Андрей Гудков: Благосостояние госслужащих должно опираться на успехи страны, а не на выписываемые себе надбавки и премии

Гости
Юрий Качан
адвокат
Андрей Гудков
доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике

Петр Кузнецов: Ну, остаемся мы в суде, потому что адвокат Юрий Качан подал в суд на министра труда и социальной защиты Максима Топилина…

Ольга Арсланова: Ни много ни мало.

Петр Кузнецов: …и потребовал объяснить, почему депутаты Госдумы получают колоссальные по размеру пенсии – в то время как большинство пожилых граждан влачит полунищенское существование. Качан просит разъяснить, на каком основании в России (цитирую) "существует отдельное законодательство, ставящее депутатов в привилегированное положение".

Ольга Арсланова: Я напомню – недавно Россия вошла в пятерку самых некомфортных стран для пенсионеров, по версии Французской финансовой корпорации Natixis. Хуже, чем у нас, старикам живется в Бразилии, Греции и Индии. Учитывалось все – и уровень жизни, и доступность медицины, и социальная инфраструктура, и, конечно же, размер пенсии.

Попытаемся разобраться, почему у нас такие разные пенсии в стране у разных работающих людей, некогда работающих, вместе с нашим гостем – доктором экономических наук, независимым экспертом Андреем Гудковым. Здравствуйте.

Андрей Гудков: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: И предлагаем сейчас, собственно, поговорить с ньюсмейкером всей этой истории. У нас на связи Юрий Качан. Пускай он свою позицию нам представит, и мы потом это все дело обсудим. Здравствуйте, Юрий. Адвокат Юрий Качан в прямом эфире.

Юрий Качан: Добрый вечер, дорогие друзья. Я готов вам изложить свою позицию.

Ольга Арсланова: Почему вы решили подать в суд на министра труда? Почему решили подать?

Юрий Качан: Ну, дело в том, что я на министра труда не подавал обращение. Я подал обращение на гаранта Конституции Российской Федерации – президента Путина.

Ольга Арсланова: А, вот так.

Юрий Качан: И задал ему конкретные вопросы, касающиеся пенсионного обеспечения депутатов Государственной Думы. Почему существует закон индивидуальный для депутатов, который ставит их в преимущественное положение по отношению к гражданам Российской Федерации? Этот вопрос очень серьезный. Я считаю, что служение народу, если депутат служит народу, должно быть бескорыстным, а не служение ради какого-то бизнес-проекта. Это самое страшное, что сейчас законодательство российское пришло к этому варианту.

Я могу вам напомнить, что депутаты Верховного Совета СССР никогда не получили никаких зарплат. Они на время десятидневной сессии Верховного Совета получали среднюю заработную плату по месту их работы основной. Сейчас же создана какая-то "кормушка". И я считаю как юрист со стажем более 30 лет (почти 37), что законы, принимаемые Государственной Думой, они не идут во благо России и ее народа, а они идут только во вред России и ее народа. Это я вам говорю как человек, для которого интересы Российской Федерации, как и Советского Союза, всегда были превыше всего. Поэтому я готов на любые вопросы эксперта ответить или ваши вопросы.

Ольга Арсланова: Юрий, сейчас на какой стадии вот это дело? Вам же что-то уже ответили?

Юрий Качан: Я могу сказать. В иске отказали. Администрация президента Российской Федерации проигнорировала вызов в суд. Дважды вызывали в суд администрацию – администрация проигнорировала вызов в суд. Я считаю, что это неуважение к суду. Я предлагал суду вынести штраф и наказать администрацию за неуважение к суду, но судья сказал: "Что я могу сделать, если они не являются? Я ничего не могу сделать".

На данный момент в иске отказано. Ну, отказано чисто по формальным основаниям. Я считаю, что они до такой степени несерьезные для юриста. Но я отлично понимаю судью и ее положение. Просто районный суд – и такой уровень административных ответчиков. Мне просто ее жаль. И ничего другого я даже не ожидал. Ну, я считаю, что это только начало всего.

Петр Кузнецов: Что вы намерены делать дальше?

Юрий Качан: Во-первых, обжаловать в апелляционную инстанцию. Я вам могу сказать, на каком основании…

Петр Кузнецов: А как вы оцениваете шансы свои, сначала скажите, на апелляцию?

Юрий Качан: Я сейчас объясню, а вы оцените.

Петр Кузнецов: Давайте так.

Юрий Качан: …вы, даже не юристы, на основании того, что судья вынес решение. Вы обратились в администрацию президента – зарегистрировано обращение, направлено в Минтруд. В Минтруде обращение зарегистрировано, вам дали ответ. Какой ответ? Хотя судья пишет, что я требовал. Какой ответ – это неважно. Обратились в Правительство – зарегистрировали. Отправили в Минтруд, посмотрели, уложились в сроки, ответили нам. И какой ответ? Хотя судья не понимает, что в законе, который 59-й, "О порядке рассмотрения обращений граждан" конкретно сказано, что должны дать ответ по существу в заданных вопросах. Я задавал конкретные вопросы. Я не задавал ничего нового, никаких не высказывал… Поэтому я считаю, что это чисто формальный ответ. И перспективы, я думаю, есть очень серьезные.

Петр Кузнецов: Минтруд, по-моему, все-таки прокомментировал. Вижу объяснение: "Депутаты вынуждены жить под ограничениями и раскрывать личные данные, то есть публиковать декларации". Вот отсюда, кажется, эта и разница.

Юрий Качан: Вы улыбаетесь. Вот смотрите – я всю жизнь под ограничениями, потому что я служил в определенных структурах. Под ограничениями всю жизнь. Я пишу в декларации. Если ограничения, когда госслужащий пишет в декларацию, то давайте всем тогда, кто под ограничениями всю жизнь. У нас в Советском Союзе все имели допуски совершенно секретные и особой важности. Так они почему не получают такие огромные доплаты здесь? Почему избрали именно депутатов?

Вы поймите, я вообще, кроме всего, был еще и следователем. Я могу сказать вам, что я лично вижу элементы, которые называются в уголовном праве – так называемая "скрытая форма взятки". И поэтому, может быть, они и выносят, принимают законы, которые… Я просто вам говорю откровенно, что я не видел ни одного закона, который бы во благо пошел России, если только не закон о присоединении Украины… вернее, Крыма к России. Но я еще раз говорю: это не заслуга депутатов, а это заслуга народа Крыма, который провел референдум. И кроме того – специалистов, наших специалистов, которые должным образом сделали свое дело.

Поэтому я считаю, уважаемые, что депутаты… Могу вам просто, если хотите, маленькую ремарку сделать. Вот каким образом, как аппетиты депутатов росли из года в год? Если вы хотите, буквально одну секунду, несколько цифр.

Ольга Арсланова: Юрий, у нас просто время, к сожалению, заканчивается. Но мы обязательно к этой теме вернемся. Спасибо. Будем следить за вашей историей.

Петр Кузнецов: Очень много слов поддержки от наших телезрителей. Спасибо. Юрий Качан, адвокат, возмущенный космическими пенсиями наших депутатов. Возвращаемся в студию.

Ольга Арсланова: Но есть закон, есть некий закон, который устанавливает эти надбавки для определенных категорий.

Андрей Гудков: Да там не надбавки, там просто особые правила. Давайте разъясним вопрос.

Дело в том, что есть пенсионное обеспечение, а есть пенсионное страхование. Вот мы с вами, обычные люди, находимся в отношениях пенсионного страхования, а лица, которые проходят госслужбу, находятся в системе права пенсионного обеспечения. В чем разница? За нас наш работодатель или мы сами должны каждый год платить страховые взносы. Соответственно, после страховых взносов у нас образуются пенсионные права. В какой степени мы эти пенсионные права (не деньги, а пенсионные права) приобрели к моменту выхода на пенсию – нам и начисляют пенсию.

А госслужба не подразумевает, что есть какое-то начисление страховых взносов. Подразумевается, что пенсионные права приобретаются непосредственно при прохождении госслужбы. Ну, раньше было 5 лет, теперь 15. В 2017-м году – 15,5. А в 2016-м – 20 лет минимум госслужбы. И как только госслужба закончена (а теперь она заканчивается в 65 лет для мужчин и в 63 года для женщин), получают право на пенсию из бюджета.

В этом и есть вся проблема. Какие правила нарисуют – такие и будут. Вот о том, о чем говорил господин Качан. Когда Сталин в 33-м году вводил пенсионное обеспечение, во всех документах проходило следующее: 50% от оклада. Он ведь сначала старых большевиков стрелять не начал. Он этим закончил. Сначала он их отправлял на пенсию. И вот с 33-го по 37-й год образовалась первая в Советском Союзе когорта пенсионеров по старости. До этого были только пенсии по инвалидности. И доживало до пенсионного возраста где-то 4% населения.

При Ельцине права на пенсию госслужащих были – 70% от оклада. И игнорировались все надбавки, поэтому пенсии государственные были достаточно скромные. Теперь это до 2,8 ежемесячного заработка в последний год перед уходом на пенсию или в год, когда наступил пенсионный возраст. В этот ежемесячный заработок включаются все надбавки – и секретность, и интенсивность, и нелимитированность трудового дня и так далее и тому подобное. Таким образом и получается, что пенсии высокие, особенно если учесть, что и зарплаты достаточно высокие.

Вот у меня в памяти данные только по прошлому году. Аппарат Правительства – в среднем 120 тысяч. Аппарат Администрации президента – в среднем 150 тысяч. И в этих условиях пенсия в 60–70 тысяч рублей – это и не такая большая. И таким образом, проблема состоит в том, что, как вы видите, в государственных пенсиях есть очень четкий коэффициент замещения пенсией заработка, а вот в пенсионном страховании для обычных людей этого нет.

Ольга Арсланова: И если обычный гражданин…

Андрей Гудков: Потому что мы не подписали 102-ю Конвенцию МОТ "О минимальных стандартах социального обеспечения". А там написано – 40%. Утерянный заработок средний должен при среднем стаже 30–35 лет замещаться на 40%.

Ольга Арсланова: Ну а почему так? У нас зрители не понимают. Почему для вот этой категории граждан работает такое правило, а для другой – не работает?

Петр Кузнецов: Можно я спрошу?

Андрей Гудков: Во всех странах мира есть специальный режим для госслужащих. С тем чтобы они верно служили, им на будущее вешают большую красную сладкую морковку социального пакета. И в случае нарушений этот социальный пакет не выплачивается. Помните, в американских детективах: "Ты рискуешь своей пенсией!" – самая главная угроза. У нас (вот в чем несправедливость) Хорошавин под судом, другие под судом, Улюкаев под судом, но никого пенсии не лишают.

Петр Кузнецов: Я еще хотел… Вот смотрите. Если мы берем министров – ну, они несут прямую ответственность, они несут риски. И эти надбавки, по крайней мере, хотя бы этим для народа оправданы. А какие риски несет депутат? Хирург, который всю жизнь, каждый день рискует, получает 15 тысяч пенсии…

Ольга Арсланова: Шахтер. Перечислять можно…

Петр Кузнецов: А эти спят на заседаниях и получают 90 тысяч.

Андрей Гудков: Ситуация заключается в том, что всегда есть возможность у представительной власти подбить локоть в работе исполнительной и судебной власти. Для того чтобы такого интереса не было, предлагаются самые наилучшие условия работы, в том числе условия социального обеспечения.

Ольга Арсланова: То есть им платят для того, чтобы они не были настоящей ветвью власти, полноценной и действующей? Так?

Андрей Гудков: Знаете, давайте так, для будущего суда: это вы сказали, это не я сказал. Хотя я под вашими словами подпишусь.

Ольга Арсланова: Э-э-э… Как серьезно все обернулось.

Смотрите, у нас люди пишут: "Промолчу про зарплаты и пенсии депутатов и судей. Самые простые работники судебных органов при очень небольшом окладе: премиальные доходят до 40–70 тысяч рублей, отпуск доходит до 38–43 дней. Чуть ли не шахтерский. Безобразие!" – и так далее. И возмущает что? Что эти люди сами себе, по сути, это все и назначают, да?

Андрей Гудков: Да.

Ольга Арсланова: То есть сами голосуют за эти законы и так далее. Хотя, по-моему, какие-то депутаты предлагали урезать – но не прошло.

Андрей Гудков: Я бы на что обратил внимание? Как и у нас, у этих товарищей с зарплатой связаны пенсии. А вообще-то, они зарплатой не должны быть связаны. Они должны быть связаны либо с темпами роста ВВП, либо с темпами роста заработной платы…

Ольга Арсланова: То есть какие-то такие KPI.

Андрей Гудков: Либо с уровнем заработной платы, либо…

Петр Кузнецов: С качеством работы.

Андрей Гудков: Либо с доходами бюджетов. И потом, вы знаете, у нас в Конституции написано, что у нас государственная власть федеральная и региональная, а на местном уровне у нас местное самоуправление. А читаем закон "О пенсиях" и видим: госслужба федеральная, госслужба региональная, госслужба муниципальная. Вот что интересно.

Поэтому думается о том, что вот это постоянное (а я вам показал) улучшение условий социального обеспечения госслужбы – оно на самом деле вещь позитивная, потому что действительно должен быть стимул для хорошей работы. Потому что если ошибается один человек, то это ошибки одного человека, он за них будет нести ответственность. Если ошибается руководящий работник госаппарата, то насмарку могут пойти усилия миллионов людей и десятилетий. Ну, вспомним вырубку виноградников, которую осуществляли по приказу Горбачева в 86-м году. Эти виноградники до сих пор восстанавливаются.

Мне кажется, что федеральных служащих в социальном обеспечении надо связывать с темпами роста ВВП. Региональных служащих надо связывать по пенсии с ростом заработной платы в регионе. Муниципальных служащих надо связывать с доходами, которые муниципалитеты вносят в бюджет региона. И тогда мы можем сказать о том, что они имеют достойное пенсионное обеспечение за достойный, высокопроизводительный и эффективный труд.

Ольга Арсланова: Если сегодня, например, урезать, как рассказал адвокат, аппетиты депутатов и уменьшить им… ну, хорошо, зарплаты не будет трогать, а пенсии…

Андрей Гудков: Это невозможно, закон не имеет обратной силы.

Ольга Арсланова: …к чему это может привести?

Петр Кузнецов: И куда уйдут сэкономленные средства?

Ольга Арсланова: Во-первых, куда уйдут деньги – раз. А два – чем это может грозить? То есть возможно, что лоббисты начнут их подкупать, потому что люди будут не удовлетворены своим материальным положением? Или в депутаты меньше людей пойдет? То есть чем это может быть опасно, неприятно? Какие могут быть последствия?

Андрей Гудков: Мне по этому поводу трудно сказать, какие будут последствия, но ясно, что они будут негативные. И мне думается, что при той важной роли, которую играет Государственная Дума в построении системы представительной власти, вообще не надо трогать социальное обеспечение, а надо сделать следующее – оторвать от зарплат и связать с успехами страны в целом.

Ольга Арсланова: Ну и потом, в основном возмущает людей не то, что вот у них так много, а то, что у людей значительно меньше.

Андрей Гудков: Вот именно об этом и надо говорить и для этого надо действовать. Для простых работников другого критерия для пенсии, кроме как заработная плата, представить нельзя, трудно что-либо придумать. А вот для государственных служащих, я думаю, именно надо поступить следующим образом: их благосостояние должно целиком и полностью опираться на успехи страны, а не быть связано с тем, что они себе выписали лишнюю премию, ввели лишнюю надбавку или еще что-то.

А то вы знаете, уже такие анекдоты ходят, что в таком-то году очень резко подскочил коэффициент замещения пенсией заработной платы. Стали разбираться. Оказывается, это президент Башкирии ушел на пенсию и назначил себе пенсию в 700 тысяч рублей в месяц.

Ольга Арсланова: Андрей Алексеевич, но все-таки есть некоторые данные, на которые ссылается ряд специалистов, которые говорят о том, что по мере роста обеспечения депутатов и их зарплат эффективность работы Государственной Думы все-таки растет. И например, в этом созыве совершенно другую дисциплину мы видим на заседаниях. И многие говорят о том, что серьезные и важные законопроекты рассматривались. Есть ли эта взаимосвязь? То есть чем больше зарплата, чем выше пенсия – тем эффективнее работают законодатели?

Андрей Гудков: Ой, вы знаете, если она и есть, то я об этом судить не могу. Я все-таки не из аппарата Государственной Думы. Но вообще Дума – это место для дискуссий и для того, чтобы думать. А вот как зарплата влияет на дискуссии и на думу? Я думаю как раз, что чем выше зарплата, тем меньше хочется что-либо критиковать, как можно меньше пытаясь высказать что-то такое, что будет отличаться от того, что от тебя ждут. Каждый сверчок должен там знать шесток. А если шесток еще и медом обмазан, то с него соскочить сложно.

Петр Кузнецов: Давайте послушаем Свердловскую область, Ольгу.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Ольга, здравствуйте, вы в прямом эфире.

Ольга Арсланова: Говорите, пожалуйста. Время идет.

Зритель: Вообще-то, Москва ждет.

Ольга Арсланова: А, хорошо. Слушаем.

Петр Кузнецов: А вы Ольга или не Ольга?

Зритель: Я Нина Ивановна, Москва.

Петр Кузнецов: Нина Ивановна, слушаем вас.

Ольга Арсланова: А! Здравствуйте, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Мне 82 года. Я в своей памяти, все нормально. Я помню, что когда-то заседал Верховный Совет. Они отзаседали, приняли что-то и разъехались по своим местам. И получали зарплаты там, у себя. Почему сейчас у нас они пользуются, даже когда уйдут, бесплатными квартирами? Попробуй, простой человек, в Москве получи квартиру. Вот такой вопрос: почему раньше было так, и почему сейчас вот так? Сидят они, господа, и действительно дремлют. Все, спасибо за внимание.

Андрей Гудков: Дело в том, что тогда мне придется, так сказать, залезть в ту отрасль, в которой я не считаю себя специалистом – в область права. Но я этим занимался – социальное право, которое было в Советском Союзе. И обратил внимание, что там законов практически не было, там были акты исполнительной власти и акты ВЦСПС (это профсоюзы). При таком правовом нигилизме, отсутствии, ну и не нужна была представительная власть больше чем на десять дней в году.

Сейчас же Дума работает постоянно. Она имеет только лишь каникулы, которые используются для того, чтобы встретиться с избирателями в регионах. Так устроен весь мир. И если он устроен иначе, чем это было в советском прошлом – ну, что же? – это надо принять и с этим надо, так сказать, смириться, а не бороться.

Ольга Арсланова: Как можно измерить сейчас степень важности, ответственности и сложности той или иной профессии для расчета вот этих пенсий? Мы понимаем, что действительно работа госслужащего ответственная и за нее нужно платить, чтобы человек был неподкупным и работал на благо. Но остальные, мне кажется, сферы немного пока что недооценены. Это только наша проблема, российская?

Андрей Гудков: Да нет, это общемировая проблема. Вы ставите вопрос об оценке эффективности управленческого труда. У меня, например, друг, кандидат экономических наук, получил за диссертацию, где он доказал, что такого рода оценки изолированные просто невозможно сделать. В мире масса позиций. Это огромная экономическая дискуссия, которая длится не одно десятилетие, если не столетие. И ответа на этот вопрос до сих пор не найдено.

Ольга Арсланова: Нам пишут: "Мой муж отработал в шахте 27 лет в Норильске. Пенсия – 23 тысячи. Это честно?" "Врач-хирург с 30-летним стажем. Пенсия – 13 тысяч рублей. Хотя его работа не менее трудна". Ну и приводят в пример некоторые страны (Соединенные Штаты Америки), где иногда тот же хирург может получать больше какого-нибудь менеджера, топ-менеджера.

Андрей Гудков: Ну, давайте мы не будем заниматься популизмом с телеэкрана. Будем думать не о том, как делить каравай, а о том, чтобы весь каравай, соответственно, те доли, которые достаются каждому, становились больше. Я считаю, что если мы пойдем на то, что мы поднимем страховые взносы, если мы все-таки добьемся через выборы, через программы политических партий, что госслужащие будут страховаться, как и мы, бюджет будет за них перечислять страховые взносы в ПФР…

Они и так получают через ПФР деньги, но деньги пришли как из бюджета. И очень часто Минфин нам говорит: "Вы посмотрите, сколько бюджет перечисляет ПФР!" И при этом ни звука не говорит о том, что он просто перечисляет через ПФР деньги, которые идут пенсионерам-госслужащим и к нам никакого отношения не имеют.

Так вот, наверное, если нас через взносы финансируют, то и их нужно финансировать через взносы. И поэтому я говорю, что их пенсии надо связывать с результатами труда страны, потому что они управляют страной, регионом, муниципалитетом. И в зависимости от этих результатов, которые выливаются в триллионы рублей, в сотни миллиардов, в миллионы рублей… Знаете, пожертвовать несколько тысяч, чтобы у них чуть-чуть была повыше пенсия – я не думаю, что это будет плохое вложение средств.

Ольга Арсланова: Ну и вопрос эффективности, действительно, эту тему снова поднимают наши зрители. В начале программы Петя читал сообщение о том, что депутаты отдыхают на заседаниях и получают большие деньги. И вот сейчас нам продолжают писать о том, что люди, которые пашут сутками, получают в десять раз меньше. В общем, об эффективности работы, наверное, все сказано.

Андрей Гудков: Понимаете, мир устроен несправедливо. Справедливость – это наши желания, наши цели, которые мы хотим ему навязать. Он этому не подчиняется. И поэтому можно пахать сутками в шахте, в ужасных условиях труда и получать маленькую зарплату и маленькую пенсию просто потому, что уголь перестал быть эффективным энергоносителем. Некоторые люди достаточно легкую работу делают, на посторонний взгляд – мышкой кликают по котировкам, которые выскакивают на экраны, и, играя на бирже, зарабатывают миллионы. Это разный труд. Это разный человеческий капитал. Это разное образование. Это разные природные способности. И это очень разная удача.

Ольга Арсланова: Спасибо вам. Андрей Гудков, доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике, был у нас в студии. Мы говорили о пенсиях наших, о пенсиях госслужащих и о том, как они отличаются друг от друга.

Андрей Гудков: Спасибо.