентства строительного комплекса"
  • ГОСТИ

  • Татьяна Сергеева проректор по дополнительному профессиональному образованию ГБОУ ВО МО "Академия социального управления"
  • ГОСТИ

  • Игорь Николаев директор Института стратегического анализа компании ФБК
  • ГОСТИ

  • Анатолий Левин дирижер, художественный руководитель Концертного симфонического оркестра Московской консерватории
  • Показать еще
    Показать еще
    Опрос: Более половины россиян не готовы к женщине-президенту 53% россиян не хотели бы, чтобы в ближайшие 10-15 лет президентом страны стала женщина
    вчера

    ГОСТИ

  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • ГОСТИ

  • Елена Воронина вице-председатель общественной организации "Многодетные семьи Ярославской области"
  • Сергей Ивченко директор департамента по социальной поддержке населения и охране труда мэрии города Ярославля
  • Светлана Лягушева председатель общественной палаты Ярославской области по социально-демографической политике, охране материнства и детства
  • Владимир Путин ввел санкции против Северной Кореи Санкции направлены против ядерной программы РФ
    вчера

    ГОСТИ

  • Леонид Ольшанский вице-президент "Движения автомобилистов России", адвокат
  • ГОСТИ

  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • Леонид Перлов: Школьные учебники пишутся халтурно Более того, их последующие издания выпускаются без исправления уже найденных ошибок
    вчера
    Елена Семакина Героиня программы знает, как сделать жизнь на коляске насыщенной и яркой
    вчера
    Разведчики Росгвардии Для них не существует понятия "мирное время"
    вчера
    В сотне лучших вузов мира оказался лишь один российский университет МГУ имени Ломоносова занял 97 место в мировом рейтинге университетов
    вчера
    вчера
    Сергей Безруков попросил у Госдумы денег на детские проекты Актер считает, что вложения должны вырасти в 5-20 раз
    вчера
    Генпрокуратура не будет отзывать прокатное удостоверение "Матильды" Генпрокуратура не будет отзывать прокатное удостоверение "Матильды"
    вчера
    Грузовой корабль "Прогресс МС-07" пристыковался к МКС Ракета-носитель с грузовым кораблем "Прогресс" стартовала с космодрома "Байконур" 14 октября
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments