Михаил Терентьев: Нужна полная реформа ВАДА - нельзя работать, как мошенники, доставая из-под стола то одну, то другую бумажку

Гости
Михаил Терентьев
депутат Госдумы РФ, председатель Всероссийского общества инвалидов

Оксана Галькевич: Следуя этому плану, это бразильское лето.

Константин Чуриков: Нет, там все-таки зима.

Оксана Галькевич: Это лето, я думаю, точно войдет в историю. Для нас, я думаю, оно выдалось вообще особенно жарким.

Константин Чуриков: Да, скандальный шлейф, похоже, долго будет преследовать. Только, казалось бы, пробились на международные спортивные соревнования в Рио-де-Жанейро одним составом, как новый поворот: теперь нашу паралимпийскую сборную официально пока отстранили от соревнований, которые пройдут там же в Рио в начале в сентября. У нас сегодня в гостях член исполкома Паралимпийского комитета России, паралимпийский чемпион, председатель Всероссийского общества инвалидов Михаил Терентьев. Михаил Борисович, здравствуйте.

Михаил Терентьев: Добрый день.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Михаил Борисович. Мы хотим пригласить еще наших телезрителей к разговору, потому что действительно очень болезненные события для всех нас сейчас разворачиваются. Уважаемые друзья, звоните нам в прямой эфир. Те самые телефоны прямого эфира. Высказывайтесь. Высказывайте свое мнение, отношение. Как вы считаете, как нам нужно реагировать, как нам нужно далее действовать.

Будем принимать звонки и сообщения. А пока, Михаил Борисович, в качестве такого вступительного слова несколько слов в качестве введения в тему, с вашего позволения.

Нам, конечно же, очень хочется верить, что и в этих весьма сложных юридических хитросплетениях международного и спортивного права лабиринт злоключений приведет все-таки к победе. Хочется верить особенно, потому что речь ведь идет о людях по сути с безграничными возможностями, то есть о наших паралимпийцах. Но без всяких "увы" или "к сожалению", без каких-либо эмоций давайте разберем расклад в нынешней ситуации. Он сейчас принципиально отличается от случая со сборной спортсменов, которые в эти дни как раз борются за медали. Это решение Международного паралимпийского комитета.

МПК – это международная неправительственная организация, которая управляет паралимпийским движением. Именно там принимают решения по вопросам проведения Паралимпийских игр: какие виды спорта будут представлены, какой будет схема организации игр, какие стандарты в конце концов будут применяться. В общем так: если страна хочет участвовать в Паралимпиаде, то должна быть членом МПК. А нас теперь там нет. Это и есть главное в заявлении главы МПК Филипа Крэйвена. Членство Паралимпийского комитета России приостановлено. МОК на это не пошел. Поэтому мы в Рио. МПК на это решился. И поэтому паралимпийцев, вероятно, может не быть.

Тот самый Макларен, доклад которого – уже притча во языцех, еще в декабре 2014 года возглавил комиссию по расследованию утверждения о широком распространении и систематическом применении и сокрытии допинга в России. То есть вскоре после игр в Сочи. Почему такое внимание? Ничего личного, только статистика. Давайте вместе с вами посмотрим сейчас по паралимпиадам последних лет.

Итак, 2002 год, Солт-Лейк-Сити – у нашей сборной 21 медаль. Турин, 2006 – уже 33 медали. Ванкувер, 2010 – 38. И, внимание, с большим отрывом Сочи – 80 медалей. Нас с вами здесь это впечатлило. Может быть, у кого-то там появились сомнения, коим решили искать основания. В общем, ко всему в этой жизни, получается, даже к победам нужно быть готовыми. Мы по-прежнему приглашаем всех наших телезрителей высказываться по этой теме, по ситуации вокруг паралимпийской сборной нашей страны. А первый вопрос нашему гостю: Михаил Борисович, вы как считаете, у этих обвинений или, может быть, не обвинений, потому что все-таки обвинения предъявляет суд, у этих претензий или подозрений насколько есть доказательные основания?

Остается недоумевать, почему один и тот же доклад вызывает разные реакции у МОК и Международного паралимпийского комитета 

Михаил Терентьев: Одно доказательство – конечно же, независимый эксперт Макларен представил доклад, ВАДА его одобрило, утвердило и рекомендовало отстранить команду. Здесь просто другое вызывает недоумение: почему один и тот же доклад вызывает разные реакции у МОК и Международного паралимпийского комитета? Тем более, если кто-то внимательно читал доклад на английском языке, то обвинений в сторону Паралимпийского комитета вообще нет, то есть нет упоминания, что Паралимпийский комитет как-то задействован в каких-то незаконных процессах. Есть упоминания, что 35 проб было подменено, исчезло или еще что-то. Хотя после того, как было озвучено 18 июля это умозаключение, вдруг через неделю появляется информация, что там где-то перепутали, они отзывают 20 проб, потом 3 августа на заседании исполкома Международного паралимпийского комитета опять представляют информацию, там, по-моему, 6. Потом мы говорим, что, знаете, есть такой вид спорта, как вольная борьба, который вообще не имеет отношения к паралимпийскому движению. И потом смотрим, что там один спортсмен вообще не участвовал в Паралимпийских играх в Сочи. Потом уже перед самой пресс-конференцией, где было озвучено решение, еще появляются 19 фамилий. Якобы были нарушения подмены.

Просто вызывает недоумение, когда в такой короткий промежуток времени приходит разная информация и вдруг принимается неадекватное решение.

Константин Чуриков: Во-первых, показания не совпадают. Они путаются в показаниях. И, во-вторых, вообще на самом деле удивительно, что куда больший скандал был с нашими олимпийцами. И было вынесено решение "могут участвовать". И здесь западный мир, который так рьяно заботится о правах человека в целом, принимает такое откровенно (с моей личной точки зрения) дискриминационное решение. Не буду навязывать свою точку зрения никому. Я просто хочу от наших зрителей получить обратную связь. Скажите, как вы вообще восприняли эту новость? Что вы почувствовали? Какие у вас мысли по этому поводу? Позвоните 88002220014.

Михаил Борисович, я так понимаю, сейчас есть уже с момента вынесения этого вердикта 21 день на то, чтобы этот вердикт оспорить. Какая сейчас ведется в этом смысле работа?

Оксана Галькевич: Уже меньше 21.

Константин Чуриков: Уже меньше 21, естественно. Адвокаты уже готовят эту апелляцию?

Михаил Терентьев: Да, конечно, сейчас внутри Паралимпийского комитета президент Паралимпийского комитета и шеф миссии, который планирует поехать в Рио, это шеф делегации, ведут активные консультации с крупными юридическими адвокатскими организациями, которые формируют и вырабатывают формулировки по апеллированию к этому решению.

Оксана Галькевич: Михаил Борисович, в такой ситуации хотелось бы получить подтверждение нашей готовности к этим событиям. Как вы считаете, насколько мы были готовы к тому, чтобы этот удар последует? Мы помним, как с нашей сборной, которая сейчас в Рио борется за медали, развивались события. Это был такой эмоциональный удар. Нужно было собраться, нужно было понять, как дальше действовать, каких людей привлекать. И в принципе можно было тогда предположить, что следующим ударом будет наша паралимпийская сборная. Как вы считаете, мы были к этому готовы?

Михаил Терентьев: Мы абсолютно не были готовы к такому развитию событий, потому что до 18 июля, когда был озвучен доклад и когда в ноябре была озвучена ситуация по легкой атлетике Олимпийского комитета, паралимпийский комитет и международный паралимпийский комитет сделали запросы ВАДА, мы вели переписки сами между Международным паралимпийским комитетом и Паралимпийским комитетом России, есть ли к нам какие-то претензии. Они у нас запрашивали информацию, насколько вы отдельно тренируетесь от легкой атлетики олимпийцев, мы им объясняли, что в принципе у нас разные скорости. У паралимпийцев на колясках больше скорость, чем у бегунов. Поэтому совместные тренировки в принципе невозможны.

То есть все аргументы были приняты позитивно и в мае на заседании совета спортсменов МПК, где я тоже присутствовал, также Гонсалесу, генеральному директору члены Совета спортсменов задавали вопросы, есть ли какие-то претензии, нет претензий. В конце июня тоже была переписка. Есть ли какие-то претензии? Нет. И вдруг за несколько часов до доклада Макларена приходит письмо, что в случае, если будут какие-то упоминания в докладе, наше решение может быть изменено на 180 градусов. Это от имени МПК.

И тогда мы, конечно же, поняли, что где-то есть серьезность. Когда прочитали доклад, да, упоминается 35 спортсменов в паралимпийском виде. Мы тут же запросили информацию: вы нам объясните, у нас паралимпийских 28 видов спорта. Вы хотя бы укажите…

Константин Чуриков: Вы про каких конкретно спортсменов?

ВАДА - это какая-то "мошенническая" организация 

Михаил Терентьев: То есть мы ждали от них информацию в течение недели. То есть они только через неделю дали информацию. Они ее сперва дали, потом отозвали. Я уже сам запутался, где, сколько, когда. То есть они дают одну информацию, потом другую. И здесь это, конечно, всех ошарашило. Я думаю, что и Международный паралимпийский комитет также был удивлен. Я думаю, ВАДА и рассчитывало на такую реакцию. И после такого отношения с полностью согласен с Томасом Бахом, который говорил о полной реформе этого агентства. Потому что нельзя работать, как мошенники: из-под стола достают - "вот эта бумажка", "вот эта бумажка". То есть какая-то мошенническая организация.

Оксана Галькевич: Как вы считаете, здесь выхода за рамки компетенции нет у этого антидопингового агентства? Они все-таки независимое агентство. Каким образом…

Михаил Терентьев: Цель этого агентства – следить за соблюдением правил по антидопингу. То есть это их полномочия.

Константин Чуриков: Которые это агентство, кажется, и устанавливает.

Михаил Терентьев: По согласованию с МОК. Потому что там финансирование этого агентства идет половина от МОК, половина от независимых источников.

Константин Чуриков: Просто удивляет то, что Томас Бах ранее говорил, когда речь шла об олимпийцах, нельзя автоматически наказывать всех за какие-то прегрешения.

Оксана Галькевич: Не должно быть коллективной ответственности.

Константин Чуриков: И здесь эта ситуация резко поменялась, и поменялось как будто бы отношение. Мне хочется узнать, потому что все-таки тема горячая, многие переживают. И все мы переживаем. Скажите, вообще сейчас какую поддержку вы чувствуете со стороны российских властей, со стороны олимпийского, паралимпийского комитетов?

Михаил Терентьев: Паралимпийский комитет очень активно этим занимается. Но общественность поддерживает эту ситуацию. С министерством спорта мы эту поддержку чувствуем, но как обвинение идет в сторону Министерства спорта от международного, то здесь аккуратно мы эту поддержку используем.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем нашего телезрителя Григория из Коломны. Григорий, вы прямом эфире. Мы вас слушаем.

Константин Чуриков: Григорий, здравствуйте.

Зритель: Здесь одна задача – потрепать побольше нервов нашим паралимпийцам, чтобы поменьше завоевали медалей. Это чистой воды заговорщики и провокаторы все эти ВАДА и прочие международные чиновники. Больше у них задачи никакой нету. Кто у них там что подменяет? Там же ведь никакой ни доказуемости нет, ничего. Это простой чистой воды провокация. Больше никак не назовешь. И они боятся, что их оттуда с этого теплого места уберут и за эти деньги будут кричать с той же трибуны и скажут: "Россия плохая". И чем у нас больше успехов, тем для них это хуже.

Константин Чуриков: Спасибо, Григорий.

Оксана Галькевич: Михаил Борисович, такой момент, который тоже обсуждался, как только стало известно об этом решении Международного паралимпийского комитета. Смотрите, паралимпийцы – это люди с ограниченными возможностями по здоровью. И так или иначе у всех есть некое обязательное медицинское сопровождение. Люди должны принимать медикаменты, чтобы нормально себя просто чувствовать. Здесь речь идет тоже о допинге. То есть это тоже фармацевтика, некие лекарства, которые помогают добиваться неких спортивных результатов.

Такой очень тонкий момент. Нормативы ведь должны отличаться от тех, которые используются МОК при проведении…

Михаил Терентьев: Я сейчас объясню. Антидопинговый кодекс – это не только запрещенные препараты и действия, но также и возможность в терапевтических эффектах применять запрещенные препараты. То есть если человек докажет, что это ему жизненно необходимо, независимо от того, олимпиец ты или паралимпиец. Например, в норвежской команде, по-моему, Бьорндален астматик и применяет препараты от астмы.

Но тут есть процедура, которая заранее информирует антидопинговое агентство о применении в терапевтических целях той или иной препарат.

Оксана Галькевич: Который другим запрещен, да?

Нельзя говорить, что для олимпийцев одни правила, для паралимпийцев другие. Антидопинговый кодекс одинаков для всех 

Михаил Терентьев: И здесь нельзя говорить, что для олимпийцев одни правила, для паралимпийцев другие правила. Антидопинговый кодекс для всех одинаков.

Оксана Галькевич: Тогда объясните. Получается, что мы заранее не подумали о том, чтобы поставить в известность антидопинговое агентство о том, что…

Михаил Терентьев: Нет. Обвинение здесь идет по-другому. Обвинение говорит, и нам напрямую задавали вопрос: "Вы знали о государственной допинговой программе?". То есть говорили о том, что государство на государственном уровне поддерживает применение допинга спортсменами. Вопрос был в этом. То есть вопрос был в том, что "а как вы координировали эту работу?". То есть такие провокационные вопросы.

Константин Чуриков: Вы говорите: "Странно. А почему я об этом ничего не знаю. Расскажите, что вы имеете в виду".

Михаил Терентьев: Смотрите, а по регламенту о том, как это должно функционировать, за Паралимпийским комитетом закреплено только одно – образовательные цели. То есть говорить о том, что такое допинг, что его нельзя применять, что есть терапевтическое применение. А весь контроль возложен на ВАДА и на агентство на территории государства. И ВАДА контролирует те правила, которые РУСАДА должно соблюдать. В том числе ВАДА работает в тесной кооперации с международным олимпийским и паралимпийским комитетом. То есть нельзя по регламенту, чтобы национальный паралимпийский комитет участвовал как-то. То есть там все регламентировано.

Но обвинение как раз в том, что в данных условиях Паралимпийский комитет не может функционировать. То есть обвинение Паралимпийского комитета было в том, что он не может работать в этом государстве, в российском государстве. То есть обвинение было так построено, а не на соблюдении или несоблюдении правил. То есть они сказали, что есть какие-то организации, которую эту допинговую систему у вас в России создали. Поэтому вы здесь не можете работать эффективно. Но только никто не доказал, а почему мы не можем. Мы как образовательную программу ввели, так и просвещали. И сейчас работаем. И все в Паралимпийском комитете говорят, что мы против применения допинга. Мы информируем обо всех моментах и нарушениях, и боремся с этим.

Константин Чуриков: А если вы что-то выявили, то хотя бы назовите фамилии этих спортсменов, и мы будем с этим разбираться.

Михаил Терентьев: Да. И там как раз в этом списке были в том числе спортсмены, которые были дисквалифицированы ранее. Я говорю, что информация требует изучения и исследования.

Константин Чуриков: Похоже все равно в этом смысле за Россию взялись как-то серьезно в этот раз. Если все-таки арбитраж примет решение не в пользу российской паралимпийской сборной, какие дальнейшие шаги в этом случае?

Михаил Терентьев: Но есть же и другие судебные инстанции – и гражданский суд Германии, и Европейский суд по правам человека.

Константин Чуриков: Но на это уйдет время. Естественно, Паралимпиада уже закончится благополучно.

Михаил Терентьев: Да, это будет очень печально для всех. Поэтому сейчас идет такая работа, чтобы со спортивным арбитражом все-таки решить спорные проблемы, которые возникли.

Константин Чуриков: Что сейчас говорят наши спортсмены в паралимпийской сборной вообще? Как они встретили эту новость?

Михаил Терентьев: Так же, как и олимпийцы, наверное.

Константин Чуриков: Но олимпийцы по факту все-таки поехали.

Михаил Терентьев: Я хочу сказать, что спортсмены, которые в сборной команде, а у нас их 268 человек отобравшихся, они все спортсмены, те, кто занимается спортом на очень высоком уровне. И это самые сильные не только с точки зрения физической подготовки, но и психологической подготовки. Поэтому да, будет такой фактор психологического давления, как мы видели, на нашу пловчиху-олимпийку. Перед самым стартом было давление. Ну что, выиграет самый сильнейший.

Оксана Галькевич: Как вы считаете, вне зависимости от того, какое решение будет вынесено сейчас по истечению этого 21-дневного срока, какие действия впоследствии? Мы уже поняли, что нет там никакой солидарности. Наши коллеги с Украины высказывались совершенно определенным образом по поводу решения и МОК, и МПК. Нет никакой солидарности, нет никакой поддержки. Мы должны сами за себя постоять. Какими должны быть действия вне зависимости от того, какое решение будет вынесено?

Михаил Терентьев: Я бы не хотел здесь его как-то с вами обсуждать. Потому что это надо, чтобы юристы…

Оксана Галькевич: Сейчас тактически мы должны попробовать отстоять право…

Михаил Терентьев: Если говорить о стратегии, то нужно полностью поддержать решение Международного олимпийского комитета, что ВАДА нуждается в серьезном реформировании и чтобы не использовало такие неправовые методы подковерных игр. То есть ВАДА – это та структура, которая должна соблюдать антидопинговые правила и четко работать в рамках процедур, понятных для всех. Потому что только благодаря правилам появляется честная и справедливая борьба спортсменов.

Константин Чуриков: Михаил Борисович, давайте посмотрим на ситуацию в целом, уже забудем о Паралимпиаде. Сколько у нас сейчас в России людей с ограниченными возможностями и какое количество из них имеют возможность заниматься спортом?

Михаил Терентьев: В России вообще 13 млн инвалидов, в трудоспособном возрасте – около 3 млн, спортом на высоком уровне занимаются чуть больше 330 000.

Константин Чуриков: И у тех, кто занимается на высоком уровне, есть возможность тренироваться, а у тех, кто стремится к этому высокому уровню, им куда идти обращаться?

Михаил Терентьев: Всегда в социальных сетях на моей страничке в Фейсбуке начинают иногда ругать меня: "Что вы поддерживаете паралимпийский спорт? Почему вы так активно поддерживаете паралимпийцев? Как он влияет на жизнь остальных инвалидов?". И я всегда говорю: давайте посмотрим, что было 10 лет назад и что стало сейчас. И иногда сталкиваешься с таким мнением обычных людей, которые говорят: "Да, 5 лет назад здесь не было доступной среды, сейчас она появилась". Отношение общества изменилось. И теперь вернемся к вопросу "а что делать всем остальным?". Если говорить о том, что "сделайте мне все условия – тогда я начну тренироваться и добьюсь в сборную команду" – ну, может, он добьется, но он никогда не выиграет. Побеждает тот, кто преодолевает, и не только преодолевает в паралимпийском спорте, но и в обычном спорте. Кто идет через соблюдение режима, через преодоление каких-то трудностей, то такие спортсмены становятся сильными и на международном уровне, независимо, олимпиец он или паралимпиец.

Оксана Галькевич: Все-таки, наверное, люди в соцсетях имеют в виду, что хотелось бы, чтобы эти условия создавались все-таки, чтобы меньше трудностей приходилось преодолевать, если человек действительно хочет заниматься спортом, добиваться высоких результатов.

Константин Чуриков: Или хотя бы для себя. Может быть, даже не добиваться высоких результатов.

Во многих регионах есть адаптивные спортивные школы. Не всегда, наверное, хватает тренеров. Не всегда есть дружная команда. Но надо дальше это развивать 

Михаил Терентьев: Сейчас такая возможность есть. Главное, чтобы была возможность добраться до спортсооружения, чтобы это спортсооружение было доступно, чтобы там был тренер, который тренируется. Во многих регионах есть спортивные школы, адаптивные спортивные школы. Не всегда, наверное, хватает тренеров, которые могут подхватить. Не всегда есть дружная команда, которая работает. Но надо дальше развивать. Но всегда надо сравнивать то, что было 10 лет назад и то, что сейчас. Сейчас этих возможностей стало гораздо больше.

Оксана Галькевич: Мы очень часто обсуждаем какие-то темы, где явно видно, что в больших городах ситуация одна, в малых городах ситуация другая. Когда мы выходим за границы даже малых городов, уходим в небольшие населенные пункты, в деревни и села, там вообще нет никакой ситуации.

Константин Чуриков: Да просто отъезжаем на несколько километров от Москвы, но не по Рублево-Успенскому шоссе.

Оксана Галькевич: Да. Не берем остальные аспекты нашей жизни. Мы сейчас говорим о паралимпийцах, о людях с некими ограничениями по здоровью. Как с возможностями заниматься спортом, о котором мы сейчас с вами говорим, в небольших населенных пунктах за пределами больших городов?

Михаил Терентьев: Скажите, какой населенный пункт. Я только что приехал из Горно-Алтайска. Там общественный транспорт недоступен. Но есть доступный бассейн. И там девушка занимается плаванием, входит в сборную.

Оксана Галькевич: Горно-Алтайск – даже не малый город.

Михаил Терентьев: Там 60 000. Малый? Малый.

Оксана Галькевич: Это центр регион. Это даже не малый город. Хорошо. А сельский спорт, о развитии которого мы буквально пару недель говорили, в селах есть у людей возможность заниматься?

Михаил Терентьев: Конечно же, гораздо меньше. И не только паралимпийский, но и олимпийский.

Константин Чуриков: В селах и дорог часто нет, конечно.

Михаил Терентьев: Надо здесь работать и создавать условия, конечно. И я думаю, что государственная программа "Доступная среда" способствует, чтобы не только на федеральном уровне думали, но и на муниципальном уровне делали план мероприятий по созданию доступной среды. А если где-то не делают, пусть ко мне обращаются, будем через глав регионов как-то говорить, что там нету таких-то условий или нет работы по созданию таких условий.

Оксана Галькевич: А я хочу думать, что после этой ситуации, каким бы образом далее ни развивались событий, что это как-то подстегнет наши власти на местах и в стране заняться этим вопросом, создавать эти условия активнее.

Константин Чуриков: Мы говорили о наших паралимпийцах. В студии у нас был Михаил Терентьев, член исполкома Паралимпийского комитета России, паралимпийский чемпион, депутат Государственной Думы, председатель Всероссийского общества инвалидов. Спасибо.