Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Оксана Синявская и Василий Колташов — о жизни пенсионеров в условиях кризиса

20:05, 10 августа 2017

Гости

Василий Колташовруководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений

Оксана Синявскаязаместитель директора Института социальной политики ВШЭ

Юрий Коваленко: Это программа "ОТРажение" на "Общественном телевидении России". Мы подошли к нашему последнему часу, в котором мы разбираем главную тему сегодняшнего дня. Сегодня это пенсионеры в России. Это одна из самых уязвимых групп населения.

Примерно 25 млн пожилых людей сидят на голодном пайке и выхода из ситуации не видят. Вынуждены экономить на питании и на самом необходимом.

Марина Калинина: Несколько цифр. Чтобы как-то выжить, старики все чаще стараются продолжить работу после выхода на заслуженный отдых. Так поступает четверть женщин и 19% мужчин. Другие ищут подработку. 1,5% занимаются оказанием услуг: извозом или занимаются каким-то ремонтом. Часть пенсионеров пытаются выжить за счет своего подсобного хозяйства, продаются со своих огородов овощи, ягоды, фрукты, или даже разводят птицу, рыбу и другую живность, за счет которой можно жить.

Сейчас эти цифры, ситуацию в нашей стране с пенсионерами, как эти люди выживают, насколько это все проблемно и сложно, будем обсуждать с нашими сегодняшними гостями – это Оксана Синявская, заместитель директора Института социальной политики Высшей школы экономики. Здравствуйте.

Оксана Синявская: Добрый вечер.

Марина Калинина: И Василий Колташов, руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений. Здравствуйте.

Василий Колташов: Здравствуйте.

Марина Калинина: А зрителей как всегда мы призываем звонить, писать, рассказывать свои истории. Может быть, есть какие-то уникальные способы выживать при таких маленьких пенсиях, или, наоборот, вы живете хорошо, вам пенсии хватает, вы укладываетесь в те суммы, которыми располагаете.

Давайте с вас начнем, Оксана. Что это за исследование, расскажите, пожалуйста, подробнее, которое проводила Высшая школа экономики (ВШЭ) вместе с Академией наук?

Оксана Синявская: На самом деле в публикации перевраны некоторые факты. Исследование не одно, их несколько. Одно из исследований проводили сотрудники ВШЭ совместно с Институтом социологии РАН, другое исследование проводили в нашем институте. Мы регулярно на протяжении последних двух лет ведем мониторинг социально-экономического положения населения, где пенсионеры – только одна из тех групп, которые мы изучаем.

Марина Калинина: Мы сегодня говорим о пенсионерах.

Оксана Синявская: Мы говорим о пенсионерах. Тем не менее, я бы хотела прояснить, что в тех публикациях, которые были в "Московском комсомольце", в "Коммерсанте", и разошлись, там смешаны результаты нескольких исследований, а те результаты мониторинга, которые мы недавно получили.

Марина Калинина: И выяснили истину.

Оксана Синявская: Мы используем, во-первых, статистику, во-вторых, регулярные опросы ВЦИОМ, в том числе с теми вопросами, которые Высшая школа экономики добавляет в экономики мониторинги.

Ситуация такова, что, действительно, с точки зрения субъективных оценок своего положения пенсионеры относятся к группам риска наряду, например, с людьми без высшего образования, сельскими жителями. Их оценки материального положения и их возможности что-либо потреблять действительно часто вдвое хуже, чем в среднем по всему населению. В первую очередь это касается потребления продуктов питания, одежды и обуви. Это зачастую единственные статьи, на которые пенсии хватает.

Если мы посмотрим, на чем пожилые экономят, учитывая скромный уровень доходов, то в первую очередь окажется, что экономят они на лекарствах.

Марина Калинина: Хотя, казалось бы, они всем нужны в этом возрасте.

Оксана Синявская: Ровно так, потребность в лекарствах с возрастом возрастает, при этом это та статья, от которой отказываются в первую очередь.

Марина Калинина: Они совсем отказываются или переходят все-таки на какие-то более дешевые лекарства?

Оксана Синявская: Там есть разные лекарства. В первую очередь идет замещение более дешевыми аналогами, но дальше люди не могут позволить себе покупать часть лекарств. И мы видели, что по результатам майских замеров почти 3/4 пенсионеров сказали, что они сталкивались за последние три месяца с финансовыми трудностями, в результате которых они не могли позволить себе купить все необходимые им лекарства.

Юрий Коваленко: Это доходит до абсурда, потому что я знаю, что часть пенсионеров считает с полной серьезностью, что половина таблетки помогает так же, как и целая таблетка, для того, чтобы растянуть упаковку этого лекарства. У вас наверняка есть какой-то если не список, то, во всяком случае, карта больных мест, где пенсионерам тяжелее всего. Вы не могли бы хотя бы примерно назвать несколько регионов, где действительно ситуация критическая?

Оксана Синявская: На уровне регионов с ходу не назову, но у нас регионы Восточной Сибири, всегда более драматичная там ситуация, они в целом более бедные. Здесь важно смотреть не только на статистику доходов, потому что, если мы посмотрим на доходы, то, например, регионы Северного Кавказа традиционно тоже показывают более низкие доходы. При этом мы понимаем, что там очень мощная межсемейная поддержка и разные межсемейные трансферты, поэтому пожилым в целом тяжелее, когда они оказываются одинокими. Если они находятся в относительно депрессивных регионах, а это в первую очередь Восточная Сибирь, но также ряд регионов, например, Северо-Запада. И, безусловно, тяжелее положение людей на селе, если они лишены семейной поддержки, потому что здесь они сталкиваются еще с ограничениями в доступе к медицинским услугам. У нас далеко не во всех сельских населенных пунктах можно получить что-либо кроме консультации фельдшера. И в этом смысле люди оказываются и с низкими доходами, и с ограниченными возможностями как-то поддерживать свое здоровье.

Юрий Коваленко: Давайте послушаем, как обстоят дела у человека, который, вероятно, испытывает некоторые сложности. У нас Тамара из Оренбургской области. Тамара, здравствуйте. Расскажите вашу историю.

- Здравствуйте. Живем мы в небольшом городке, население у нас 30 тыс.. Пенсионеры мы, в основном выживаем как можем, пенсия у нас небольшая. Мы торгуем своей продукцией. У нас была перед рынком перекрытая дорога. Мы стояли десятилетиями и там торговали. Теперь администрация, чтобы нас оттуда убрать, эту дорогу открыла, пустила там движение, и нас буквально загнобили.

У меня пенсия 7700 руб. Как на нее выживать – это любой может представить себе. Меня оштрафовали, и теперь мне 3000 руб. в администрацию надо заплатить штраф. Мы пришли, собрались человек 30 в администрацию. Нас слушать не хотят, апеллируют законом о запрете уличной торговли. Мы просим: "Перекройте вы эту дорогу опять хотя бы с 8 до 3 часов дня. Мы не просим у вас ничего, сами выживаем. Только дайте нам как-то это все самим заработать. Но нет, загнали в рынок. А в рынках сами знаете, как сейчас. И две недели мы в таком отчаянии, вы просто себе не представляете. Ни торговли никакой нет, и на пенсии очень сложно. И не знаем, что делать.

Юрий Коваленко: Спасибо большое, Тамара. На самом деле, и правда, и неправда. С одной стороны, закон – действительно, нельзя торговать на улицах, от этого не избавиться никак, – с другой стороны, у человека не хватает пенсии. Каким образом ему выживать? Давайте перейдем к вам и поговорим предметно с вами. Может быть, вы как-то сможете помочь, Василий.

Василий Колташов: Решение, которое находят многие пенсионеры, коллега назвала эти решения – это поиск работы по найму. То есть люди просто идут работать. Огромное количество пенсионеров работают в торговых сетях, в крупных магазинах, в супермаркетах. Работают, может быть, на не очень квалифицированной работе, но таким образом пытаются добыть себе средства к существованию.

Юрий Коваленко: Тамара из города в 30 тыс. населения.

Василий Колташов: Понимаете, они просят администрацию смилостивиться над ними. Единственный способ добиться чего-то – надо требовать, организовываться, бороться, отстаивать свои права. Если они хотят вести торговлю на улицах, которая сейчас запрещена – хорошо, организуйтесь, не надо плакать. Профсоюзный лозунг "Не надо плакать – организуйтесь".

Юрий Коваленко: Пусть выделят социальный рынок, да?

Василий Колташов: Просто организуйтесь, боритесь, отстаивайте свои права, шумите, не уступайте, и власти уступят, потому что, в конечном итоге, не могут же они находиться в состоянии войны с пенсионерами, которые просто огурцы пытаются продать со своего огорода. Ну, не могут. Рано или поздно, власти позицию сдадут. Понятно, что власти стоят на позиции как раз сейчас крупных продавцов, каких-то владельцев сетей, магазинов. Им не нужно, чтобы пенсионеры торговали там продуктами со своего огорода. Ясно, что закон о запрете торговли на улицах тоже принят не в интересах пенсионеров, не для того, чтобы дать им какую-то подпитку. Если государство денег не находит для того, чтобы поднять пенсии до какого-то приемлемого уровня, на мой взгляд, хотя бы до 20 тыс. руб. пенсию…

Марина Калинина: Но дать какие-то условия, чтобы они могли зарабатывать.

Василий Колташов: Да. Но не отнимайте у людей возможности, чтобы они зарабатывали. Есть масса примеров в Европе, как помогали малообеспеченным семьям. Например, давали им привилегию на торговлю в почтовых киосках, как киоски печати, разные мелочи. Давали такие же права на извоз. Есть у дедушки машина – он может пользоваться правами возить людей, зарабатывать деньги. Дать какие-то средневековые в сущности привилегии для пенсионеров, если вы не можете им деньги дать за тот вклад, который они внесли в создание этой страны, ее экономическое развитие.

Марина Калинина: Оксана, скажите, пожалуйста, когда вы проводили те исследования, вы же их проводите уже несколько лет, и тенденция как меняется?

Оксана Синявская: Вначале кризиса в 2014, начале 2015 года пожилые люди очень пессимистично оценивали свое ближайшее будущее, потому что на памяти был кризис 2008-2009 года, когда в момент кризиса пенсии очень интенсивно индексировались, и тогда пенсионеры оказались единственной группой, чье материальное положение улучшилось. И первые месяцы текущего кризиса люди рассчитывали, что будет сделано что-то похожее, и поэтому по разным опросам пенсионеры как раз показывали одни из наиболее оптимистичных оценок в ожидании того, что произойдет. Но постепенно приходит такое отрезвление, понимание, что нынешний кризис отличается, пенсии индексируются плохо, при этом кризис продолжается уже дольше, чем он был в 2008-2009 году, и оценки своего положения, также ожидание изменений положения в будущем постепенно становятся более пессимистичными. В принципе, это отражает и динамику реальных доходов. Мы видели, что впервые за 15 лет интенсивного и стабильного роста заработной платы и пенсии – пенсии и заработные платы начали снижаться. И с октября 2014 года по май 2017 года пенсии потеряли почти 7% в реальном выражении, с учетом, что до этого люди на протяжении 15 лет сталкивались только с ростом пенсии, безусловно, это ситуация для них неожиданная и тяжелая. И одновременно мы видим, что сокращаются доходы от собственности, предпринимательской деятельности. По сути, у людей остается все меньше и меньше возможностей. Они либо зависят от пенсии, либо они могут зависеть от заработной платы, если им удалось остаться на формальном рынке труда, либо у них остаются крайне нестабильные источники в виде личного подсобного хозяйства, потому что возможности как-то заработать предпринимательством, их мало и у трудоспособного населения, их еще меньше у пенсионеров.

Юрий Коваленко: Нам пишут телезрители. Вологодская область: "Если не надеешься на хорошую пенсию, хотя бы воспитывай детей так, чтобы помогали тебе в старости. Я матери помогал, а самому мне пенсии хватает".

Вот еще одно сообщение. Наверняка беспокоит всех жителей нестоличных регионов. "Да, справедливо регионы негодуют по поводу жирующей Москвы, вот только московские пенсионеры в богатой столице такие же нищие, как и во всей России. Московская пенсионерка, трудовой стаж 45 лет, пенсия 17 тыс.". И все же это вдвое больше, чем средняя пенсия по России. Но, с другой стороны, и заработные платы по Москве вдвое больше.

Василий Колташов: Есть еще одно интересное решение в Москве: пенсионеры могут сдать свою квартиру, получить за нее 35 тыс. руб., а сами жить на даче.

Марина Калинина: Это если у кого есть дача.

Василий Колташов: Да, на даче зимой жить трудно, но такое решение, тем не менее, немалое количество людей реализует.

Марина Калинина: Но не у всех есть дача.

Василий Колташов: Конечно, не у всех. Я просто описываю. Конечно, московские пенсионеры намного в лучшем положении, чем региональные.

Оксана Синявская: Тоже поддержу. Здесь возможности поддержать свой уровень жизни больше и за счет бюджета, и за счет больших возможностей на рынке труда, и каких-то извлечений доходов.

Юрий Коваленко: Больше преференций в здравоохранении, ближе здравоохранение к человеку.

Оксана Синявская: Качество здравоохранения лучше.

Василий Колташов: И работа есть, вообще-то говоря.

Марина Калинина: Еще несколько цифр. "Пенсия 9100 руб., коммунальные платежи 5800 руб. Не хватает на еду". Это Челябинская область.

"Пенсия маленькая. Половина на лекарство, половина на коммунальные платежи". Тоже ни на что не хватает.

Очень много таких сообщений. Цифры ужасные.

Челябинская область: "Стаж работы 40 лет, пенсия 13 тыс. Никогда не думала, что в нищете доживать придется". Как с этим жить?

Юрий Коваленко: Вот жуткое сообщение: "Перешла на травы. Лекарства не покупаю, все дорогие. Экономлю на питании и на всем, чтобы хоть как-то выжить".

Василий Колташов: Это очень важная новость "не покупаю лекарства", о чем говорят многие пенсионеры, для российской фармацевтической промышленности, потому что там-то как раз большие амбиции и большие ожидания. Но, извините, эти ожидания не основаны на том, что есть какой-то растущий спрос. Напротив, потребитель заинтересован в том, чтобы меньше тратить, у него просто денег нет на эти лекарства, он будет их избегать. И это будет сказываться на производстве медикаментов в России.

Марина Калинина: Давайте послушаем, что нам скажет телезритель, который нам дозвонился. Любовь из Свердловской области. Здравствуйте.

- Здравствуйте. У меня стаж 45 лет. Я вышла по выслуге 45 лет. Сейчас идет доплата за детей. У нас даже этой доплаты не дают, потому что по педстажу и по выслуге нам не идет доплата, а у меня пенсия всего 10800 руб. Я не виновата, что мы так мало зарабатывали воспитателями, и пенсия такая. Я работающая пенсионерка, и если я брошу, то никак не выживу на эти деньги. Я тоже хочу кушать.

Марина Калинина: Где вы работаете, в какой отрасли?

- Я всю жизнь отработала детским воспитателем в садиках.

Марина Калинина: То есть вы продолжаете работать воспитателем?

- А сейчас работаю в приюте вахтером на минималке – 7300 руб. Вот и выживаю.

Марина Калинина: Спасибо вам большое за ваш звонок. Как с этим быть? Что вообще можем сделать в такой ситуации?

Юрий Коваленко: Добавлю один момент, одно сообщение, которое невозможно пропустить. Мы как-то упустили один момент. "Как ни странно, но нищие пенсионеры – это именно те, кто отработал более 40 лет сейчас, и они просто не в силах работать". Действительно, мы пытаемся трудоустроить пенсионеров, которые не могут работать в виду того, что они уже частично нетрудоспособны".

Оксана Синявская: На самом деле, все пенсионеры, которые могут и хотят работать, большинство из них по крайней мере уже работает. У нас практически каждый третий пенсионер занят. Это люди, которые физически могут еще работать по состоянию здоровья, и им повезло, что их не уволили работодатели. К сожалению, у нас сохраняется дискриминация по возрасту, и часто людей начинают выживать с рабочих мест после 40 лет. И тут дальше вопрос, удалось или не удалось найти. Но те люди, которым удалось сохранить работу до пенсии, они, как правило, продолжают работать, пока у них хватает здоровья. И это люди, чье материальное положение относительно лучше, чем, безусловно, у других пенсионеров. Самая драматичная ситуация начинается, когда возможностей физически работать уже нет, и люди переходят чисто на ту пенсию, которую им дает государство. Как правило, это происходит после 60 лет, от 60 до 65, а повышенная пенсия у нас платится только начиная с 80 лет. И в этом смысле эта огромная категория пенсионеров, которые уже ушли с рынка труда, но еще не дождались более высокого фиксированного размера пенсии, они действительно существуют на то, что в состоянии им заплатить государство.

Юрий Коваленко: Уж простите за циничную ремарку, но переходя на травы и экономя на еде, с 65 до 80 – это… Вы понимаете.

Оксана Синявская: К счастью, у нас есть пенсионеры, которые доживают до 80 и больше. Остается только радоваться, но…

Юрий Коваленко: Действительно, остается только радоваться.

Марина Калинина: Получается еще такой момент. Получается, пенсионеры, сейчас выходя на пенсию, думают только о том, чтобы прожить, чтобы купить еду, чтобы хватило на лекарства и так далее. Интересная вещь, что, по информации Росстата, главные места досуга пенсионеров – это бассейн и церковь.

Василий Колташов: Церковь-то точно.

Марина Калинина: С этим как быть? Как бы вы могли прокомментировать?

Василий Колташов: Церковь – это очевидная замена лекарств. Здесь еще не указа другой досуг, который я совершенно случайно исследовал как экономист – это походы к волшебницам, волшебникам, гадалкам. И здесь пенсионеры те деньги, которые не потратили на лекарства, несут и отдают шарлатанам. И в церковь тоже ходят, потому что нет денег пойти лечиться. Стараются найти какие-то способы полумагические, основанные на вере. А бассейн – я, честно говоря, не очень понимаю, как попал туда, потому что, мне кажется, у нас нет такого большого количества доступных бассейнов в стране. Но, действительно, часть пенсионеров стараются поддерживать себя в форме. Это другое решение, что денег на лекарства не хватает, но что, если вести здоровый образ жизни, постараться укрепить организм и пойти в бассейн?

Оксана Синявская: Думаю, дело еще в том, что других форм досуга у нас просто нет, и церковь – это все-таки еще и возможность социализации, чего людям пожилым после ухода с работы катастрофически не хватает. Многие из них замкнуты в пространстве своего дома, в лучшем случае дачи, а здесь они могут общаться с другими людьми, встречаться, у них появляются какие-то общие интересы.

Что касается бассейна – а куда еще ходить? Кинотеатр – это все-таки больше развлечение для молодежи. Театры и музеи в основном ограничены крупными городами.

Василий Колташов: Возможно, подорожали. Кинотеатры значительно подорожали за последние 10-15 лет. Театры тоже подорожали. Пусть провинциальные театры не так радикально. Но, видимо, эти формы досуга потихоньку отвалились.

Юрий Коваленко: Добавлю в этот список. Если вы сказали про социализацию, то мы можем с улыбкой и сарказмом сказать, что это поликлиника – это единственное, где могут пенсионеры пообщаться друг с другом.

Оксана Синявская: Тоже верно.

Юрий Коваленко: Это то самое забранное у пенсионерки место на импровизированном рынке, где она могла бы необязательно торговать этими огурцами или укропом, а просто стоять и общаться с человеком, чтобы не замыкаться на себе, на телевизоре, на соседях, и не сидеть на лавочке. То есть ситуация, которая в принципе разъясняется потихонечку. У нас есть звонок еще от одного телезрителя. Вячеслав из Тулы на связи. Расскажите вашу ситуацию.

- Здравствуйте. У меня жена – инвалид первой группы с детства, по полиомиелиту. Ее в свое время лишили 50% льготных выплат. Она сейчас очень тяжело больна, очень часто приходится вызывать такси. Социальное такси, так как присутствует муж и у него есть пенсия, оно будет платным.

Далее. Вызываешь такси, и очень часто приходится вызывать такси для того, чтобы съездить в одну поликлинику, больницу на консультацию, во вторую, третью и так далее. Но бюджет семьи не резиновый, его растянуть нельзя. Это одна сторона дела.

Вторая сторона дела. В связи с ее очень тяжелым заболеванием я даже не могу позволить себе приобрести ей то, что хотя бы немножко поддерживало бы ее витаминный баланс организма. Вот и получается, что пенсия и так далее практически вся уходит на лекарства. Лекарства очень дорогие – по 5-6-7 тыс., по 2 тыс. лекарства.

Юрий Коваленко: Какая часть ваших совместных пенсий уходит на лекарства, не могли бы сказать?

- В этом месяце было потрачено на лекарства в пределах 10 тыс.

Юрий Коваленко: А ваша совместная пенсия?

- Наша совместная пенсия – 20 тыс. Надо еще квартиру оплатить, приобрести еще что-то, чтобы поддержать организм витаминами, и так далее. В результате остаешься в нулях.

Юрий Коваленко: Вячеслав, у вас есть какой-то источник дополнительного заработка? Я даже не представляю, что можно дополнительно добавить к этой пенсии. У вас удается что-то дополнительно найти?

- Мне уже 70 лет, на меня все смотрят, как говорится, как на потустороннюю мумию. Если в 40 лет мужиков начинают прессовать, чтобы они покидали рабочие места, то о чем говорить в 70 лет?

Марина Калинина: Большое спасибо за ваш звонок. Цифры просто пугают. Пенсия 7400 руб., 9700 руб., 8800 руб., "Пенсия 7700 руб., коммунальные платежи 5000 руб., стаж работы 39 лет. На лекарства денег нет, на еду еле-еле хватает". Пенсия 10 тыс. руб.

Василий Колташов: Огромные денежные расходы несут современные пенсионеры. Когда была произведена монетизация льгот, кажется, это был 2005 год, пенсионерам сказали, что "Вы взамен льгот получите деньги. Этих денег будет достаточно". Мы видим, что денег недостаточно. Пенсионеры не имеют достаточных для них льгот в сфере оплаты коммунальных услуг, то есть они очень много денег вынуждены в рамках своего бюджета отдавать за квартиру, дорогие лекарства, и получается, что они вынуждены идти работать. А то, что пенсионеры наши работают и выдавлены на рынок труда – это деформирует весь российский рынок труда, потому что это тянет заработную плату вниз, потому что пенсионеры уже часть заработной платы, условно, получили – это пенсия, и они готовы работать за небольшие деньги. В итоге те, кто должны их поддержать материально вроде бы, то есть молодое поколение, люди среднего возраста, сталкиваются с тем, что им платят меньше на рынке, потому что все больше и больше позиций заняты не только мигрантами, но и пенсионерами, которые работают за маленькую заработную плату.

Юрий Коваленко: Опять же, возвращусь к теме о том, что не все имеют возможность работать. И вопли души, которые приходят нам на СМС-портал – это уже даже не "кто виноват", а "что делать".

Василий Колташов: Надо повышать пенсию – это одно решение.

Марина Калинина: Это идеальное решение.

Юрий Коваленко: Это лучшее решение, конечно.

Василий Колташов: Но Пенсионный фонд как обычно скажет, что денег нет. Санации Пенсионного фонда никто не проводил. Пенсионная реформа ведется с 2002 года, практически 15 лет, то есть идет перманентная пенсионная реформа, которая не решила ни проблем пенсионеров, ни проблем будущих пенсионеров. Нужно как-то завершить пенсионную реформу и разобраться с тем, что есть у Пенсионного фонда, может быть, дать ему рентную базу, какую-то крупную сырьевую государственную корпорацию передать в распоряжение Пенсионного фонда, чтобы деньги шли на пенсии. Это одно решение.

Второе решение – снизить денежные расходы пенсионеров, дать им реальные льготы при оплате квартиры, чтобы они здесь денег много не тратили.

То же самое касается бесплатных лекарств за государственный счет.

Юрий Коваленко: Либо хотя бы какая-то карта, которая обеспечивала бы социальную скидку в социальных же аптеках, либо в ЖКХ.

Василий Колташов: Или какую-то реальную скидку при покупке. Не перечень лекарств, по которым вам государство даст низкую цену, но этих лекарств нет в аптеке, а просто скидку. Государство при этом может возвращать деньги пенсионеру при предъявлении человека, могут какие-то другие способы быть, но сделать так, чтобы у них уменьшились расходы на лекарства и на жилье.

Юрий Коваленко: Но на рефинансирование не пойдет государство.

Марина Калинина: Давайте посмотрим, как выживают пенсионеры. Наши корреспонденты в Самаре и Челябинской области сняли репортаж. Очень любопытно.

(СЮЖЕТ.)

Марина Калинина: 20 тыс. руб. – не такие уж большие деньги, человек мог бы на эти деньги прожить, в принципе. Мы закончили на том нашу беседу, что реформа у нас никак не идет, а идет ли она в ту сторону?

Василий Колташов: Не в ту.

Марина Калинина: Может быть, ее надо не заканчивать, а развернуть, пока не поздно? И вообще, как донести до властей, до людей, которые ответственны за этот процесс, что люди как-то уже не могут просто дальше?

Василий Колташов: Есть у нас общенациональное движение пенсионеров, которые бы требовали завершения пенсионной реформы таким образом, чтобы пенсия была хотя бы 20 тыс.?

Юрий Коваленко: У них сил нет на обычае движение.

Василий Колташов: Нет, у них нет не сил на обычное движение, а у них нет ни опыта, ни желания самоорганизации и действия. Они в принципе могли бы заявить о своих проблемах.

Марина Калинина: Кто их тогда должен организовать?

Василий Колташов: Потому что о проблемах пенсионеров… Да, они говорят в бытовой форме, говорит пресса, эксперты говорят, но сами пенсионеры за улучшение не борются, они забыли о том, что для того, чтобы что-то получить, нужно все-таки что-то требовать в современном обществе, по-другому не получится. Если бы они эти требования выставляли, если бы они организовывались, то, наверное, пенсионная реформа у нас приняла бы уже другой вид, и пенсия была бы выше, потому что деньги на то, чтобы платить 20 тыс. руб., в принципе, найти можно.

Юрий Коваленко: Вы говорите, что реформа идет не в том направлении. Сейчас такой сдвоенный вопрос. Трехлетний проект бюджета Пенсионного фонда. Согласно документу, к 2019 году средний размер страховой пенсии вырастет на 11,3% – до 14081 руб., при инфляции за тот же период в 14,7%. То есть и здесь проигрываем.

Василий Колташов: У нас очень маленькая минимальная пенсия. Эти 14 тыс. это не годится даже как минимум.

Юрий Коваленко: Эти 14 тыс. будут в 2019 году.

Василий Колташов: Да, это средний уровень.

Марина Калинина: Будет или не будет – непонятно.

Василий Колташов: Вполне возможно, что будет, просто какие будут при этом цены, расходы у пенсионеров? Потому что тарифы растут примерно на 10% в год, цены тоже растут на потребительские товары. Пенсионный фонд необходимо все-таки перестроить, реорганизовать, разобраться в том, какие дать ему дополнительные источники доходов, и сделать так, чтобы люди получали бо́льшую пенсию. И пенсию нужно поднять фронтально. Не поднимать пенсию в процентах, то есть к 8 тыс. прибавка 20%, прямо скажем, ничего не меняет.

Юрий Коваленко: Поверьте мне, меняет. Тут 300 руб. надбавка уже меняет.

Василий Колташов: Нет, 300 руб. тоже ничего не меняет, а прибавка на 2-3 тыс., 3-4 тыс. уже как-то меняет ситуацию. То есть всем прибавить одинаковую сумму. Это первый шаг к повышению пенсий – это первый шаг к повышению пенсий, который нужно, на мой взгляд, сделать. А средства государство найти может, просто вопрос в том, что надо пенсионную реформу завершить, гарантировать пенсию тем, кто работает сейчас, потому что люди сейчас не верят, что они будут получать пенсию…

Марина Калинина: Судя по тем планируемым проектам бюджета, мы точно без пенсии останемся.

Василий Колташов: Люди покупают недвижимость в расчете на то, что они будут жить на аренду, потому что когда они слышат заявления либеральных экономистов о том, что "У нас будет накопительная пенсия", они понимают, что при такой инфляции, при таком обесценивании рубля ничего не накопится, и лучше самому куда-то вложить, что-то иметь, и за счет этого жить.

Марина Калинина: Если есть что вкладывать.

Юрий Коваленко: Да. Буквально две недели назад эксперт нам говорил о том, что к 2025-2028 году уже будет такой дефицит пенсионного фонда, что каждый третий пенсионер фактически не сможет получить заработную плату.

Василий Колташов: Пенсионную реформу начали с того, что оставили в Пенсионном фонде все как есть, и начали что-то менять, менять в отношении пенсионеров, то есть не стали разбираться ни с источниками денег, ни с чем. То есть не сделали главного – не разобрались с тем, каково общее состояние.

Более того, на Пенсионный фонд же нагружают материнский капитал. Это же на Пенсионном фонде тоже.

Оксана Синявская: Я бы здесь все-таки не согласилась, потому что материнский капитал и прочие выплаты в рамках социальной защиты, они имеют отдельный источник финансирования.

Василий Колташов: Бюджет.

Оксана Синявская: Они не финансируются за счет наших страховых отчислений. На мой взгляд, главная проблема, и то, почему пенсионер плохо организуется, состоит в том, что у нас крайне низкие заработные платы в экономике и огромное неравенство по заработным платам. Это позволяет не делать приличные страховые отчисления, из которых можно платить приличную пенсию, и это же, на самом деле, сдерживает пенсионеров от каких-то массовых возмущений, которые были, кстати, при монетизации льгот, потому что они видят, как живут их дети в более молодых возрастах. И если мы выедем за пределы Москвы, то увидим, что во многих малых городах в провинции молодежь живет не лучше, чем пенсионеры.

Марина Калинина: В том-то и дело.

Оксана Синявская: Именно поэтому пенсионеры, сравнивая свое положение с положением своих детей, понимают, что, наверное, у них тоже не так все плохо, и это в какой-то мере протестный потенциал тоже сдерживает. Поэтому, к сожалению, без реформирования системы, связанной с оплатой труда, и вообще без изменения ситуации на рынке труда мы кардинально ситуацию в пенсионной системе не улучшим.

Василий Колташов: Но и обратная связь тоже действует, потому что пенсионеры, которых выгнали на рынок труда работать за копейки, они же тянут заработную плату вниз. То есть они создают нехорошую ситуацию для своих детей и внуков, которые идут работать, и которые вынуждены конкурировать с дедушками и бабушками, потому что те работают за совсем маленькие деньги.

Марина Калинина: Но это уже вопрос к работодателю.

Василий Колташов: То есть реформировать нужно и то, и это одновременно.

Оксана Синявская: И к работодателям, и к государству, потому что очень многое зависит от экономического климата. И те сложности, которые существуют – я имею в виду и коррупционные, и разные административные барьеры, – они тоже влияют и на горизонт планирования бизнеса, и на то, сколько они выделяют на заработную плату. На самом деле, к сожалению, такой золотой ключик к решению пенсионных проблем лежит за рамками пенсионной системы, потому что здесь мы можем много чего латать, но это будет латание дыр.

Да, мы можем попробовать, но для этого нужна политическая воля пойти по пути стран арабских с нефтью или той же Норвегии, и действительно направить часть каких-то доходов, например, от энергоресурсов или откуда-то в пенсионную систему.

Марина Калинина: Просто крайне обидно за наших пенсионеров. Если увидеть пенсионеров, которые живут в Европе, этих аккуратненьких бабушек и дедушек…

Василий Колташов: В Северной Европе.

Марина Калинина: …которые, выйдя на пенсию, они путешествуют, что-то смотрят, они живут, у них взрослые дети, взрослые внуки, и они живут для себя. У нас пенсионеры…

Василий Колташов: А итальянские и греческие пенсионеры, выходя на пенсию, идут и торгуют билетами лотерейными и разной мелочь.

Оксана Синявская: Да, это очень сильно зависит от страны. Греческие или португальские пенсионеры…

Василий Колташов: То есть очень сильно отличается ситуация в разных странах Еврозоны.

Марина Калинина: Но они хотя бы могут пойти и поторговать билетами. У нас даже ты поторговать не можешь пойти, потому что это запрещено.

Юрий Коваленко: Вероятно, они просто юридически подкованы больше, наверное. Они привыкли какие-то вещи отстаивать, будучи молодыми. Наверное, все-таки еще этот момент. Они понимают, что им ничего в рот не упадет.

Оксана Синявская: Западные и северные пенсионеры пережили 30 лет бурного экономического роста после Второй Мировой войны. До этого периода западные пенсионеры тоже были бедными. Если бы наша экономика пережила 30 лет экономического подъема, я уверяю, что у нас ситуация тоже была бы лучше. К сожалению, этого нет.

Василий Колташов: Некоторые пенсионеры переживали и свержение диктатур в Португалии, Испании, Греции. Они свергали в 1970-е годы режимы. То есть тогда они были молодые, полные сил люди, или в среднем возрасте находились, участвовали в этих событиях, без них они не произошли.

Юрий Коваленко: Тот момент – они умеют бороться.

Василий Колташов: Умеют. Французы однозначно умеют.

Юрий Коваленко: Получается, наши не умеют?

Василий Колташов: Абсолютно не умеют.

Юрий Коваленко: Может быть, надо повышать юридическую и пенсионную грамотность?

Оксана Синявская: К пенсионному возрасту, я боюсь, это уже делать поздно. Ее надо повышать, начиная с молодых лет, и отстаивать…

Василий Колташов: Они в трудовом, в зрелом возрасте, в молодости, в среднем возрасте должны были ее приобрести, но для этого должна была быть другая социальная обстановка и другое их самоощущение.

Юрий Коваленко: Получается, о пенсии необходимо думать, как только закончилось детство?

Марина Калинина: Как только родился, сразу начинаешь думать.

Василий Колташов: Обратите внимание, что на пенсии сейчас находится огромное количество людей, которые вышли туда в 1990-е-2000-е годы. То есть это люди, которые вообще-то приняли многие деструктивные процессы в нашей стране не то, чтобы с распростертыми объятиями, скорее, с поднятыми руками.

Юрий Коваленко: И будучи уже безработными.

Василий Колташов: Порой и будучи безработными. Или теряя свое место. Как мой отец, он был инженер-конструктор, а оказался дежурным или охранником, на такой позиции. Принимали это не безропотно, они роптали, но без сопротивления.

Марина Калинина: Давайте послушаем еще один звонок. Нам дозвонилась Наталья из Белгородской области.

- Здравствуйте. Меня зовут Наталья, я звоню с Белгородской области. Вопрос следующий. Но сначала перед вопросом хочу рассказать. Мой муж два года назад пошел на пенсию. Он всю жизнь проработал монтажником-высотником стальных и железобетонных конструкций. Работа сложная. И вот он пошел на пенсию. Стаж у него больше 35 лет. Пенсию ему назначили 10500 руб. Я сейчас пойду на пенсию сама, я его супруга, иду на пенсию с 1 октября. Мне становится страшно. Думаю, что если муж проработал на такой работе, и ему 10500 руб., то что ожидает меня, торгового работника, который всю жизнь проработал в советской торговле? Вы знаете, что в торговле заработные платы маленькие.

Вопрос следующий. Два года мы выживаем с мужем как можем, но живем в своем доме. Благо, у нас есть огород, с которого мы имеем что-то. Я просто думаю, что наши люди, наши пенсионеры, мы работали в советские времена, не работали у частных предпринимателей, которые не отчисляют в пенсионные фонды какие-то взносы, мы работали в советские времена, когда все было вроде в порядке. И неужели мы не заработали себе пенсию кроме этой нищенской? У нас Белгородская область очень дорогая, жить у нас очень тяжело. Тем более она граничит с Украиной. Устроиться на работу практически невозможно. И муж сколько ни пробовал устроиться на работу, хотя бы как-то где-то подработать – места невозможно найти. Слово "пенсионер" – и ты никому не нужен.

Марина Калинина: Понятно. Спасибо вам большое за ваш звонок. Что сказать по этому поводу?

Юрий Коваленко: Жутко становится.

Марина Калинина: Вы говорите, что нужно бороться, нужно доказывать, что люди имеют право, и так далее. Но люди всю жизнь работали для того, чтобы получить потом пенсию, за что государство должно их отблагодарить, и они отчисляли эти деньги во время работы со своей заработной платы. Я не знаю, с какой стороны должен поступить пинок, чтобы начала эта пенсионная реформа работать, и работать на людей.

Оксана Синявская: Вопрос довольно сложный, потому что повышение пенсий людям, имевшим стаж до 1991 года, в 2010 году произошел – это валоризация пенсионных прав, за которую сейчас федеральный бюджет уже говорит, что денег платить у него нет. То есть до тех пор, пока у нас были высокие цены на нефть и достаточно хорошие доходы у бюджета, государство было готово софинансировать пенсионную систему. Сейчас основная проблема состоит в том, что государство больше не готово нести расходы наравне с работодателями за оплату пенсионных прав. При этом очень сложная задача – оценить вклад людей в совершенно другой экономической системе, каким был Советский Союз, при других заработках, другом неравенстве, других отчислениях. Поэтому здесь очень сильно все упирается в то, что возможности бюджетного финансирования сократились, а уровень нынешних заработных плат такой, что финансировать все за счет взносов работодателей, то есть наших с вами заработных плат, к сожалению, тоже невозможно. И здесь сложная дилемма состоит в том, что дальше требуется финансирование, и другие расходы. У нас есть расходы на образование, расходы на здравоохранение, которые нужны тем же пенсионерам, и здесь очень непростой выбор, в пользу кого будут перераспределяться эти бюджетные средства.

Василий Колташов: Я бы хотел по-другому немножко взглянуть на эти бюджетные средства. С точки зрения некоторых наших правительственных экономистов это деньги благотворительные – деньги пенсионеров. Их выделяют, людям нужно дать как-то выжить.

Юрий Коваленко: Хорошая фраза, действительно.

Василий Колташов: Да, это разновидность государственной благотворительности, с точки зрения либеральной экономической мысли. Но мы с коллегами по Лаборатории международной политической экономии Российского экономического университета, эту ситуацию анализировали, и думаем так, что вклад пенсионеров в развитие российской экономики огромен. Пенсионеры потребляют огромное количество российских товаров. Это мощнейшая подпитка нашего производства и внутреннего рынка как такового. Повышение пенсий – это протекционистская мера, мера поддержки российских производителей, и производителей лекарств, и продуктов питания, а где-то и производителей каких-то бытовых вещей, мебели, одежды. Мебели Россия производит достаточно много. Одежду мы везем все-таки немало из Китая, но мебель своя. И очень важно в условиях экономического кризиса – мы только что прошли вторую волну этого кризиса, впереди еще новые шоки, связанные с Китаем, Соединенными Штатами, то есть есть много внешних источников нестабильности, – в этих условиях очень важно поддержать пенсионеров, повысить им пенсию. Отсюда из экономической целесообразности может прийти повышение пенсий значительное и фронтальное, касающееся всех, не в процентах, а на определенную сумму повышение, потому что нужно больше пенсионеров со средним доходом.

Юрий Коваленко: Поправьте меня, если я неправ. То есть человек получает на руки деньги и идет их тратить.

Марина Калинина: На российские продукты.

Юрий Коваленко: Все верно. Если это не испугавшийся пенсионер, который думает, что дальше будет еще хуже. Получается, что здесь деньги могут уйти в кубышку.

Марина Калинина: Он же все равно покупает продукты.

Василий Колташов: Сейчас все-таки определенное успокоение. И потом, есть целый ряд рыночных мошенничеств, рассчитанных на пенсионеров. Например, выдать за ивановский текстиль китайскую продукцию, и сказать, что это… Пенсионеры идут и отдают эти деньги, лишь бы ее поддержать. Причем пенсионеры еще с большой готовностью относятся к тому, чтобы покупать российские товары, потому что у них есть связь, они понимают, что есть какое-то российское производство, которое очень важно, чтобы было.

Юрий Коваленко: Потребительский патриотизм.

Василий Колташов: Они многие работали в этой промышленности советской, они понимают, что это рабочие места для их детей и внуков. То есть здесь еще есть такое ответственное потребительски поведение, именно ответственное, то, что необязательно есть у молодежи. У пенсионеров это есть, поэтому они для государства ценнейшая опора в экономике.

Марина Калинина: Почему вас не слышат в Пенсионном фонде?

Василий Колташов: Потому что, наверное, не Пенсионный фонд должен принимать решения. Решения должны приниматься значительно выше Пенсионного фонда, где определяется экономическая политика.

Марина Калинина: Почему вас не слышат там?

Василий Колташов: Потому что они верят, что текущая стабилизация в экономике – это окончание всех проблем. Они думают, что "Мы переждали первую волну кризиса, пересидели – ну, и хорошо. Вторую пересидели – тоже хорошо. Нефть больше не падает – все нормально. А может, больше и не будет никаких неприятностей. Пусть все останется, как есть".

Юрий Коваленко: Вас не слышат, я так понимаю.

Оксана Синявская: Высшая школа экономики – большая организация, поэтому она участвует в том числе и в консультировании Правительства.

Василий Колташов: Очень много негатива.

Оксана Синявская: Там тысячи сотрудников. Поэтому что-то слышат, но я бы все-таки хотела вернуться к тому, что мы действительно всю передачу обсуждаем, как тяжело – и это правда – живется российским пенсионерам. Но я бы все же не забывала, что у нас в обществе есть, к сожалению, не только российские пенсионеры, а есть еще группы не менее социально значимые, такие, как семьи с детьми, которым живется ничуть не лучше.

Марина Калинина: Да, и очень многие зрители об этом пишут.

Оксана Синявская: И, к сожалению, здесь эта дилемма по поводу того, кого поддерживать, она будет всегда, и вопрос социальной справедливости тоже, к сожалению, будет всегда при этом возникать, потому что, да, у нас есть одинокие молодые трудоспособные, которые могут вести вполне западный образ жизни. Но при этом в регионах рождение уже второго ребенка выталкивает семью в ситуацию бедности, а третьего или более в ситуацию крайней бедности. К сожалению, здесь государство также ничего не делает для того, чтобы поддержать этих людей. А здесь возникают риски будущей бедности пенсионеров, потому что женщина, ухаживая за детьми, в этот момент не работает и ничего не зарабатывает, в том числе и свои пенсионные права. До 1,5 лет ей компенсируют пенсионные права в размере минимальной заработной платы. Мы можем себе представить женщину с заработком в каком-то небольшом провинциальном городе, которая вырастила двух или трех детей, получая каждые полтора года по минимальной заработной плате и имея свою невысокую, она в будущем тоже выйдет на минимальную пенсию.

Василий Колташов: Причем в провинции женщины сидят с детьми до школы очень часто, потому что детских садов элементарно не хватает.

Юрий Коваленко: Либо они дороги настолько, что нет на них денег.

Василий Колташов: В крупных городах до 3-4 лет.

Юрий Коваленко: СМС нашего телезрителя: "Я не могу дозвониться вам из Магадана. Вызов не проходит. Пока мы будем молчать и приспосабливаться, так и уйдем из жизни". Вот ему вторит Петербург, говоря, что "Готовы выйти, но если не на улицы, но, во всяком случае, заполонить все коридоры тех самых властей, чтобы добиться своей справедливой пенсии". Вот мы и нашли справедливый отклик.

Василий Колташов: Это не решение.

Юрий Коваленко: Но это хотя бы повод подумать об этом.

Василий Колташов: Я же говорю о какой-то систематической работе, о том, чтобы люди создавали какие-то комитеты пенсионеров, чтобы они распространяли листовки, писали обращения чиновников. Один раз вышли с плакатами, и чиновники сказали: "Один раз вышли – они же второй раз не выйдут". Чиновники-то знают россиян.

Юрий Коваленко: В коридорах власти будет как в российских поликлиниках – будут сидеть одни пенсионеры, и требовать, требовать, требовать. Я думаю, ни одна власть не выдержит, они просто сдадутся.

Василий Колташов: Конечно. Если пенсионеры создадут давление и покажут, что проблема их беспокоит, то чиновники сдадутся.

У наших чиновников есть одно правило: проблемы не существует, если о ней никто не знает. Да, пенсионеры живут бедно, но они же ничего не требуют, не просят, по большому счету, даже не жалуются.

Марина Калинина: К сожалению, на этом мы должны завершить нашу сегодняшнюю программу, потому что время у нас заканчивается. У нас сегодня в гостях была Оксана Синявская, заместитель директора Института социальной политики Высшей школы экономики. И Василий Колташов, руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений. Спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Александр Мерзлов президент "Ассоциации самых красивых деревень России", доктор экономических наук
  • Михаил Смирнов главный редактор портала "Алкоголь.Ру"
  • Евгений Бучацкий психиатр-нарколог
  • Вадим Дробиз директор Центра исследований федерального и регионального рынков алкоголя
  • ГОСТИ

  • Александр Элинсон генеральный директор НИПК "Электрон", член Президиума Генерального совета Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • ГОСТИ

  • Марина Тараненко детский писатель
  • Екатерина Гуричева главный редактор издательства "РОСМЭН"
  • ГОСТИ

  • Тамара Касьянова генеральный директор компании "2К Аудит", первый вице-президент Российского клуба финансовых директоров
  • Дмитрий Востриков директор по развитию Ассоциации производителей и поставщиков продовольственных товаров "Руспродсоюз"
  • ГОСТИ

  • Елена Воронина вице-председатель общественной организации "Многодетные семьи Ярославской области"
  • Светлана Лягушева председатель общественной палаты Ярославской области по социально-демографической политике, охране материнства и детства
  • Сергей Ивченко директор департамента по социальной поддержке населения и охране труда мэрии города Ярославля
  • ГОСТИ

  • Леонид Ольшанский вице-президент "Движения автомобилистов России", адвокат
  • ГОСТИ

  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • ГОСТИ

  • Любовь Храпылина профессор кафедры труда и социальной политики Института государственной службы и управления РАНГХиГС
  • Александр Сафонов проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор
  • ГОСТИ

  • Александр Гезалов член Совета при Министерстве образования РФ по вопросам детей-сирот и детей, оставшихся без попечения родителей
  • ГОСТИ

  • Амир Валиев технический директор и главный конструктор ООО "Птеро", член совета директоров "Аэронет"
  • ГОСТИ

  • Варвара Добровольская фольклорист, кандидат филологических наук
  • ГОСТИ

  • Николай Кошман президент Ассоциации строителей России
  • Николай Алексеенко генеральный директор "Рейтингового агентства строительного комплекса"
  • Показать еще
    Показать еще
    Глава Комитета Совета Федерации по международным делам: В России не ущемляются права ЛГБТ Обвинения иностранных коллег сенатор назвал политизированными
    вчера

    Четверть всего российского строительства приходится на столичный сектор! Я не знаю, где еще в мире есть такие перекосы

    Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России

    ГОСТИ

  • Александр Элинсон генеральный директор НИПК "Электрон", член Президиума Генерального совета Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • Самое страшное, когда люди хотят вернуться в прошлое, например, в СССР. Это значит, что они не видят будущего страны

    Леонид Млечин писатель-историк

    ГОСТИ

  • Екатерина Гуричева главный редактор издательства "РОСМЭН"
  • Марина Тараненко детский писатель
  • вчера
    В Басманном суде Москвы начинается заседание по делу "Седьмой студии" Суд решает вопрос продления ареста фигурантам
    вчера
    На Кубани определили размер курортного сбора В 2018 году он составит 10 рублей с человека за сутки отдыха в Краснодарском крае
    вчера
    Мексиканский город Веракрус и Каймановы острова С удивительным животным миром - черепахами, скатами, голубыми игуанами
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments