Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Юрий Эхин и Павел Поспелов — о планировании городской инфраструктуры

20:55, 18 октября 2017

Гости

Павел Брызгаловдиректор по стратегическому развитию ФСК "Лидер"

Павел Поспеловзаведующий кафедрой проектирования дорог МАДИ

Петр Шкуматовкоординатор движения "Общество Синих Ведерок"

Юрий Эхинэксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России

Константин Чуриков: "Кто ж так строит?" – если коротко, можно так обозначить тему этого часа. Мы будем говорить о планировании городской инфраструктуры.

Я думаю, наверное, в любом таком очень крупном городе – во всяком случае в Москве, в Петербурге, может быть, в Краснодаре, в Ставрополе, во многих других городах – замечают люди, как растут, множатся эти так называемые спальные районы, как лихо продаются там квартиры, как лихо себе набивают застройщики карманы деньгами. Однако жизнь все чаще и чаще убеждает нас в том, что не готовы эти районы к тому, чтобы обеспечить полноценную жизнь граждан.

Оксана Галькевич: А полноценная жизнь граждан невозможна без поликлиники, без детского сада, без школы, без нормальных дорог, возможности въехать и выехать, вернуться домой после работы или уехать на работу. Совсем недавно в Facebook появился пост известного деятеля "Синих Ведерок" Петра Шкуматова, который высказался, так скажем, о причинах недавней трагедии. Мы побеседуем с ним немножко позже…

Константин Чуриков: Чуть-чуть попозже.

Оксана Галькевич: …а сейчас давай представим наших гостей.

Константин Чуриков: Представляем наших гостей: у нас в студии Юрий Эхин, эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России – Юрий Брониславович, здравствуйте.

Юрий Эхин: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: И Павел Иванович Поспелов, заведующий кафедрой проектирования дорог МАДИ. Здравствуйте, уважаемые гости.

Павел Поспелов: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Я сейчас попрошу режиссеров, если это будет возможно, вывести картинку – это у нас квартал "Перспективный" в городе Ставрополь. Знаменитая картинка – сейчас, секундочку, если это получится сделать.

Оксана Галькевич: Можно еще покрупнее, чтобы рассмотреть.

Константин Чуриков: Вот так оно выглядит. Собственно, почему в таких нечеловеческих условиях начинают жить у нас во многих городах люди? Кто ж так строит, кто ж так планирует, а самое главное – кто должен закладывать всю необходимую инфраструктуру в этот вообще некий изначальный план строительство района? Кто из вас начнет? Юрий Брониславович, может быть, вы?

Юрий Эхин: Да, давайте я. По порядку – кто должен закладывать? Закладывать должен, во-первых, генеральный план города, который обязательно должен разрабатываться на каждый населенный пункт, где учтены все эти необходимые вещи: жилые районы, плотность застройки, весь соцкультбыт, все коммуникации, включая транспорт и инженерные сети, и так далее. Только на основе грамотно разработанного генерального плана можно сделать грамотный город. Исключений не существует.

Оксана Галькевич: Простите, тогда возникает тут же вопрос: а как тогда получается, что у нас появляются эти города без, собственно говоря, этих просчитанных, как вы сказали, важнейших моментов, элементов инфраструктуры? Многоэтажки появляются, а всей той инфраструктуры, которая должна быть, как вы говорите, учтена, не появляется. Как это происходит?

Юрий Эхин: Я могу вам сказать свое мнение. Дело в том, что долгое время эти генеральные планы городов не разрабатывались или были устаревшими. Поскольку реалии по сравнению с советскими годами сильно изменились, генеральные планы нужно было серьезно корректировать. Вот этим власти, к сожалению, не занимались. С какого-то момента, с середины нулевых годов примерно и даже позже, с 2010 года такие генеральные планы стали разрабатывать. Но дело в том, что процесс строительства невозможно остановить, и все то, что было сделано без генеральных планов, уже построено, собственно. А строилось как раз довольно хаотично и, если угодно, методом случайной выборки. Кому-то, застройщику захотелось построить на каком-то земельном участке какое-то здание. Он приходит к местным властям и говорит: "Я хочу". Они говорят: "Хорошо, мы вот, пожалуйста, тебе даем". Поэтому появляется здание, допустим. А то, что там должна быть школа, детский сад и все остальное – об этом никто не думал.

Оксана Галькевич: Очень странно.

Константин Чуриков: А то, что там должна быть дорога, а то, что даже если она построена и она широкая, то въезд в город не должен напоминать все равно бутылочное горлышко? Что с планированием дорог в связи со строительством?

Павел Поспелов: Вы знаете, мы со студентами такой курс даже проходим – "Дорожно-транспортная планировка городов". По нашим понятиям, то, с чего город должен начинаться – это с транспортного обеспечения. И когда мы говорим про комфортное жилье, надо понимать не только доступ транспортный, но и рабочее место должно быть человеку обеспечено в пределах тех норм, которые заложены региональным планом.

Константин Чуриков: Работать он должен там, у себя, я не знаю, в Лобне, в Марьине?

Оксана Галькевич: Об этом редко говорят очень.

Павел Поспелов: Необязательно, но это желательно. Мне же хорошо было бы, если бы я в пяти минутах, в пешеходной доступности работал, и моя поликлиника была бы, все что угодно. Когда мы говорим о транспортной доступности, нужно не забывать, что мы сейчас дошли до такого состояния (в частности, в Москве), что у нас 90% всех проектов автомобильных дорог транспортной инфраструктуры строится по специальным техническим условиям. Мы отстали в нормативах; отстали еще и потому, что у нас темпы автомобилизации такие, каких не знает, наверное, ни один город в мире.

Оксана Галькевич: Отстали в каком смысле? Вы что имеете в виду? – они более строгие, не позволяют нам современными темпами все это компенсировать? Что?

Павел Поспелов: У наших больше даже некоторых нормативов и не было вообще. Поэтому сейчас мы и разработали такие нормативы. В прошлом году вышел свод правил градостроительства новый, которые начинает подходить к этим вещам, потому что нужно переходить на новый уровень организации движения, безопасности дорожного движения, транспортной доступности. Все это должно работать и должно быть обеспечено нормами, которых у нас, к сожалению, не было. Вот этот шаг сейчас делается, и шаг значительный.

Константин Чуриков: Мы говорим в связи с этим не всегда просто о комфорте жизни, а мы говорим о жизни как таковой. Я сейчас хочу, чтобы нам вывели в эфир Петра Михайловича Шкуматова – это координатор движения "Общества Синих Ведерок". Петр Михайлович, здравствуйте.

Петр Шкуматов: Добрый день. Можно без "Михайлович".

Константин Чуриков: Ну давайте просто Петр. Петр, скажите нам, пожалуйста, вот сейчас все обсуждают смерть актера Дмитрия Марьянова, как раз-таки "скорая" не приехала, самые разные версии. Просто расскажите нам – мы увидели ваш пост в Интернете, он нам показался крайне любопытным. Ваша версия, как с этой смертью могут быть связаны как раз-таки наши крупные города, застроенные домами.

Петр Шкуматов: Смотрите. Лобня – это относительно старый подмосковный город. Он был с очень небольшим населением. И сейчас, когда там, как ваш гость сказал, пришли люди и начали там застраивать вот этими 24-этажными домами ковровым методом всю Лобню, про дороги забыли. Но самое главное, забыли про "скорые" и вообще про то, что люди там жить собрались, а не умирать. Так вот на всю Лобню 6 машин скорой помощи. Это вообще непостижимо, потому что если мы посмотрим, допустим, на европейские нормативы, то в той же самой Женеве на аналогичное количество жителей, то есть на 100 тысяч человек, приходится 31 машина скорой помощи, и это без специальных машин, то есть без реанимобилей…

Константин Чуриков: В 5 раз больше.

Петр Шкуматов: Да. И из этих 31 машины работают круглосуточно 8. То есть днем их гораздо больше, чем ночью: ночью работает 8, днем работает 31 машина.

Так вот мы видим, что сейчас после того, как пришли какие-то люди, построили какие-то дома, продали эти дома живым людям, в чемоданчик сложили деньги и уехали куда-нибудь в Монте-Карло или в ту же самую Женеву, где с медициной все нормально… Мы здесь сейчас вынуждены национализировать убытки, то есть мы должны сейчас скидываться всем городом, для того чтобы в Лобню купить машины скорой помощи, чтобы в Лобне наконец-то сделали переезд. Допустим, лобненский переезд… Допустим, в Лобню купят 30 машин "скорой", например, после этого случая. Но они будут застревать на лобненском переезде на полчаса, на час, на полтора часа, и проехать не смогут.

То есть видите ли, какая ситуация складывается: строительство вот этих коробок бетонных, которые мы называем жильем, хотя во всем мире уже стараются избавляться от наследия Ле Корбюзье… Мы в итоге застроили и сами уничтожили Москву, уничтожаем Питер, которые становятся абсолютно непригодными для нормальной жизни. И действительно правильно сказано, что это все уже построено, что с этим делать? Ну ладно, мы не знаем, что делать с уже заселенными домами, но ведь эта стройка продолжается какими-то невероятными темпами. Посмотрите, что происходит в той же самой Московской области, Новой Москве – на картофельных полях вырастают многоэтажки без ничего: без дорог, без поликлиник, без школ (ну ладно, школы иногда строят, хорошо), вообще без ничего. Это просто будущие гетто.

Оксана Галькевич: Это даже уже не будущие, их просто так уже и называют, на самом деле.

Константин Чуриков: Нынешние.

Петр, что с этим делать – это очень хороший вопрос нашим экспертам. Большое спасибо за ваше мнение, за ваше участие. Петр Шкуматов, координатор движения "Общества Синих Ведерок".

И давайте сразу, чтобы далеко не уходить от города Лобни, сейчас туда как раз и отправимся: Анна Тарубарова, наш корреспондент, как раз-таки о долгой дороге в этот замечательный город.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: В сюжете одна женщина сказала: "Ну пожалейте наш". Жители микрорайонов, вот этих коробок – мы готовы вас пожалеть, мы готовы вас выслушать: звоните 8 800 222-00-14 – расскажите, что у вас со школами, что у вас с медпомощью, что с поликлиниками, дорогами и так далее.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости. Юрий Брониславович, вы сказали о том, что застройщик приходит к местным властям, обращается, говорит, что он хочет построить, муниципальные власти дают добро, но о людях почему-то не думают. Хотелось бы понять, а кто этот кто-то, кто не думает о людях? Смотрите, если это чиновники, которые дают разрешения и потом не контролируют, так скажем, возведение вот этих вот социальных объектов, тогда, стало быть, речь идет о, может быть, некоем должностном правонарушении, наверное. Если это так, тогда, смотрите, у нас по всей стране сейчас это настолько массово представлено – эти случаи безобразной застройки, совершенно стихийной – что уже надо принимать какие-то меры на уровне государства. Но они, опять же, не принимаются. Почему хотя бы на уровне какого-то регулирования? Пусть мы не будем говорить, что это преступление, может быть, обойдемся без такой жесткой терминологии, но какое-то регулирование в данном вопросе? – накипело ведь.

Юрий Эхин: Да, спасибо, очень интересный вопрос. Я постараюсь на него ответить не очень обычно. Дело в том, что то, что мы подразумеваем, что должно регулироваться, на самом деле регулируется, но, извините, с точностью до наоборот. Я объясню, в чем тут дело.

Буквально вчера был круглый стол, конференция по малым городам, на которой прозвучали страшные цифры. Дело в том, что разрабатывается государственная стратегия, согласно которой все население нашей огромной страны должны собрать, по разным данным, либо в 22 крупных города, либо в 12 городов, либо даже в 7 крупных городов. Вот представьте.

Константин Чуриков: В общем, идея Алексея Леонидовича Кудрина воплощается в жизнь.

Юрий Эхин: Кудрина, совершенно верно. Она звучала и раньше, я помню, в 2010 году Институт социального развития эту идею уже пропагандировал, а он, на минутку, в то время был советником президента Медведева, и тогда эта идея не прошла. Но сейчас она опять набирает силу, и чем дальше, тем серьезнее.

Теперь, если мы начнем смотреть на все накопившиеся проблемы через призму вот такой парадигмы, то мы совершенно четко увидим, что это сознательная цель – увеличивать население, в частности, Москвы и в том числе Подмосковья до совершенно, на мой взгляд, немыслимого уровня (30 миллионов человек одна Москва). Дело в том, что примеров удачного существования, функционирования такого огромного города в мире не существует. И когда, например, Москва была в 2012 году увеличена за счет новых территорий (ТИНАО так называемый), мы в Союзе архитекторов сразу говорили: это безрассудство и даже безумие. Нет положительных примеров существования таких городов, их просто не существует объективно.

Оксана Галькевич: Мехико, Токио.

Константин Чуриков: Сан-Паулу, кстати говоря – город пробок, мировая столица пробок.

Вы знаете, тогда возникает вопрос: ведь власть, когда, например, соглашается с этой идеей (правда, мы пока официального подтверждения не слышали никакого), чего она добивается? Ведь задача власти в принципе, такая идеалистическая – чтобы всем было конфликтно и хорошо, тогда люди довольны, никаких волнений, все замечательно. Вот в этих кварталах…

Оксана Галькевич: …которые уже называются гетто.

Константин Чуриков: …какой электорат там вырастает? У нас был в эфире Петр Шкуматов из "Общества Синих Ведерок", которое как раз-таки и выросло на волне противодействия пробкам, мигалкам, которые проезжают мимо людей. Чего добивается власть, плодя эти районы?

Павел Поспелов: Да, там градостроительных ошибок-то много, и с каждым годом их было больше. Но я вот одну мысль хочу высказать, которая, может быть, сначала будет непонятна. Посмотрите: отражение градостроительной политики – это отражение тех социально-экономических проблем, которые есть в государстве. Посмотрите, откуда у нас появились пятиэтажки? – когда нужно было решать…

Оксана Галькевич: Массовое дешевое жилье.

Павел Поспелов: ...проблему дешевого жилья, да. Потом в советский период решили, что наиболее экономично строить 9-этажные дома, потому что лифты, и экономичнее это стало. Может быть, сейчас мы дошли до того, что экономичнее оказалось нам – не нам, а людям, для того чтобы решить жилищную проблему комплексно – именно таким путем идти, неправильным. Посмотрите, человек сам волен выбрать то жилье, которое он хочет, куда он хочет вложить деньги, но это жилье, наверное, очень дорогое, оно недоступно для всех. Тогда появляются такие вот варианты, когда предлагают людям то, что вот на рынок выброшено.

Константин Чуриков: Он выбирает ценник и он выбирает город, регион, где у него есть работа, где он сможет хотя бы копеечку…

Павел Поспелов: Совершенно верно, хотя бы купить то жилье, которое вложило… И для него оно становится комфортным. Но государственная политика здесь должна быть такая, что вот то, что провозглашено Градостроительным кодексом, сводом правил, которые определяют комфортное жилье – вот к чему государственная политика должна стремиться.

Оксана Галькевич: Простите, возможно, меня ввели в заблуждение: мне рассказывали об опыте заграничных акул капитализма. В частности, есть "город желтого дьявола" – Нью-Йорк. Рядом с ним, буквально через реку находится штат Нью-Джерси очень близко, очень многие там живут и работают в Нью-Йорке. Казалось бы, логично застраивать, как Манхэттен, тоже вот этими многоэтажками – близко, замечательно, удобно – но тем не менее там власти своим местным законом регулируют, что нет, у них территория низкоэтажного строительства. Да, у них есть некий свой скромный даунтаун, не такой, как в соседнем Нью-Йорке, но это же местные власти регулируют.

Павел Поспелов: Регулируют, да.

Оксана Галькевич: Они могут здорово погнаться за длинным долларом, за этой большой деньгой – почему не гонятся? В чем разница?

Павел Поспелов: Вы знаете, может быть, Юрий Брониславович ответит, но правила в Москве введены землеустройства и застройки, которые определяют… Ведь вся Москва разбита на зоны – это жилищное строительство, это промышленные зоны. В этих правилах определены допустимые объемы строительства, этажность, использование территорий. Может быть, мы опаздываем именно с этими идеями, которые должны быть реализованы.

Оксана Галькевич: Так мы уже никогда не догоним, мы уже настрочили этих многоэтажек-то.

Юрий Эхин: Можно я попробую ответить?

Оксана Галькевич: Они меньше деньги любят, скажите, чем мы, чем наши власти?

Юрий Эхин: Чтобы американцы любили меньше деньги – такого не бывает. У американцев все крутится вокруг денег.

Оксана Галькевич: Вот. Что же тогда?

Юрий Эхин: Но это не значит, что нужно продавать здравый смысл и совесть – это тоже такие категории, без которых застраивать крупный город невозможно. Мы как специалисты… Я занимаюсь жилищной проблемой 25 лет и с удивлением и жалостью наблюдаю, что последние, скажем, 15, может быть, даже больше лет вообще жилищный сектор или жилищное строительство превращается на словах как бы в локомотив или в какой-то сектор развития экономики.

Оксана Галькевич: Но не развития страны – получается, так.

Юрий Эхин: Да. Но дело в том, что есть объективные экспертные оценки (скажем, экспертов ООН), которые говорят о том, что такого рода политика губительна для страны в целом. Это меня поразило: из ООН уже говорят о том, что Россия, идя по этому пути о том, чтобы любыми способами нужно поддерживать строительный какой-то бизнес и ипотечное кредитование как основу развития банковского сектора – это все ведет к коллапсу. Это все ведет не к решению жилищной проблемы, (которая, кстати, у нас в государстве не сформулирована), а это ведет к обогащению, непропорциональному росту крупнейших и крупных городов, к обезлюжеванию всех остальных территорий, по сути дела к гибели сельского хозяйства и всего остального.

Константин Чуриков: Давайте сейчас послушаем Дмитрия из Ижевска. Вообще целая очередь звонящих. Дмитрий, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Константин Чуриков: Как у вас в Ижевске с застройкой и жизнью в этих райончиках?

Зритель: Меня зовут Дмитрий, я из города Ижевск. Хотел бы рассказать как раз на тему о сегодняшней ситуации в нашем городе. У нас есть так называемые микрорайоны №7 и №8, которые находятся на окраине города. Собственно, дома, многоэтажки строились на пустом… в поле, грубо говоря. 10 лет назад застройщик и город разработали, как вот вы говорили, план развития микрорайонов, то есть были рисунки: дома, школы, садики. Собственно, на текущий момент этот 10-летний план развития закончился – собственно, подошел к окончанию. Дома есть, школ нет, садиков нет, больницы тоже нет. То есть людям приходится ездить, допустим, в больницу детскую за 5 остановок. Масштабы, которые у нас не такие, как в Москве, но все равно это ощутимо. Ближайшие школы переполнены. Собственно, с текущего года наш микрорайон отнесли к школе, которая находится за 5 остановок, например, от нашего микрорайона.

Константин Чуриков: Это сколько минут ехать?

Оксана Галькевич: Как дети будут туда добираться?

Зритель: Близлежащие школы, которые в шаговой доступности – там уже в полтора-два раза переполнение идет. Собственно, такая ситуация.

Константин Чуриков: 5 остановок – это сколько? Дорога в школу с утра сколько времени занимает?

Зритель: Извините, мои дети пока еще в школу не ходят, точно вам не скажу. Но если на транспорте… Транспорт – это тоже отдельный вопрос. Собственно, мы с активом микрорайона кое-как выбили, чтобы общественный транспорт у нас ходил – один-единственный автобус сейчас ходит в наш микрорайон, и то с перерывом с 13 до 15 часов, то есть днем он не ходит практически.

Константин Чуриков: Это всем по домам, по работам, да? Ни въехать, ни выехать.

Оксана Галькевич: Спасибо, Дмитрий.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, вот эта фраза, которую только что произнесли – "не способствует развитию страны" – после нашего звонка приобретает новый смысл. Понимаете, ведь вот эти вот образцы застройки неправильной, эти градостроительные ошибки, которые многочисленно представлены в Москве, множатся и распространяются по всей стране – по Ижевску, Нижнему Новгороду, по небольшим, еще вполне себе, может быть, более-менее уютным городкам вот эта вот жизнь, вот эта среда уничтожается.

Юрий Эхин: Совершенно верно. И я не понимаю логику. Здравой логики в этом процессе нет. Есть какая-то больная, может быть, логика, или нездоровая как минимум. Весь мировой опыт развития стран успешных говорит о том, что нельзя собирать население. Мне будут сейчас приводить примеры, скажем, Монако – но это, извините, крошечная страна, а у нас самая большая территория в мире. И если идти по этому пути собирания всего населения в крупные города, то объективно получится, что больше всего пострадала именно Россия как самая крупная страна в мире. Поскольку мы оголяем территорию – не какие-то плотно заселенные страны, а именно мы. И тут, вообще говоря, возникают одни проблемы, на мой взгляд.

Более того, речь, может быть, даже стоит вести о государственной безопасности, что ли, потому что до такого уровня все-все концентрируется – все идет к тому, что если голая территория… Нас когда-то, градостроителей, учили думать о безопасности, и мы знали, например, что на проспектах или вылетных магистралях нельзя ставить башни, потому что в случае бомбардировки она падает, перекрывает пути эвакуации, жители гибнут и так далее. Сейчас в Москве это повсеместно. Более того, Москву застраивали пятиэтажками – тогда люди, прошедшие самую тяжелую войну, думали о безопасности, они исходили в том числе из того, что в случае ядерного удара (упаси бог) пятиэтажка стоит, а девятиэтажный дом падает, понимаете? Это тоже аргументы, которые необходимо иметь в виду.

Константин Чуриков: У нас в государстве тратятся огромные деньги на обеспечение безопасности, есть закрытая часть бюджета. У меня вопрос: если это вопрос безопасности, как вы говорите, кто же контролирует вот эту сферу, вот эту цепочку "застройщик-город-муниципалитет"? Кто-то следит за этими людьми, как они там?

Юрий Эхин: Ответ: никто. Никто не контролирует. В правительстве, в администрации президента, в Государственной Думе, в Совете Федерации нет ни одного специалиста-градостроителя. К нам, к архитекторам не обращаются ни по одному вопросу. Сейчас очень шумная тема реновации. Я, собственно, ею довольно плотно занимаюсь, в том числе много интервью даю. Это задача, которая не обсуждалась с архитекторами, с градостроителями.

Оксана Галькевич: Слушайте, Юрий Брониславович, получается… Вот я как раз хотела задать вопрос – а что может профессиональное сообщество делать? А вы говорите, что с вами даже не обсуждают этот вопрос.

Юрий Эхин: Абсолютно.

Оксана Галькевич: Надо же тут уже бить в колокола, кричать, что же вы делаете, да зачем же? Вы разве не понимаете, к чему все это приведет?

Юрий Эхин: Сейчас мы это с вами и делаем, мне кажется.

Павел Поспелов: Мы для этого собрались, да.

Оксана Галькевич: Мы сейчас да.

Павел Иванович, если это вопрос безопасности – вопрос эвакуации населения в случае каких-то опасных ситуаций – тогда почему хотя бы с этой стороны нет активной работы по строительству и возведению дорог? Простите, въехать в Москву и выехать из Москвы невозможно же. Вот она одна дорога и все.

Павел Поспелов: Невозможно, и я вам могу даже рассказать, почему. Вы знаете… В Лобню вернемся, я там рядом живу, поэтому могу рассказать.

Оксана Галькевич: Давайте. Да там куда ни кинь, везде…

Павел Поспелов: Значит, дорожный переезд показали. Наверное, лет 5 назад была принята программа строительства железнодорожных переездов. У нас же переезды в Подмосковье некоторые закрываются на 18-19 часов в сутки – закрытый шлагбаум, когда движение там приостановлено. За счет этого интенсивность движения по основным дорогам… Теперь возвращаюсь к градостроительному аспекту – это безобразие. У нас, посмотрите, вся местная сеть автомобильных дорог в Подмосковье застроена. У нас нельзя так, не должно быть в нормах… Есть закон об автомобильных дорогах и дорожной деятельности, который говорит, что дорожная полоса должна использоваться только для целей обеспечения дорожной деятельности, больше ничего. У нас дома, заборы строят на обочинах, и кто-то это согласует – муниципальные органы власти местные. За счет этого и возникают вопросы безопасности движения: это высокая аварийность на дорогах. Кроме того, то, что произошло, когда невозможно доехать скорой помощи – это результат того, что безобразие такое творится.

Оксана Галькевич: Павел Иванович, понимаете, мы здесь, получается… Ведь должна быть система сдержек, простите, и противовесов. Вот есть муниципальные власти, которые нарушают ваши нормы дорожных строителей, так скажем; люди, которые занимаются проектированием и соблюдением норм, говорят: "Это неправильно!" Почему, простите меня, муниципальная власть выписывает разрешения, а другая сторона в этой системе сдержек и противовесов не говорит: "Нельзя, не подпишем, не поставим печать, не дадим, не позволим, доколе вы с ума сошли", – что-нибудь, но не говорят.

Павел Поспелов: Не отвечу. Я пока 16 лет живу за городом только один раз видел, чтобы дикий съезд, который построили к жилым домам, приехали, перекопали его и восстановили тот канал, который есть. Все терпим. У нас же, если вы строите магазин рядом с дорогой, нужно его поднять выше, чтобы грязь была на дороге, а потом говорят, что дорожники виноваты, что все люди виноваты, которые по ним ездят.

Константин Чуриков: У нас сейчас есть возможность побеседовать с представителем финансово-строительной корпорации – на связи с нами Павел Брызгалов, директор по стратегическому развитие ФСК "Лидер". Павел Андреевич, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Павел Брызгалов: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Я можно немножко издалека начну? Я когда, например, если редко с семьей мы ходим в ресторан, нам всегда там все официанты улыбаются, все стремятся к тому, чтобы мы ее вернулись. Вопрос: на что нацелен строительный бизнес помимо того, чтобы заработать денег? Какие вот цели вы ставите? Вам важно, чтобы людям в построенном доме, в этом районе жилось комфортно? Или вам все равно? – они купили квартиры и до свидания, строим следующий район?

Павел Брызгалов: Наша корпорация уже 12 лет на рынке, достаточно молодая по нынешним меркам. Но тем не менее мы перед собой ставим задачу, чтобы наши покупатели не просто жили и чувствовали себя комфортно, а гордились своим жилищем, чтобы они рассказывали о нем своим друзья, знакомым и говорили, как им хорошо там живется. Для этого мы прилагаем много всяких усилий.

Константин Чуриков: Хорошо, вы, значит, получается разрешение на строительство дома. Дальше что? Это же, наверное, вопрос к властям, к муниципалитетам и так далее: а где у вас школа, а где у вас больница, поликлиника. Вы эти вопросы с ними решаете? Вы пытаетесь добиться того, чтобы вы не просто свою коробку (извините, я не хочу вас обидеть), свой дом построили, чтобы там еще что-то было? Вам это важно?

Павел Брызгалов: Конечно же, нам это важно. Только у нас вопрос этот решается немножко по-другому. Мы не занимаемся точечной застройкой, где в рамках проекта не предполагается возведение социальных объектов, а предполагается нагрузка уже существующих. У нас в основном идет комплексная застройка, в рамках которой мы строим школы, детские сады, медицинские учреждения и так далее. Поэтому когда мы выходим на разрешение на строительство, этому предшествует очень большой этап тесной взаимной работы и с местной администрацией, и с архитекторами, и с маркетологами, даже с местными жителями, когда мы пытаемся учесть какие-то их текущие потребности, чтобы не было конфликта во время стройки. Потому что большая стройка всегда вызывает некий социальный диссонанс, иногда бывают серьезные трения, поэтому всегда приходится договариваться не только с властями, но и с местными жителями, которые живут на этой земле.

Константин Чуриков: Павел Андреевич, получается, что строительному бизнесу крайне выгодно, чтобы уже была запланирована школа, поликлиника, детсад? Более того, это повышает стоимость квадратного метра, потому что там можно жить, а не просто в этой квартире находиться. Тогда объясните, почему у нас возникают Лобни, почему у нас возникают разные другие города-районы в стране, где совершенно это все не продумано? Как вы думаете?

Павел Брызгалов: За Лобню мне очень трудно ответить. Дело в том, что если взять текущие изменения в градостроительных нормах и так далее… А они у нас меняются каждый год точно, и это связано и с нормами РНГП, и с появлением ПЗЗ, и так далее. Каждый год вот эти вот требования к…

Константин Чуриков: Подождите, нормы РНГП и что там еще? Это что такое?

Павел Брызгалов: РНГП – это региональные нормы и правила, по которым определяется норматив обеспеченности будущих жителей социальными объектами.

Константин Чуриков: Так.

Павел Брызгалов: Соответственно, с каждым годом они на самом деле становятся все более жесткими по отношению к застройщику. То есть мы должны с каждым годом на тысячу жителей строить больше квадратных метров социальных объектов.

Константин Чуриков: В этом же районе, да, а не просто где-то там в другой части города?

Павел Брызгалов: Да, на территории нашего земельного участка, который мы застраиваем, не просто в районе. То есть мы должны в своем проекте выделить территорию под эти объекты, так чтобы это была именно шаговая доступность, чтобы жителям не пришлось ехать на другой конец города (например, города Лобня), чтобы попасть в школу или больницу.

Оксана Галькевич: Ну да, как нам рассказывал человек из Ижевска. Спасибо большое.

Константин Чуриков: Павел Андреевич, спасибо большое. Это был Павел Брызгалов…

Оксана Галькевич: …директор по стратегическому развитию ФСК "Лидер", на связи с нами по Skype.

Константин Чуриков: Вот, смотрите, такие правильные вещи нам рассказал Павел из финансово-строительной корпорации "Лидер", и мы, в общем, поняли, что строительному бизнесу тоже это выгодно. Я только не понял, это все такие… идеальные, как наш собеседник, или нам чего-то не договорили?

Оксана Галькевич: Все честно работают, но как такая нечестная ситуация складывается в наших городах?

Юрий Эхин: Я не знаю, но я допускаю, что да, действительно, Павел очень добросовестный и его компания тоже. Но если смотреть на картину в целом, мы же видим результаты. И даже по этим результатам совершенно понятно, что существующая схема не то что не идеальна и не оптимальна, а она, вообще говоря, съедает сама себя. Да тут таким образом все устроено, что застройка хаотичная, единственная цель – увеличить количество сданного жилья. Даже если на 25-этажный дом поставят еще дополнительную школу или дополнительный детский сад, все равно в этом доме в 25 этажей жить некомфортно. Давно известно, что выше 4-х этажей человеку жить некомфортно: уровень верхушки деревьев – это то, что психологически человеку комфортно, когда он выходит и смотрит в окна. Все выше – это уже за пределами комфортного пребывания.

Города, на которые ссылаются – на Юго-Восточную Азию (так называемые страны-драконы) – там несколько иная ситуация. Мне кажется, равняться нам на эти страны трудно очень. У нас в России особый климат, особая ментальность, у нас огромная территория. И потом, в Китае… Я тоже слежу за тем, какие примеры мэрия приводит – они говорят, что там города застраиваются. Но они при этом то ли лукаво, то ли по незнанию упускают то, что там жилая застройка двигается в след за развитием промышленности: то есть сначала создаются рабочие места…

Оксана Галькевич: А не наоборот.

Юрий Эхин: А не наоборот.

Константин Чуриков: Это важно: сначала рабочие места, потом…

Юрий Эхин: Да, сначала рабочие места. И города, собственно, так и создавались. Когда еще строили там 150 лет назад, бурно стала развиваться промышленность, сельское население стало перетекать в города, то есть превращаться в рабочих, в инженеров и так далее. Таким образом создавались, в общем, города, большинство городов.

Константин Чуриков: Это что, в один прекрасный день я, гражданин, предположим, Китайской Народной Республики, приезжаю в этот город, сразу выхожу на работу, мне сразу ключи от квартиры, сразу ребенка в детский сад – так все происходит?

Оксана Галькевич: Не надо идеальную картину.

Константин Чуриков: Нет, ну подожди, интересно же.

Юрий Эхин: Настолько идеальную вряд ли, но дело в том, что там так более-менее пропорционально все решается.

Константин Чуриков: То есть не годами тянется?

Юрий Эхин: Не годами, во-первых. Во-вторых, этот приезжающий китаец рабочий, который, в общем, родился в деревне, работает неделю, а на выходные уезжает к себе в деревню.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, скажите, пожалуйста, ну вот кроме того, что кто-то кое-где любит у нас большие деньги, которые удобнее получать, когда застраивается все вот этим ковровым образом (как бомбардировки) – какие еще, так скажем, кроме того, что у нас не работает абсолютно система вот этих сдержек и противовесов, как мы выяснили с вами, Павел Иванович, причины мешают нам строить, застраивать окраины Москвы все-таки низкоэтажными какими-то домами? Пусть это даже не индивидуальное отдельное жилье, пусть это, может быть, 3 этажа, 2 этажа, 4 этажа, но не 25 этажей. Что еще мешает, простите? Объясните.

Павел Поспелов: Наверное, может быть, отсутствие транспортной инфраструктуры? Когда Америка строила, они сначала строили дороги. Построили дороги, а потом говорят: "Вы хотите дом строить? – идите туда и прямо стройте".

Константин Чуриков: Это первый этап.

Павел Поспелов: И за счет этого идет развитие территории.

Константин Чуриков: Это до появления рабочего места должна быть дорога, потом работа, потом дом и школы, все такое.

Павел Поспелов: Да. И тогда вы будете понимать, что вы там в комфортабельном жилье. На Америку посмотрите – там некоторые жилые дома находятся в 20 километрах от ближайшей остановки общественного транспорта, и это никого не напрягает, потому что есть развитая сеть автомобильных дорог, транспортная доступность.

Оксана Галькевич: Но там вообще как такового общественного транспорта нет в Америке в самой.

Павел Поспелов: Да, в одноэтажной Америке.

Оксана Галькевич: Только в крупных, больших городах.

Павел Поспелов: У нас же попробуйте там это сделать, и что вы получите? – это будет коллапс транспортный.

Константин Чуриков: Мы мало читаем SMS, а их много тем не менее. "Санкт-Петербург, Русановская улица – единственный въезд в жилой квартал. Коллапс, улица ничья". Пишут, кстати, из Чувашии: "А ведь жители Лобни тоже налоги платят", – святая правда. "Приезжайте в питерское Мурино, Северная долина, Шушары – это чистый Шанхай, я вечером туда к клиенту даже за деньги не поеду", – Алексей, видимо, водитель. И иронизирует Тверская область: "Стройте быстрее Лобню, быстрее до Балаково дело дойдет".

Давайте послушаем звонок.

Оксана Галькевич: Звонков много. Московская область, Александр – здравствуйте, Александр.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Где в Московской области вы живете, расскажите?

Зритель: Хотел бы рассказать… Живу в Одинцовском районе в поселке Лесной городок. Вот сейчас посмотрел по Wikipedia, у нас население 22 тысячи на данный момент. Амбулатория – сейчас 1 педиатр и 1 терапевт.

Константин Чуриков: На 22 тысячи населения.

Павел Поспелов: Прописанных.

Константин Чуриков: Это только прописанных, уточняет Павел Иванович.

Зритель: Школы всем районом мы достраивали, а садик один на 200 мест. Как, например, я решаю вопрос? Я еду на работу в Москву, везу ребенка и завожу в садик, потом после работы забираю.

Константин Чуриков: В московский садик, естественно.

Зритель: Как я туда попал? Естественно, я давал взятки, чтобы попасть в другой регион в сад, правильно?

Константин Чуриков: Да нет, неправильно.

Зритель: Каким образом так все произошло? Мы покупали квартиру, был генеральный план, в нем там и школа, и сад. Застройщик, естественно, заплатил деньги, местные власти ему утвердили этот генплан, в генплане все есть. Но там написано, что детский сад, школа – не оговорены сроки, когда это будет строиться. И застройщик говорит: "Я построю все дома, а потом построю инфраструктуру. Я обещаю". Но тут случился кризис, и он этого, естественно, не можно сделать.

Константин Чуриков: И вот мы возвращаемся как раз к вопросу, который в самом начале задал Петр Шкуматов – что делать с тем, что уже построено? Когда, например, наш зритель купил квартиру…

Оксана Галькевич: Ждать новой реновации.

Константин Чуриков: …ему пообещали, что все будет, а этого нет. Это к застройщику бежать, в мэрию или куда, в муниципалитет обращаться? К губернатору Московской области?

Юрий Эхин: Единственное, что можно и нужно, на мой взгляд, сделать – это срочно прекратить новое жилищное строительство в Москве и ближайшем Подмосковье – прекратить.

Оксана Галькевич: Вот просто так, запретом? И в Петербурге тоже, пожалуйста.

Юрий Эхин: Да. И дело в том, что эта застройка сейчас подпитывается искусственно: все финансовые механизмы выстраиваются таким образом, чтобы специально девелоперы хотели построить, а людей лишают работы, скажем, в соседних областях, чтобы они ехали сюда.

Оксана Галькевич: А соседние области лишают рабочих рук.

Юрий Эхин: Совершенно верно.

Оксана Галькевич: Скажите, пожалуйста, а может быть здесь такая причина, что вот, смотрите, такие вот спальные районы, застройка такая – это ведь все-таки и другая система обслуживания инфраструктуры, чем в частной застройке, в частном секторе, в малоэтажном секторе. Я не знаю, может быть, это проще организовать обслуживание какого-нибудь спального района, дорог, сбора мусора, чем частного сектора?

Юрий Эхин: Не думаю.

Оксана Галькевич: Нет? Ну просто точечно, понимаете – дворов меньше…

Павел Поспелов: Вы знаете, я с Юрием Брониславовичем соглашусь: то, что и в Москве после того, как идет жилищное строительство, сокращается количество рабочих мест. Раньше, еще 15 лет назад интенсивность движения в утренние часы по основным магистралям шла в город. Сейчас как в город, так и загород примерно одинаково. То есть создание… Люди уже начали рабочие места выбирать не в городе, а за городом и туда нести заработную плату, туда платить налоги. Вот это еще приведет к тому, что Москва скоро потеряет вот это преимущество, как количество рабочих мест, которые будут обеспечены.

Константин Чуриков: Многие говорят, что у нас страны на самом деле прекрасных законов: их очень много, и некоторые из них даже точно что-то описывают. Другие говорят, что у нас страна прекрасных норм: у нас по дорогам и танк до сих пор должен проехать. Что значит, если в двух можно объяснить, важного нам, людям, гражданам в этих нормах для жителей – что они предполагают в микрорайоне, в квартале, в городе маленьком, на тысячу человек населения сколько чего должно быть, чтобы мы просто ориентировались?

Юрий Эхин: По-моему, сегодня уже коллега по связи говорил о том, что у нас градостроительные нормы меняются с поразительной частотой, раз в год точно вносятся какие-то изменения. И даже если мы сегодня скажем, что такие нормы хорошие, это не значит, что завтра они не изменятся в худшую сторону. И поэтому, на мой взгляд, нужно смотреть в корень проблемы. То есть есть люди, которые считают, что только строительство спасет все – спасет экономику – а что будет дальше, им либо не видно, либо они не хотят этого видеть и так далее.

Оксана Галькевич: Трава ни расти.

Юрий Эхин: Да. Тот же Петр Шкуматов, я помню, приводил в статье цифры о том, что в городе Москве 4 тысячи километров протяженность дорог, а в Токио при сравнимом размере города 27 тысяч километров дорог. Представьте себе разницу. И при этом мы, не развивая дорожную сеть так, как это надо развивать, увеличиваем жилищное строительство. Вот эта программа реновации ведь принесет еще 60 миллионов квадратных метров жилья, а это еще несколько миллионов жителей, транспорт и так далее. При этом места как бы пропадают, предприятия закрываются, работать становится негде.

Оксана Галькевич: Павел Иванович, мне кажется, это же должно быть такое выгодное дело – строительство дорог в Москве и вокруг нее: народу много, проходимость огромная, рентабельность высочайшая.

Павел Поспелов: Да, но это и требует очень значительных капиталовложений. В последние годы то, что вкладывается в дорожное строительство в Москве, сопоставимо с бюджетом Российской Федерации. То есть здесь идет решение этой проблемы, но она, к сожалению, уперлась и с транспортную инфраструктуру, и в некоторые решения. Посмотрите: Москва развивается, а Московская область… Вы можете по пальцам пересчитать объекты, которые введены по транспортной инфраструктуре, хотя темпы дорожного строительства самые высокие в России именно в Московской области. Здесь отставание в одном регионе тянет за собой. И то, что мы в свое время ориентировались на уровень 30 автомобилей на тысячу жителей, сейчас мы имеем в нормативах 370 автомобилей – это в 2015 году, и ежегодный прирост до 2018 года примерно 3.3%. То есть темпы еще будут расти, хотя искусственно правительство пытается ограничить его. Но возьмите центральную часть города, которая хорошо обеспечена в пределах Садового кольца, а на периферии сети вообще не развиты, поэтому мы иногда пользуемся только магистральными улицами, для того чтобы проехать.

Константин Чуриков: В силу формата этой темы и ее названия мы в большей степени говорили в течение этого часа о Москве. Но вы эксперты, люди знающие – я думаю, что вы знаете, что в стране происходит. Есть какой-то у вас положительный пример? Хотя бы назовите один город в России – не Москву, не Питер – где с вашей точки зрения разумная градостроительная политика, город приспособлен для жизни.

Павел Поспелов: Может быть, Казань?

Юрий Эхин: Казань и Белгород.

Павел Поспелов: Казань и Белгород – одновременно мы договорились.

Оксана Галькевич: Как хорошо.

Константин Чуриков: Чтобы нам было понятно, на что ориентироваться.

Оксана Галькевич: А вот еще такой момент – короткая ремарка: ведь наши города становятся безликими, правда? Это же какой-то эстетический ад.

Константин Чуриков: Это начало фильма "Ирония судьбы" – помнишь, где эти дома шагают?

Оксана Галькевич: Да, так "Ирония судьбы" в каком году снималась, уважаемые гости? И ты вот едешь, едешь, едешь, и вот одна деревня с многоэтажками, вторая деревня с многоэтажками, и этот ад не заканчивается.

Константин Чуриков: Ты хотела сказать, что это еще и некрасиво.

Оксана Галькевич: Это ужасно, это отвратительно.

Константин Чуриков: Ну что же, мы и об эстетике успели поговорить. У нас в студии были Юрий Эхин, эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России…

Оксана Галькевич: …и Павел Иванович Поспелов, заведующий кафедрой проектирования дорог МАДИ. Спасибо, уважаемые гости. Спасибо телезрителям.

Павел Поспелов: Спасибо.

Юрий Эхин: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо зрителям за активное участие. Продолжаем принимать ваши SMS – 3443. Сейчас напоследок пишут, что должны быть четкие нормативы, планирование, "вернитесь к советским нормам и просто контролируйте". Город Соликамск: "Дороги есть, автобусов нет. Ни в одну точку города доехать нельзя, все как в 1980-х", – это нам пишет Евгений Николаевич.

Оксана Галькевич: "Дороги надо строить по параллелям по всей стране, тогда будем жить за счет транзита, и нас снова будет 250 миллионов россиян". Такое когда-нибудь будет.

Константин Чуриков: Оренбургская область очень категорична: "Зачем в стране, где земли полно, строят эти каменные мешки – хотят смерти народа?" Между прочим, судя по тональности, она местами крайне резкая, то есть та болевая точка, которую мы сегодня нащупали, достаточно чувствительная для многих наших зрителей.

Оксана Галькевич: И Белгород на самом деле, который наши эксперты похвалили, не очень доволен градостроительной политикой своего города. Но нам всегда хочется лучше.

Павел Поспелов: Это нормально.

Оксана Галькевич: Это нормальная ситуация.

Константин Чуриков: Еще раз спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Константин Корищенко профессор РАНХиГС, доктор экономических наук
  • Лев Якобсон первый проректор НИУ ВШЭ, доктор экономических наук, профессор
  • ГОСТИ

  • Марина Константинова старший консультант по подбору персонала кадрового агентства Kelly Services
  • ГОСТИ

  • Павел Бранд невролог, медицинский директор сети клиник "Семейная"
  • Алексей Алексеев управляющий партнер ООО "МедЮрКонсалт"
  • ГОСТИ

  • Сергей Недорослев президент станкостроительной компании
  • Михаил Иванов директор Департамента станкостроения и инвестиционного машиностроения Минпромторга
  • ГОСТИ

  • Игорь Николайчук эксперт в области международной безопасности Центра специальных медиаметрических исследований
  • ГОСТИ

  • Виктор Куликов генеральный директор "Национального антикриминального и антитеррористического фонда"
  • Евгений Вышенков заместитель главного редактора "Фонтанка.Ру"
  • Евгений Черноусов адвокат, полковник милиции в отставке, кандидат юридических наук
  • ГОСТИ

  • Татьяна Омельчук старший научный сотрудник НИФИ
  • Сергей Смирнов доктор экономических наук
  • ГОСТИ

  • Александр Петриков академик РАН, директор ВНИИ аграрных проблем и информатики
  • ГОСТИ

  • Юрий Скубко старший научный сотрудник Института Африки РАН, кандидат экономических наук
  • ГОСТИ

  • Иван Ященко руководитель Федеральной комиссии разработчиков КИМ ЕГЭ и ОГЭ по математике
  • Павел Самсонов учитель математики, директор школы №86 г. Москвы
  • ГОСТИ

  • Джамиля Кутараева адвокат Межрегиональной коллегии адвокатов г. Москвы
  • ГОСТИ

  • Алексей Кротов руководитель персональной архитектурной мастерской
  • Юрий Эхин эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России
  • Показать еще
    Показать еще
    Владимир Путин встретился в Сочи с главой Судана Президент России обсудил с Омаром Баширом перспективы сотрудничества
    14 минут назад
    Из питомника в Якутии выпустили 30 лесных бизонов В дальнейшем ученые Северо-Восточного федерального университета планируют клонировать этих животных
    21 минуту назад
    Летом 2018 года в Сочи появится морское такси Маршрут свяжет порты в районах Лазаревское, Дагомыс, Сочи, Адлер и село Веселое
    27 минут назад
    Анатолия Чубайса вызвали на допрос по делу бывшего главы "Роснано" Он проходит свидетелем по делу о растрате 220 миллионов рублей
    час назад

    Если бы у нас было, как в "Гоголь-центре", вы понимаете, чем бы закончилось. У нас проверили – все честно, все чисто. А кого-то это не устраивает...

    Юрий Куклачев народный артист РФ, директор Московского театра кошек
    Жители деревень Вологодской области добиваются от властей школьного автобуса Однако автобус не смогут выделить, пока не будут расширены дороги
    час назад
    В МГУ будет проведена первая олимпиада для школьников по космонавтике Школьники будут решать реальные и близкие к реальности задачи
    2 часа назад
    Почему "Мурзилки" теперь выходят в эфир по вечерам? Брагин, Гордеева и Захар – гости "Календаря"
    3 часа назад
    Прощание с Хворостовским пройдет 27 ноября Его прах будет разделен на две части
    3 часа назад
    В память о Хворостовском в Красноярске покажут оперу "Трубадур" На сцене Красноярского театра оперы и балета певец начинал карьеру
    3 часа назад
    На Камчатку надвигается шторм На юго-восточный берег полуострова обрушатся волны до 9 метров высотой
    4 часа назад
    Олег Белаковский Десантник, военврач, футболист и хоккеист. А после войны врач сборных команд страны и клуба ЦСКА
    4 часа назад
    Поможем сельским жителям не остаться голодными зимой! Чтобы прокормить скот и птицу, им нужны комбикорма и зерно
    4 часа назад
    4 часа назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments about:blank