Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Алексей Живов и Алексей Масчан — о платных услугах в государственных медучреждениях

20:55, 29 августа 2017

Гости

Алексей Живовглавный врач Ильинской больницы, врач-уролог, кандидат медицинских наук, доцент

Алексей Масчанзаместитель генерального директора Федерального научно-клинического центра детской гематологии, онкологии и иммунологии им. Рогачева

Юрий Коваленко: Это программа "ОТРажение", и мы плавно подошли если не к финалу, то, скажем так, к изюминке, к большой теме нашего сегодняшнего дня. Сегодня у нас, наверное, все-таки щекотливый вопрос – это деньги, которые приходится отдавать за свое здоровье. Платные услуги приносят государственным медицинским учреждениям в среднем в 8 раз меньше средств, чем они получают по той же самой программе ОМС или из других бюджетных источников. И больше половины коммерческой выручки госклиникам составили платежи по прямым договорам и программам ДМС.

Марина Калинина: Но вот несколько цифр. У 100 крупнейших по объему платных услуг государственных медучреждений в прошлом году общая коммерческая выручка составила чуть более 16 млрд руб. Это в среднем в 8 раз меньше, чем они получили из системы обязательного медицинского страхования. Но еще несколько цифр приведем чуть позже. Давайте перейдем к нашей беседе и к нашим гостям в студии, потому что времени как всегда кажется мало уже по традиции на эту тему, а поговорить хочется обстоятельно и по делу.

Присоединяйтесь к нашей беседе. Телефон прямого эфира есть на ваших экранах. Там же номер для ваших СМС-сообщений. Высказывайтесь. Все это бесплатно, так что вперед.

Представлю наших гостей. Это Алексей Живов, главный врач Ильинской больницы, врач-уролог, кандидат медицинских наук, доцент. Здравствуйте.

Алексей Живов: Здравствуйте.

Марина Калинина: И Алексей Масчан, заместитель генерального директора Федерального научно-клинического центра детской гематологии, онкологии и иммунологии им. Дмитрия Рогачева. Приветствую вас. Спасибо, что пришли.

Алексей Масчан: Добрый вечер.

Юрий Коваленко: Добрый вечер.

Марина Калинина: Первый вопрос, который я вам хотела задать, наверное, не относится к вам как к профессионалам, хочу спросить у вас как у людей. Приходя в государственную поликлинику, в клинику, вы бы предпочли заплатить за то, чтобы не ждать очередь, допустим, чтобы попасть к специалисту, или вы бы требовали, чтобы вам предоставили услугу по обязательному медицинскому страхованию, за которую вы и так бы заплатили? Просто как обычные люди.

Алексей Масчан: Я лично предпочел бы и не платить, и получить медицинскую помощь в строго оговоренное время по предварительной записи. Это не есть прямое противопоставление. Необязательно сидеть в огромной очереди за бесплатно и платить.

Марина Калинина: Получается, что приходится.

Алексей Масчан: К сожалению, приходится, но это по существу неправильно.

Марина Калинина: А вы? Если вам нужно сделать УЗИ, но вам сказали, что через три недели, а вы сказали: "Хочу завтра сделать", что будете делать?

Алексей Живов: Надо понимать проблему, в чем причина, и почему мы, заплатив деньги в виде налогов… Вообще бесплатной медицины же нет, она оплачена нами. Через налоги государство получает от нас деньги, оно перераспределяет их по различным каналам, и сегодня у нас финансирование медицины одноканальное, то есть через систему ОМС мы своими налогами финансируем медицину. И, по сути, за то, что мы получаем в виде медицинской помощи в поликлиниках, в больницах, мы заплатили. Если мы заплатили, то хотелось бы за эти деньги все получить вовремя, качественно, так, как нужно. Но не получается. Почему? Значит, что-то не так с тарифами, значит, что-то не так с такими возможностями, то есть с количеством лечебных учреждений, врачей, или с организацией их работы. Что-то здесь не так, если очереди неприемлемые. Но в любых системах здравоохранения мира, если они финансируются из каких-то государственных источников, да даже при страховой медицине, все равно какие-то очереди есть, потому что принципиально количество желающих получить медицинскую помощь в любой стране огромное, а количество ресурсов, чтобы удовлетворить этот спрос, везде практически недостаточное. Поэтому надо понимать, что какое-то время, естественно, приходится ждать. Но это время должно быть разумным, так или иначе. Одно дело просидеть в этой очереди 10-15 минут, а другое – 2 часа.

Марина Калинина: 2 часа – это в лучшем случае.

Алексей Живов: Да. Если будет все в разумных пределах, то все хорошо. Если что-то не так, то есть если это какие-то совершенно невообразимые очереди, или вообще все это отложилось на неделю – это неправильно, значит, система работает не так, значит, надо задуматься, что в ней исправить.

Юрий Коваленко: Наверняка это исправит ситуацию с модернизацией здравоохранения, когда запись будет вестись исключительно через интернет, и рядом с очередью ожидающих не будет очереди для тех, кому только спросить, которые как раз таки и создают бо́льшую часть этой суеты в поликлинике, которым просто спросить, просто поставить печать, просто что-то забрать. Это просто выкладывается в очереди.

Все мы бываем иногда в поликлиниках, думаю, вы тоже бываете и сталкивались с такими ситуациями, видите это своими глазами. И понятное дело, что бардак, как обычно, получается в головах.

Алексей Живов: Ключевая фраза.

Марина Калинина: Вы сказали, что не хватает персонала. С другой стороны, эта пресловутая оптимизация медицинского персонала привела к сокращению медицинских работников. Теперь мы говорим, что их не хватает. Происходит какое-то несоответствие, Алексей Александрович.

Алексей Масчан: Надо понимать, что я за такую, если можно сказать, общественную сферу отвечать не могу, потому что я все-таки работаю в таком центре, где эти проблемы просто не встают.

Марина Калинина: У вас еще серьезнее ситуация?

Алексей Масчан: Да. Но у нас ситуация серьезна в том, что потребность в тех видах лечения, которые мы можем проводить у нас в центре, гораздо больше, чем мы это реально можем, и очередь формируется, к сожалению, не потому что не оптимальна наша работа, а просто потому что те виды лечения в огромном дефиците. Наверное, мой визави здесь гораздо более квалифицированно ответит на вопрос о том, что происходит в таких неакадемических, если можно так выразиться, учреждениях.

Марина Калинина: В одном из интервью вы сказали, что медицину стали рассматривать как область финансового дохода. Это философия мясника. Медицина должна помогать людям, а не зарабатывать, она должна оставаться доступной и качественной.

С другой стороны, мы видим, что у нас медицины бесплатной-то практически и не остаётся. То есть в том ли направлении мы идем сейчас?

Алексей Масчан: Конечно, не в том. Понятно, что мы идем не в том направлении. Я вчера специально, готовясь к нашей встрече, посмотрел, сколько средняя заработная плата по стране и сколько средняя пенсия. Достаточно посмотреть эти цифры и спросить себя, а может ли вообще быть платная медицина.

Юрий Коваленко: Получается, что рынок диктует условия, и человек вынужден брать деньги. А как быть со следующей ситуацией, допустим, очень часто я слышу о том, что, приходя в поликлинику либо в какое-то любое лечебное учреждение безотносительно, платное или неплатное, ему говорят о том, что "Вы знаете, у нас специалист как-то не очень. Сходите туда куда-то", и четко прослеживается линия, куда направляют этого человека, ведь направляют его всегда определенно в одно и то же место, где обязательно эта услуга платная. Получается, есть сговор бесплатных врачей с платными.

Алексей Масчан: Не знаю. Я на этот вопрос ответить не могу, поскольку работаю в совсем другой области и в другой парадигме.

Юрий Коваленко: То есть у вас получится фактически закрытый цикл, и вы гарантированно отвечаете, что человек, попав к вам, получит квалифицированную помощь всех специалистов, и абсолютно точно?

Алексей Масчан: Да, мы отвечаем. А когда нам нужна помощь сторонних специалистов, мы их приглашаем и сами им платим.

Юрий Коваленко: То есть человек вообще ни копейки не платит?

Алексей Масчан: У нас пациенты, которые из России, не платят ни копейки. Но мы уникальное учреждение, нам помогают благотворительные фонды, если нужно что-то купить из лекарств или оплатить операцию, допустим, какого-нибудь немецкого доктора. К сожалению, мы очень-очень выделяемся на фоне, так скажем, общей практики. Поэтому еще раз хотелось бы обратиться к коллеге, чтобы он пояснил, как это обстоит в муниципальных, в других федеральных учреждениях.

Юрий Коваленко: Вы сталкивались с такой ситуацией, которую я обрисовал?

Алексей Живов: Вы обозначили несколько аспектов.

Юрий Коваленко: Перенаправление от бесплатного к платному.

Алексей Живов: Эта ситуация двоякая. Есть, безусловно, такие факты, когда врачи хотят заработать, потому что кроме того, что у нас средняя заработная плата в стране невысокая, как сказал мой коллега, но заработная плата врачей тоже не относится к высокой. Вы знаете, что в Москве относительно выше, где-то в регионах она намного ниже, и врачи хотят заработать, они такие же люди, у них семьи, такие же обязательства, счета, ипотеки и все прочее. Вполне естественно, если врач видит большой неудовлетворенный спрос – сам врач, он же понимает, что если есть спрос, значит, надо дать предложение, – он дает это предложение. Некоторые врачи уходят в частную практику, потому что там тоже можно это предложение удовлетворить за деньги. Кто-то оказывает платные услуги в государственных лечениях учреждениях, и тоже это все за деньги. К этому можно относиться по-разному, но то, что опять мой коллега сказал по поводу того, что у нас низкие пенсии и низкие заработные платы, и поэтому медицина должна быть бесплатная – это отчасти так. Действительно, для пенсионеров медицина должна быть бесплатная. Для тех, у кого очень низкие доходы, медицина должна быть условно бесплатная. Они не должны за нее платить, должно платить государство. Для каких-то малоимущих слоев, для инвалидов, для, может быть, ветеранов, еще для каких-то категорий населения, безусловно, это так, потому что у них нет на это средств. Но есть прослойка населения, и я думаю, что по разным подсчетам, иногда говорят, что это 5%, кто-то говорит про 10%, кто-то говорит вообще 30% (никто точно не считал), но есть определенная прослойка населения, доходы которых позволяют софинансировать (я бы назвал таким термином) медицинскую помощь хотя бы, потому что государство, например, может гарантировать всему населению бесплатно неотложную медицинскую помощь, экстренную медицинскую помощь.

Юрий Коваленко: С этим хорошо.

Алексей Живов: Совершенно верно. И мы видим большие успехи. Посмотрите, в Москве "скорая помощь" прекрасно работает. Сегодня по системе неотложной помощи, например, если у вас инфаркт миокарда, чего не было еще 10 лет назад, вы попадаете в городскую больницу, где налажена служба коронарного стентирования, вы получаете стент бесплатно. Это замечательный успех, не надо это отрицать. Потому что мы привыкли критиковать, а есть что похвалить.

В то же время вот высокоспециализированная медицинская помощь, например, гематология. Вот есть специализированное учреждение, оно такое одно. Например, Есть в Санкт-Петербурге.

Марина Калинина: Сколько таких центров по России?

Алексей Масчан: Специализированных центров, по существу, два.

Алексей Живов: Два-три, да.

Алексей Масчан: Именно специализированных в нашей области.

Юрий Коваленко: Там очереди, наверное.

Алексей Масчан: К нам огромная очередь, и череда отказов, которые мы должны давать, к сожалению, не прекращается.

Марина Калинина: Эти специализированные центры, государственная политика как сказывается на лечении больных в этих центрах? Ведь это тяжелобольные дети.

Алексей Масчан: Вы сказали слова "государственная политика". Я спрашиваю себя, есть ли вообще эта государственная политика. Например, то, что только что обсуждалось – это тарифы обязательной медицинской помощи, так называемые тарифы ОМС, они в основном взяты с потолка. Мы даем свои расчеты, нам дают сумму, которая в три раза меньше. Например, пересадка костного мозга – эта тема мне близка, я этим занимаюсь, – реальные расходы на одного ребенка – это 6,5 млн руб. в среднем. Это может быть и 4 млн, а может быть и 28 млн. А государство нам дает 2,4 млн руб.

Марина Калинина: Исходя из каких расчетов?

Алексей Масчан: Исходя из расчетов государства.

Юрий Коваленко: А индексируется эта сумма из года в год?

Алексей Масчан: Нет, она не индексируется абсолютно, это принятые тарифы. Иногда индексируется, но это смешно. Индексация – это то, что позволяет вам добиваться тех расценок, которые возникают в результате инфляции, в результате удорожания технологии как таковой, в результате появления новых государственных методов исследования и так далее. А это не просто какое-то механическое увеличение на 10-15%.

Больше того скажу. Лечение взрослого лейкоза, на это выделяется 220 тыс. руб., насколько я знаю.

Юрий Коваленко: А сколько требуется?

Алексей Масчан: Это три дня настоящей терапии с переливанием дорогостоящих препаратов крови, с химиотерапией, с антибиотиками, с мониторингом. Это что, тарифы?

Юрий Коваленко: А сколько требуется?

Алексей Масчан: А требуется на лечение лейкоза – 3,5-4 млн руб., если по-нормальному лечить.

Юрий Коваленко: Получается, что люди, которые не попадают к вам в клинику, они попадают в любую другую клинику, получают тариф от государства, а потом ходят и буквально с протянутой рукой клянчат у фондов: "Помогите собрать", так?

Алексей Масчан: Бывает и такое. Чаще это реализуется в закупку вместо оригинальных препаратов закупку более дешевых дженериков, использование более дешевых расходных материалов, неиспользование того, что может оптимизировать лечение. Это так.

Мне, наверное, мой коллега не даст соврать. Как люди, руководители больниц, которые не имеют таких дополнительных ресурсов, как мы, как они выживают, я, например, себе не представляю. И за деньги пациентов они тоже не выживут. Понятно, что пациенты заплатить не могут. В 8 раз меньше, вы только что назвали эти цифры.

Марина Калинина: Есть понятие "законченные случаи", которые Фонд обязательного медицинского страхования (ФОМС) оплачивает. А в данном случае, насколько я понимаю, да и у вас [обращаясь к Алексею Живову. – Прим.], наверное, в практике, таких законченных случаев хватает. Как их определить, что такое законченный случай в гематологии?

Алексей Масчан: В этом заключается вся хитрость, что случай где законченный, когда использованы деньги, которые на него выделены. А это значит, что не мы конкретно, но общая практика брать несколько так называемых квот на одного пациента…

Марина Калинина: Лишая тем самым квот другого, получается?

Алексей Масчан: Я уже много раз по этому поводу высказывался. Я вообще не понимаю, что такое квота.

Юрий Коваленко: Как можно спрогнозировать?

Алексей Масчан: Как могут в федеральном учреждении кончаться квоты в октябре? Если в этом учреждении есть персонал, если есть оборудование, о какой платной деятельности может идти речь? Значит, заполните этими квотами до 31 декабря до 12 часов ночи. Вот так должны работать учреждения, которые оказывают настоящее высокотехнологичное лечение.

Что такое квоты? Это разбор недостаточных ресурсов.

Марина Калинина: У нас есть звонок. Давайте послушаем мнение нашего телезрителя. Зе. Вы в эфире.

- Здравствуйте. Я звоню вам из города Омска, мне 54 года, Игорь. У меня проблема – катаракта. В принципе, несложная проблема, я сейчас вылечиваю ее. Я водитель, и с потерей зрения я не прошел медкомиссию. Пришлось уволиться.

Когда я обратился в больницу, меня поставили на очередь – целый год. И тут же дверь напротив, где предлагают платную услугу – 30 тыс. руб. Но так как я уволился, я не могу взять кредит, чтобы мне сделать эту операцию, а своих денег не накопил. Мне 54 года, мне еще пахать и пахать, а я не могу получить лечение.

Юрий Коваленко: Понятна история.

Марина Калинина: Суть в том, что посоветовали ждать год либо платить для того, чтобы вылечить катаракту.

Юрий Коваленко: Год ждать, в принципе, бессмысленно. Мы все прекрасно понимаем, что через год это будет совершенно другая сумма на лечение, может быть, даже другая операция. Соответственно, другие меры. Почему люди вынуждены брать кредиты для того, чтобы именно сейчас? Возвращаясь к вопросу Марины. Это нехватка медперсонала, нехватка квалификации медперсонала, которые успевают быстро людей разгрести для того, чтобы понять, какой из этих пациентов экстренных, чтобы ему помочь, либо какая-то еще причина?

Алексей Живов: Надо это все немножко разделить. Когда идет процесс постановки диагноза в медицине, мы анализируем, синтезируем и так далее, и здесь надо немножко отделить мух от котлет.

Медицинская услуга имеет объективную стоимость, мы должны это понимать. И то, что эту стоимость не считают так, как нужно – это не проблема ни пациента, ни проблема лечебного учреждения, и не проблема врача, а это проблема экономистов, которые такие цифры дают. Это связано и с определение тарифов ОМС, и что выделением определенных квот. Медицинская услуга объективно имеет стоимость. В нее входит много чего: амортизация здания, медицинское оборудование, заработная плата врача, содержание этих помещений, возобновление, ремонт. Все это входит в стоимость медицинской услуги.

Юрий Коваленко: Прошу прощения, а это в платной поликлинике или в бесплатной?

Алексей Живов: Везде.

Марина Калинина: И в платной, и в бесплатной.

Алексей Живов: Разве бесплатная больница находится где-то в небе? Она находится на земле. Она отапливается, находится во вполне конкретном здании, там работают не бестелесные ангелы, а врачи из крови и плоти, им надо заработную плату платить. Там работают медсестры, масса другого персонала, и те же экономисты свои работают. Им всем надо платить заработную плату.

Юрий Коваленко: Эта заработная плата получается с наших налогов?

Алексей Живов: Если канал финансирования здравоохранения через ОМС, то эти тарифы, по идее, должны реально покрывать все расходы. Правда, кроме ОМС еще выделяются определенные деньги на содержание зданий, на коммунальные платежи, еще какие-то, потому что владельцами в данном случае в Москве является Департамент здравоохранения. Эти помещения принадлежат государству, они их оплачивают. А в тарифы ОМС закладываются другие вещи. Тем не менее, как мы видим, реального покрытия всех расходов, к большому сожалению, нет. Поэтому не хватает квот, поэтому не хватает средств в принципе все это адекватно профинансировать, и часть больных уходят в платные услуги, и вынуждены, как мы слышим, брать кредиты.

То, что мы говорим с вами про нехватки, всякие проблемы с персоналом и так далее – здесь очень много всего. Например, привыкли говорить о том, что не хватает врачей. Да, есть проблемы, но ведь если правильно организовать, то меньшим количеством врачей можно делать большее количество работы. Нужно, чтобы были квалифицированные медсестры, средний медицинский персонал, работа которого стоит меньше. Нужны, например, медицинские техники, работа которых будет стоить меньше, чем работа врачей. И так далее. То есть всю эту среду, которая обслуживает, которая обеспечивает медицинскую помощь – не будем это называть услугами, многие не любят это слово, а на самом деле нет никакой разницы, помощь это, услуга, чем как ее назовешь. Помощь мы оказываем, и для этого нам нужны силы, средства, люди и так далее. Нужно все это, естественно, оптимизировать, и это целая наука, существуют экономические расчеты, и за рубежом там пытаются все это оптимизировать так, чтобы, например, на одного врача приходилось лучше, допустим, четыре медсестры, два секретаря, чем мы будем этой же рутинной работой загружать еще трех врачей, которым надо платить больше денег. Все это надо считать для того, чтобы оптимизировать расходы, с одной стороны.

Юрий Коваленко: А считать у нас не очень любят.

Алексей Живов: Конечно.

Марина Калинина: Алексей, но ведь раньше, до того, как эта система начала работать, что вы получали как центр деньги из федерального Фонда обязательного медицинского страхования, я так понимаю, что эти средства шли из Минздрава. Было проще, денег выделяли больше? Из бюджета напрямую выделяли средства. То есть вы могли как-то лавировать?

Алексей Масчан: Да, это очень хорошее слово "лавировать". Выделялся некий общий бюджет под высокозатратные медицинские технологии, которые реально дорогие. И мы должны были провести лечение определенного количества больных. Но, как мы с вами хорошо понимаем, и уже сказали только что об этом, что нет усредненного пациента. Лечение одного пациента может строить в шесть раз дороже, чем лечение другого, при абсолютно одних и тех же входящих условиях. Раньше это было так. Теперь это одноканальное финансирование, которое выдают за огромное достижение, на самом деле говорится… Правда – это один из видов лжи. Но это ложь абсолютная. Если мы не даем адекватного наполнения этому одноканальному финансированию, то это не достижение, а наоборот, огромный тормоз, и существует профанация медицинской помощи.

Марина Калинина: Парадоксальная вещь получается. Поправьте меня, если я неправа. Получается, что если раньше бюджет выделял и знал, сколько выделяется средств на ту или иную клинику, тот или иной, то ведь можно же, наверное, как-то рассчитать, сколько нужно выделить в данном случае при фонде обязательного медицинского страхования тех же средств на тех же больных. Что случилось, что изменилось? Почему-то тарифы при оценке тех или иных медицинских услуг – операций, оборудования, лекарств и так далее – как-то резко уменьшились?

Алексей Масчан: Я предлагаю все-таки обратить взгляд на Алексея Живова.

Марина Калинина: Я вас приглашаю к дискуссии.

Алексей Масчан: У нас не дискуссия. Как выяснилось, мы до сих пор были солидарны.

Алексей Живов: Думаю, здесь есть несколько причин, и мой коллега прекрасно об этом знает. Одна из причин – то, что медицинская помощь стала совершенно другая, она стала дороже. Вспомните, что было даже 10 лет назад. Были ли такие дорогостоящие препараты? Не то, что в России, а в мире их не было. Сейчас появились препараты химиотерапии довольно дорогие, но таргетные препараты, иммунопрепараты, которые стоят огромных совершенно денег, они эффективны, но их цена объективно очень высокая. Появились более сложные технологии, появилась малая инвазивная хирургия, появились различные виды диагностического оборудования, исследования на которых стоят дорого, потому что сам по себе этот прибор стоит очень больших денег, и медицина становится сложнее, она превращается в самую технологически сложную, наверное, из всех существующих отрасль человеческой деятельности. Я, например, даже затрудняюсь ее с чем-то сегодня сравнить, разве что с каким-то очень высокотехнологичным производством, с космической индустрией. Потому что в медицине огромное количество очень сложных, и самое главное, очень затратных технологий. Это проблема для всего мира. Поскольку все медицинские бюджеты в мире трещат? И параллельно растут доходы врачей, потому что врачи учатся этому всему и учатся много лет. Образование врача сейчас в среднем за рубежом – это 17 лет. Представляете? 17 лет!

Марина Калинина: И это, наверное, не предел, потому что технологии продолжают развиваться.

Алексей Живов: А на самом деле врачебное образование продолжается всю жизнь, потому что каждые пять лет что-то резко меняется, и надо что-то осваивать. Если ты хочешь работать в этой сфере, то ты должен учиться, а учеба – это деньги. То есть медицина становится сама по себе дороже, и требования к ее финансированию растут. Если раньше выделяемых средств хватало… А думаю, что вряд ли наступило какое-то очень резкое снижение, хотя может быть, точно не могу сказать. Но валовый объем финансирования где-то примерно одинаков. Но больше болезней стали лечить.

Раньше в той же онкологии меньше заболеваний можно было вылечить различными методами, больше болезней стали лечить, улучшилась диагностика, стали выявлять больше заболеваний, и более сложными стали методы лечения. Поэтому требования к финансированию, опять же, стали другими, то есть надо выделять больше денег. К сожалению, это объективная совершенно реальность. И все-таки экономика раньше, когда у нас было прямое государственное финансирование, была другая. У нас сейчас рыночная экономика, она несет на себе гораздо больше затрат, чем это было раньше, потому что раньше многие вещи где-то не оплачивались, где-то были какие-то другие механизмы, но сейчас за все приходится платить. Экономика очень нагружена расходами. Поэтому бюджет несет очень-очень большие нагрузки, и это объективные вещи. Все эти факторы осложняют ситуацию с адекватным финансированием здравоохранения.

Марина Калинина: А не будет ли выходом из ситуации (в качестве бреда), если вообще отменить этот Фонд обязательного медицинского страхования, люди не будут вносить в него деньги, и если он захотел пойти – он заплатил, получил ту услугу, которую он хочет, а государство гарантирует бесплатную медицинскую помощь, скажем, пенсионерам и инвалидам?

Алексей Масчан: Малообеспеченным?

Марина Калинина: Да. Такое может быть?

Алексей Масчан: Придумать можно любую конструкцию. Главное, чтобы она функционировала. Если сейчас разрушить эту систему обязательного медицинского страхования, думаю, что будет какой-то период, когда будет полный бардак.

Алексей Живов: Правильно.

Марина Калинина: А сейчас не бардак?

Алексей Масчан: В бытовом представлении, конечно, бардак. Если люди не могут получить адекватное лечение, это порядком не назовешь. Но это некая система, которая теперь отлажена под функционирование системы здравоохранения. Наверное, можно в этой системе сделать так, чтобы все было нормально, и лучше не скажешь, чем сказал коллега, что это наши 3,75% или сколько от ВВП бюджета медицины…

Алексей Живов: Сейчас уже ближе к 3%. Это мало.

Алексей Масчан: …это смешно. Медицина совсем другая. Экономика совсем другая. Ни один из нас не стоит 1 млн долл. в год, как зачастую стоят некоторые современные препараты. Ну, 500 тыс. долл. в год кто-нибудь стоит из нас? Скажите, пожалуйста, мы производим столько ВВП? Нет. Значит, надо ломать представление о том, что такое вообще фармакоэкономика. Старая фармакоэкономика умерла, она является абсолютным тормозом.

Алексей Живов: Она совершенно другая.

Алексей Масчан: Да, она просто другая. И те, кто считают, сколько мы сохраним пациенту лет активной жизни, и сколько будут стоить препараты, всегда прийти к выводу: "Да лучше пусть он умрет сегодня, и родится кто-нибудь поздоровее, и будет производить ВВП, будучи здоровым". Поэтому я бы сказал, это мировоззренческий кризис старых фармакоэкономических систем и вообще оценки необходимости затрат на медицину.

Марина Калинина: Препараты, как вы сказали, дорожают, оборудование дорожает. Наверняка есть такая тенденция (скорее всего), что применяются более дешевые препараты, дженерики, заменители и так далее. Кроме того, сейчас все говорят об импортозамещении, в частности для больниц, аптек, поликлиник. Насколько это оправданно? Насколько это заменители? Можно ли заменить те препараты, которые поставлялись нам, тем, что производим мы, или их на самом деле производим?

Алексей Живов: Это вопрос, наверное, к специалистам, которые занимаются производством лекарственных препаратов. Все-таки мы работаем в лечебных учреждениях. Но тенденция, чтобы было понятно всем – это не только происходит в нашей стране, а и во всем мире. В частности, если взять в Соединенных Штатах, то, насколько я знаю, там примерно лет 20 существует такой закон, что врач не может выписывать рецепт с каким-то торговым названием препарата. Он выписывает генерическое наименование, дальше аптека уже решает, какую форму, какой генерик ему выдать. И действительно, это более дешевые препараты, потому что в той же американской системе у людей страховка покрывает лекарства. То есть они, условно говоря, заплатив страховку, приходят в аптеку, им просто выдают эти лекарства. Аптека, чтобы экономить, тоже покупает их подешевле. Это тенденция везде, не только в России.

Безусловно, стоимость лекарств надо снижать, и один из способов снижения – производство их в нашей стране, второй – использование дженериков. Химическая формула та же, но производит не та компания, которая впервые вышла на рынок с этим препаратом. Вот что такое дженерик.

Вопрос встает о качестве дженериков. В некоторых странах дженерики специально проверяют, у нас тоже существует такой контроль, но отдельные клинические исследования дженериков не проводится, поэтому иногда их качество ниже, чем оригинальных препаратов. Не всех, но такое тоже имеет место. Безусловно, в данном случае импортозамещение… Тут довольно сложно. Не все можно производить, не на все есть патенты, не на все есть разрешения. Это очень сложная система. Часть препаратов можно произвести, только если компания, которая его создала, откроет здесь свой завод, допустим, дав возможность или продав право на производство. Другие препараты – надо покупать лицензии. Третье – срок оригинального патента истекает, можно производить дженерики всем подряд. Это довольно сложная система.

Но есть препараты, которые заменить очень сложно. В частности в онкологии, особенно новые препараты, которые только появляются, их заменить, к сожалению, нечем.

Юрий Коваленко: Я знаю, что под Петербургом есть уникальное производство, вы, наверное, его знаете. Там производят препараты. Но когда мы общались с руководством этого предприятия, они сказали, что для того, чтобы создать новый препарат, требуется несколько лет.

Алексей Живов: Больше.

Марина Калинина: Иногда десятки лет.

Юрий Коваленко: К тому моменту, когда подходит момент создания препарата, он уже устаревает, то есть в принципе его производство нерентабельно. А какой-то консорциум, коллаборация с другими производителями подобных препаратов невозможно. Опять же, это чья-то экономическая тайна, чья-то тайна химическая.

Алексей Масчан: Сплошь и рядом происходят такие случаи сотрудничества, когда компании крупнейшие конкуренты выводят на рынок один препарат. Это как раз не совсем правда про производство под Питером. Мы понимаем, о каком производстве мы говорим. Мы можем их назвать, они легальная компания – это компания Biocad ("Биокад"). Я был на этом производстве, и понятно, что руководство этой компании столкнулось с проблемами, с которыми сталкивается весь мир – сложнейшая разработка. Они содержат факультет университета, они содержат целый мощнейший научно-исследовательский институт на своей территории, который разрабатывает препараты.

Юрий Коваленко: По их словам, они все равно даже с этим не успевают.

Алексей Масчан: И с этим они не успевают. Когда препарат выходит, оказывается, что срок патентной защиты очень короткий, и окупить эти колоссальные вложения, которые были сделаны, очень трудно, это реальная проблема. Биотехнологии развиваются, копирование препаратов становится очень быстро возможным, и как раз наша ровная русская фарма сталкивается ровно с тем, с чем сталкиваются фармгиганты на Западе, что очень быстро начинают копировать препараты, сроки патентной защиты…

Марина Калинина: И нет субстанции, чтобы производить…

Алексей Масчан: Нет, это вы немножечко говорите о другом. Субстанции для дженериков закупаются все в Индии, в Китае, когда-то в Аргентине. И то, что мы называем отечественными препаратами, в большинстве своем (думаю, что не ошибусь, если скажу, что больше 90%) являются отечественными только на бумаге. То есть они упаковываются, приобретают лекарственную форму, вид таблеток, но сама субстанция экспортируется. Производство субстанции – это крайне сложная, токсичная вещь, и невыгодно эти субстанции производить на собственной территории. Кое-какие производятся, но большинство фабрик фармакологии – это все-таки Азия.

Марина Калинина: У нас есть еще один звонок, дозвонился телезритель. Здравствуйте, вы в эфире.

- Здравствуйте. Я бы хотела рассказать вам свою историю. Внучок у нас всегда наблюдается в платной поликлинике, и ему надо было сделать лазер носа. Мы пошли в детскую поликлинику, записались к Седченко. Притом, что мы не с ее участка, она нас выставила из кабинета, прямо тут же.

Дальше посетили Керневич, отоларинголог. Когда обратились с просьбой сделать лазер носа, потому что было заключение врача из платной поликлиники, он нам сказал: "Нужно экономить бюджетные деньги, это только на платной основе идите там, где вы наблюдались". Бюджетные деньги надо экономить, и делать он отказался, и также выгнал нас из кабинета. Вот вам и вся детская поликлиника. Это город Домодедово.

Юрий Коваленко: Вернул нас на землю этот звонок от высоких технологий.

Алексей Живов: Может быть, я ошибаюсь. Хочу заранее, может быть, извиниться перед этой уважаемой дамой, которая нам позвонила. Но есть один очень важный момент, который все пользователи здравоохранения должны знать. Этот лазер носа – это, скорее всего, процедура нестандартная и совершенно ненужная для этого носа. Лазеры используются вообще-то для хирургии, больше ни для чего. Все эти консервативные применения лазеров – все это на грани шарлатанства. И масса этих приборов, которые производятся, на самом деле они никому не нужны. Они делаются на каких-то предприятиях и продаются ни для чего. Этому маленькому пациенту, скорее всего, нужно было назначить антибиотик, дать ему еще какой-то препарат, и он бы благополучно поправился, и этот лазер ему был совершенно не нужен.

Если мы говорим об экономии денег любых – государственных, частных, вообще в здравоохранении, – то одна из важнейших вещей – это не для теперь лишних, ненужных процедур, эффективность которых никакими научными данными не подтверждается. Назначать надо то, что работает. И врач, может быть, правильно – хоть и не объяснил, может быть, пациенту, ее родственнице и так далее, – но надо было сказать: "Мы эти процедуры не выполняем, потому что их эффективность не доказала. Мы вам рекомендуем купить в аптеку, купить препарат, который стоит несколько сотен рублей. И все, не теряйте свое время, вы поправитесь". И не надо ничьи деньги, ни государственные деньги или наших налогов, ни какие-то деньги из кармана тратить на ненужные процедуры.

Марина Калинина: Еще один звонок у нас есть. Татьяна из Волгограда, здравствуйте.

- Здравствуйте. Хочу рассказать, что на днях прихватило грудь, очень сильная боль. Вызвала "скорую". Врач поставил межреберную невралгию, посоветовал обратиться к врачу. Пришла с этой болью без записи, просидела три часа. В коридорах людей – это вообще! Врач ставит гастрит. Сдаю анализы крови, моча, кардиограмму сердца, которую делала "скорая". Кровь назначена только на 6 сентября, а была две недели назад. Какое это лечение? Я не знаю.

Потом говорят: "Сдадите кровь 6 числа, числа 11 сентября заберете анализ крови, и придете ко мне после 11 октября, так как я буду в отпуске".

Я хочу сказать, что у нас нет никакой медицины. Наше государство и наше Правительство вообще не заботятся о народе. Этот полис ничего не дает абсолютно.

Я живу в Волгограде, работы нет, люди нищие, заработные платы нищие, работать негде, мертвый город. Зато строим стадионы, проводим чемпионаты. То есть наше государство, я считаю, не заботится вообще о своем народе. Просто сняли с плеч, бросили народ на произвол судьбы и все. Никакой медицины, считаю, что нет, и полис ничего не дает.

Марина Калинина: Татьяна, спасибо большое.

Юрий Коваленко: Это не первый звонок и не первое сообщение из Волгограда.

Марина Калинина: Как переубедить людей? Или правы они? А как, если они с этим сталкиваются?

Алексей Масчан: А как можно переубедить, когда столкнулся человек? Почему я должен переубеждать? Это называется "ходите на выборы, голосуйте за тех, кто вас устраивает, и меняйте государственную политику".

Марина Калинина: Прекрасные слова. Какая должна быть государственная политика? Что должно быть, в конце концов?

Алексей Масчан: Думаю, что мы с вами все согласимся, что, во-первых, она должна быть реально государственной.

Марина Калинина: Она должна быть, да?

Алексей Масчан: Да. Ее конечная цель – чтобы каждый человек получил качественное отточенное нужное и только такое медицинское лечение. Это должна быть государственная политика, это ее цель. Реализация этого может быть совсем разной. Например, на каких-то отдаленных территориях, где тоже, между прочим, люди живут, а она одна, в Москве, где все напичкано на каждом шагу, есть академические институты, она другая. В Волгограде, как выясняется, огромный город, бывший промышленный центр, она третья. То есть государственная политика может быть очерчена только в общем, но на каждом локальном уровне решения могут быть свои. Поддержите меня или, наоборот…

Алексей Живов: Я вас полностью поддерживаю. Вы упомянули цифру в 3% ВВП. Ведь эти цифры не из воздуха возникают. Говорят, что если государство тратит на здравоохранение менее 10% от ВВП (валового внутреннего продукта), то это уже неоптимальное финансирование. Самые большие затраты в Соединенных Штатах – больше 20% ВВП, правда, критикуют, говорят, что они слишком много денег тратят, но 3% – это очень мало. И то, что сказала последняя звонившая – это пример того, что… У нее возникли боли в груди. Это могло быть все, что угодно. Это мог быть инфаркт, это ситуация, которая не требует отлагательной. И как ее посылали через несколько дней на анализы – это абсолютно неприемлемо. Это пример того, что невозможно в ряде случаев получить адекватную медицинскую помощь.

Марина Калинина: Как людям отстаивать свои права? Ведь они имеют на это право, они платят за это деньги.

Юрий Коваленко: И они приходят и говорят о том, что "Я вижу в поликлинике окошко платных услуг, и платники всегда проходят впереди бесплатников".

Алексей Живов: Такого быть не должно. Если мы говорим о том, что у нас имеется Конституция, и есть 41-я статья, которая гарантирует всем… Пока это работает так, пока мы решили, что у нас эта статья есть, и никаких поправок к Конституции не было, никто это не отменял, то мы должны это обеспечивать.

Юрий Коваленко: Куда жаловаться, куда стучать, чтобы там открыли?

Алексей Живов: Как говорили у нас в Вооруженных силах, надо по команде доложить. Кто к нам ближе всего из власти? У нас есть депутаты, за которых мы голосуем.

Юрий Коваленко: Это гиблое дело. Может, Минздрав?

Алексей Масчан: У нас есть Минздрав, у нас есть, в конце концов, прямая линия Президента. Видите, сработало же, написала онкологическая больная. А на самом деле знаете сколько таких онкологических больных?

Марина Калинина: Это опять переходим к ручному управлению. Иначе не получается.

Алексей Живов: Вот именно, что это единичный случай, но, тем не менее, в ее случае это сработало. И так далее. Надо использовать все каналы, писать, обращаться куда-то. Конечно, это неприемлемо.

Марина Калинина: Но болит-то сегодня и сейчас.

Юрий Коваленко: И до следующий линии Президента далеко.

Алексей Живов: Мы с вами здесь тоже не можем решить это волшебной палочкой.

Марина Калинина: Мы хотя бы об этом говорим.

Алексей Масчан: Есть в этом такая ловушка. Вот пожалуется пациентка условно в Прокуратуру. Врача будут таскать.

Алексей Живов: Будет еще хуже, этот врач не будет работать и принимать пациентов. Не дай Бог, видим по последним событиям, попасть в лапы так называемых правоохранительных органов. Попробуй пожалуйся.

Марина Калинина: Давайте посмотрим. У нас есть материал, наши корреспонденты спрашивали на улицах разных городов людей, прохожих, часто ли им предлагают платные услуги в государственных медицинских учреждениях. И вот что отвечали люди.

(ОПРОС.)

Марина Калинина: Мне очень понравилась реплика: "800 руб. мне, в кассе дороже". Это как в ГАИ.

Юрий Коваленко: Да, в бесплатной поликлинике – "в кассе дороже".

Алексей Масчан: Это сплошь и рядом встречающаяся практика, когда доктору отдельно платят, а через кассу дороже. Это поликлиническая проблема.

Марина Калинина: У нас осталось 2 минутки. Давайте подведем какие-то итоги. Может быть, оптимистично закончим? Есть ли выход? И что делать?

Юрий Коваленко: Хотя бы вдалеке.

Алексей Масчан: Вдалеке выход есть. Когда люди будут бороться за свои права, за свое гражданское право, за свою свободу, за свое право получать ответственную власть, которая перед ним будет реально отвечать – в этом перспектива. Пока все это будет так, как есть сейчас, когда, к сожалению, что-то случается только по монаршей воле, перспектив не будет. Гражданское общество и его развитие – может быть, это и демагогия, но, к счастью, это единственный рецепт.

Юрий Коваленко: Не первая наша программа заканчивается словами, что необходимо проявлять собственную инициативу, необходимо идти во главе собственных желаний, и только тогда будет все хорошо. Пока гром не грянет, мужик не перекрестится, получается.

Алексей Живов: Во-первых, я хочу сказать, что очень важно, что вы организуете такие передачи, где мы говорим о том, что реально существует. Не то, что бы мы хотели видеть, не то, что нам рекомендовано говорить, а мы говорим о реальных проблемах сегодня. Это первое.

Марина Калинина: Вы же с ними сталкиваетесь каждый день.

Алексей Живов: Да, важно, что мы это озвучили.

Второе очень важное, что люди начинают понимать, что здравоохранение – это очень затратная сфера, а это означает, что надо просить государство. А ведь государство – это не то, что это что-то такое над нами. Государство нас обслуживает тоже, оно должно выполнять свои обязательства. И надо просить государство выделять адекватные деньги. А государству в свою очередь надо организовывать это правильно, чтобы понимать, за что платить, сколько платить и кому платить. Это очень большая организационная работа.

И все-таки, справедливости ради хочу отметить, что в обществе есть определенная прослойка людей, которые могут софинансировать медицинские услуги: покупать страховки, платить за здравоохранение в той или иной форме, и разгружать таким образом те лечебные учреждения, которые оказывают бесплатную помощь тем, кто платить не может. Об этом надо открыто сказать, вводить какие-то механизмы софинансирования, не бояться этого. И тогда, если мы так все сделаем, наше здравоохранение станет лучше.

Марина Калинина: Спасибо большое, что пришли, нашли время. Удачи вам в вашей нелегкой работе.

Алексей Масчан: Спасибо.

Марина Калинина: Представлю наших гостей. Алексей Живов, главный врач Ильинской больницы, врач-уролог, кандидат медицинских наук, доцент. И Алексей Масчан, заместитель генерального директора Федерального научно-клинического центра детской гематологии, онкологии и иммунологии им. Дмитрия Рогачева. И, наверное, всем нашим телезрителям пожелаем здоровья.

Алексей Масчан: Безусловно.

Юрий Коваленко: Как минимум здоровья. Удачи и успехов в отстаивании своих прав. Если уж так получилось, не бойтесь доказывать то, что вы правы, во всяком случае в бесплатной поликлинике при любых обстоятельствах. Спасибо.

Алексей Живов: Абсолютно правильно. Спасибо большое.

Алексей Масчан: Спасибо.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Олег Сухарев доктор экономических наук, профессор; Институт экономики РАН
  • Антон Табах главный экономист рейтингового агентства "Эксперт РА"
  • ГОСТИ

  • Олег Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • ГОСТИ

  • Алексей Каротам психиатр
  • Алексей Кедринский изобретатель, создатель инновационных технологий, основанных на игре
  • Самуил Биндер независимый эксперт в сфере игорного бизнеса
  • ГОСТИ

  • Владимир Колмаков доцент РЭУ имени Г.В. Плеханова, кандидат экономических наук
  • ГОСТИ

  • Михаил Антонов координатор Общественного экологического проекта "
  • ГОСТИ

  • Василий Колташов руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений
  • Александр Чепуренко руководитель департамента факультета социологии НИУ ВШЭ
  • ГОСТИ

  • Лазарь Шубов доктор технических наук, профессор, член сообщества экспертов России по рациональному природопользованию
  • ГОСТИ

  • Тереза Дурова художественный руководитель "Театриума на Серпуховке", народная артистка России
  • ГОСТИ

  • Владимир Евстафьев заведующий кафедрой рекламы и маркетинга Института отраслевого менеджмента РАНХиГС при Президенте РФ, вице-президент АКАР
  • ГОСТИ

  • Павел Бранд невролог, медицинский директор сети клиник "Семейная"
  • Галина Кожевникова заведующая кафедрой инфекционных болезней РУДН
  • ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • ГОСТИ

  • Юрий Оболонский сопредседатель Всероссийского общественного движения "Национальный родительский комитет"
  • ГОСТИ

  • Ростислав Гольдштейн член Комитета Совета Федерации по бюджету и финансовым рынкам
  • Михаил Блинкин директор Института экономики транспорта и транспортной политики ВШЭ
  • Александр Косарев первый заместитель генерального директора АО "Научно-исследовательский институт железнодорожного транспорта"
  • Сергей Габестро председатель Общественного совета при Минвостокразвития России
  • Показать еще
    Показать еще
    час назад

    ГОСТИ

  • Владимир Сальников зам. генерального директора Центра макроэкономического анализа
  • Александр Широв зам.директора Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, д.э.н.
  • Североморск. Засекреченный город Чтобы попасть туда, нам пришлось особенно постараться: в город пускают только по специальному разрешению от ФСБ
    вчера
    В Москве открылся Международный фестиваль спектаклей для детей "Гаврош" В столицу приехали артисты из шести городов Франции
    вчера
    вчера
    Регионы получили семилетнюю отсрочку по выплате долгов правительству Программа будет рассчитана как минимум на семь лет
    вчера
    С памятника Калашникову убрали чертеж немецкого автомата Ошибку в барельефе заметил историк Юрий Пашолок
    вчера

    ГОСТИ

  • Олег Сухарев доктор экономических наук, профессор; Институт экономики РАН
  • Антон Табах главный экономист рейтингового агентства "Эксперт РА"
  • В 84 московских кафе сети "Кофе Хауз" выявили нарушения Общая сумма штрафов составила более шести миллионов рублей
    вчера
    Владимир Путин рассказал об убыточности общественного транспорта в России Также президент указал на моральный и технический износ машин
    вчера
    вчера

    Люди, которые жаждут крупного выигрыша в лотерею, чаще всего оказываются не готовы к нему

    Алексей Кедринский изобретатель, создатель инновационных технологий, основанных на игре

    ГОСТИ

  • Михаил Антонов координатор Общественного экологического проекта "
  • Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments