Игорь Николаев: Мы тратим миллиарды на политически мотивированную помощь негуманитарного характера

Гости

Ольга Арсланова: Россия всем прощает. На днях президент России Владимир Путин на встрече с президентом Гвинеи напомнил, что Россия списала более 20 миллиардов долларов долга странам Африки и сделала это в рамках программы помощи беднейшим странам мира. Более того, Россия готова реструктурировать долг Венесуэлы.

Я напомню, что общий внешний долг других стран перед Россией достиг 151 миллиардов долларов. В 1997 году Россия вошла в Парижский клуб, и на нашу страну возложили обязательство списать основную часть внешних долгов так называемых развивающихся и слаборазвитых стран. В результате Россия, которая, кстати, сама едва успела оправиться от дефолта 1998 года, простила долги как раз африканским государствам; далее последовало прощение долга оккупированному Соединенными Штатами Афганистану, и огромные суммы – давайте посмотрим внимательно – были прощены Кубе, Ираку и даже Монголии, стране, которая сейчас показывает потрясающий рост ВВП. Этим летом мы осчастливили очередного должника – Киргизию: списанная сумма вроде бы не так уж большая – 240 миллионов долларов – но все относительно, и эти деньги явно лишними для нашего бюджета не стали бы.

Как-то странно выходит: кредиты раздаем, обратно не то что с процентами, а вообще ничего не получаем. Почему мы так поступаем, будем разбираться вместе. Нам интересно ваше мнение, почему мы прощаем долги другим странам.

Юрий Коваленко: И действительно, почему? Мы сейчас будем это детально выяснять. Поможет нам в этом Игорь Алексеевич Николаев, директор Института стратегического анализа аудиторской компании ФБК.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Игорь Николаев: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: В сознании обывателя, конечно, не укладывается, как можно это делать. Но мы понимаем, что простить долги – это не совсем простить, а это неким образом их реструктурировать или предложить какие-то взаимовыгодные схемы. Или это все-таки полностью простить?

Игорь Николаев: Нет-нет, тут все-таки надо разводить: можно полностью простить, а можно реструктурировать. Что такое реструктуризация? Это значит, что долг остается, другое дело, что график погашения этих долгов продлевается, то есть…

Ольга Арсланова: И на него особо никто не рассчитывает.

Игорь Николаев: …более льготные условия. Так что реструктуризация – это одно, а прощение долгов, о чем вы и говорили – это другое.

Ольга Арсланова: 151 миллиард – это то, что мы никогда уже, скорее всего, не получим, правильно я понимаю?

Игорь Николаев: Это мы простили. Действительно, вот эти суммы от 30 с лишним миллиардов долларов в Кубе и так далее – это все было наше, а стало не наше. Надеяться на возврат этого уже, к сожалению, не надо – уже простили, уже сказали, что мы все прощаем.

Юрий Коваленко: Но это же не жест доброй воли – мы же в ответ на это какие-то преференции получаем; нам где-то скажут "да" и не скажут "нет". Хочется верить в это.

Игорь Николаев: Ой, мы надеялись… Ну давайте возьмем… Тут же еще история у нас такая богатая с той же Кубой. Мы, конечно, надеялись, что все то, что мы даем Кубе, окупится: мы будем иметь свою развивающуюся страну, оплот социализма рядом с Соединенными Штатами Америки. То есть вот эти вот займы, помощь были в основном политически мотивированными. Это, кстати, объясняет в том числе или в первую очередь, почему у нас, в общем, такие суммы и почему мы столько прощаем – потому что, к сожалению, часто это политически мотивированная помощь. Можно ли на что-то надеяться с той же Кубой сейчас, с Ираком?

Юрий Коваленко: Да вряд ли.

Игорь Николаев: В том-то и дело.

Юрий Коваленко: Ну ладно, хорошо. С Кубой понятно – это было, возможно, такое рисковое капиталовложение…

Ольга Арсланова: Попытка купить друга.

Юрий Коваленко: Да, это было в прошлом веке. А Монголия-то с какого счастья получила такой замечательный подарок?

Игорь Николаев: Монголия сейчас пока считается страной не очень развитой. А с какого счастья получают другие страны подарки? Богатейшая нефтью страна Венесуэла? Опять же, есть политическая мотивированность у той же Венесуэлы. Что касается Монголии, да, во многом это жест доброй воли на самом деле. Мы вот такие.

Кстати, это тоже имеет значение. Считается так, что ну чего мы, мы же действительно такие богатые, почему бы не простить? Ведь они, в общем-то, бедные, к сожалению.

Юрий Коваленко: Так чаще всего и спрашивают: а почему мы не тратим деньги на погашение собственных долгов, а дарим эти деньги? Мы свои-то собственные долги продолжаем платить, а эти деньги, которые могли бы пустить на это, просто подарили.

Игорь Николаев: Мы свои долги почти в общем отдали. Это не значит, что политика по прощению долгов, по реструктуризации у нас должна быть прежней. Я как раз считаю, что вот этой политической мотивированности вообще не должно быть, на самом деле. Знаете, дружба дружбой, как говорится, а табачок врозь. Гуманитарная помощь – это одно, если там действительно голод, еще что-то, всегда надо помогать. Но когда понятно, что страна может на самом деле пускай не через год, а через два, через пять отдать эти деньги, ну и пускай отдает.

Ольга Арсланова: Игорь Алексеевич, я правильно понимаю, что долги, о которых мы сейчас говорим – это долги, который раздавал еще СССР в основном?

Игорь Николаев: СССР в основном, да. Эта огромнейшая цифра в 150 миллиардов долларов – конечно, это то, что давал СССР.

Ольга Арсланова: Есть ли какие-то примеры в современной истории, когда правопреемник исчезнувшего, трансформированного государства требует обратно эти деньги? Или это вообще международная практика, то есть этой страны уже нет, значит, и долги мы не имеем права требовать?

Игорь Николаев: Я таких примеров сейчас не назову вам. Но там же все, чем владел Советский Союз, перешло к России, что должны были, соответственно, Советскому Союзу, перешло к России – так называемый нулевой вариант. В результате да, такая вот…

Юрий Коваленко: Извините, а мы одни такие добродеи, или кто-то в мире еще прощает с такой легкостью 150 миллиардов?

Игорь Николаев: Здесь упоминался Парижский клуб – это действительно многосторонние обязательства. Действительно приняли решение, что богатые – конкретнее называть их развитыми – могут и должны пойти на то, чтобы, в общем, списать эти долги. Другое дело, что мы все-таки даже на этом фоне выглядим такими очень добренькими. Поэтому не мы одни.

Юрий Коваленко: Но секундочку, я все-таки рассчитывал от вас услышать, что нам бы кто-то прощал долги. Было такое вообще когда-нибудь, когда нам бы взяли да и простили?

Ольга Арсланова: Большим и сильным не прощают.

Игорь Николаев: Мы не всегда были такие большие и сильные. Нам помогали, в 1990-е гг. была помощь, в том числе и гуманитарная помощь, не будем…

Юрий Коваленко: Но вы сами сказали, что гуманитарная помощь – это одно, а тут другое.

Игорь Николаев: Да. Реструктурировали долги, безусловно – это в какой-то степени помощь, прощение. Что такое реструктуризация? – ты точно платишь меньше, чем должен был бы заплатить. Но, конечно, мы не относились никогда (я надеюсь, и не будем) к странам совсем слаборазвитым, которым действительно прощают долги. Но реструктурировали нам да.

Ольга Арсланова: Несколько комментариев от наших зрителей. "В Монголии горы сырья – берите сырьем", – предлагает Санкт-Петербург. "Потому что все равно не отдадут, потребуешь – бывший друг станет лютым врагом", "Пусть Африка живет, а мы как-нибудь на картошке". И, конечно же, самое популярное предложение – это списать долги недорабатывающих пенсионеров за коммуналку, малоимущим и так далее.

Юрий Коваленко: Валютным ипотечникам, как часто пишут.

Ольга Арсланова: В общем, кому-нибудь своему. Можно объяснять вот этим людям, какая нам выгода с того, что мы прощаем эти долги? Возможно, она неочевидна, но она есть?

Вот смотрите, у нас тут предполагают, что в Сирию поставляем вооружение, но у них нет денег; надо, чтобы там было именно наше вооружение. В итоге Сирия отдает долг, чтобы купить вооружение, а потом мы слышим, что Россия долг Сирии простила. То есть, возможно, это не прощение долгов, а некие схемы?

Игорь Николаев: Там схем достаточно, конечно. Возьмем… Пускай это пример Советского Союза, но тем не менее. Все-таки цифра самая большая – больше 31 миллиарда долларов простили Кубе. Вот это себя в конце концов окупило? Я считаю… Давайте называть вещи своими именами: после того, как и открылось американское посольство на Кубе, налаживаться отношения стали у Кубы и США, понятное дело, что Куба не в сфере нашего притяжения, как нам бы хотелось, спустя десятилетия. А ведь люди в Советском Союзе точно так же отрывали от себя, на самом деле. Они жизнь жили и тогда, и сейчас – те, кто пишут, совершенно правильно ставят вопрос. Одна жизнь, так почему мы все время? Поэтому я и говорю: меньше должно быть политической мотивированности, и тогда будет более такая жесткая политика.

Кстати, я не согласен с тем, что если потребуешь, то сразу мы превратимся в лютого врага. Это естественно, на самом деле, требовать. Можно реструктурировать, но тем не менее не прощать.

Юрий Коваленко: Ну вот мы почему-то в последнее время только прощаем.

У нас звонок – нам дозвонился Сергей. Добрый день, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Москва на связи. Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Я полностью согласен с экспертом, потому что мы порой за пустые обещания лидеров многих стран, которые являются парламентскими республиками, как в Евросоюзе (а это прежде всего Венгрия, Чехия и прочие страны, в том числе и Молдова, которая ассоциируется с Евросоюзом), платим с лихвой. Тем более что финансово ответственным лицом по строительству атомной электростанции как в Финляндии, так и в Венгрии является Россия единственной страной, а это порядка больше 10 миллиардов долларов. Я хочу напомнить, что эти станции строятся от Камбоджи до Африки, тем более всеми современными блоками – в России-то таких технологий нет – по опреснению воды.

Ольга Арсланова: Давайте все-таки поговорим о том, какую выгоду мы еще можем гипотетически от вот этих упомянутых стран получить. Понятно, что долги безнадежные, на них никто не рассчитывает, но чего-то мы…

Игорь Николаев: Какую выгоду, если мы списали?

Ольга Арсланова: Да, если мы списали. Предположим, что это наши близкие соседи – тут все понятно. А все остальные?

Игорь Николаев: Если мы списали, то, допустим, мы можем надеяться – гипотетически, конечно – что эти страны в первую очередь будут экономически выгодно с нами сотрудничать. Вы знаете, я сам говорю, но сам не верю в это – так бывает. Какую мы можем выгоду получить? Ну, может быть, более тесно будем работать с ними, взаимовыгодно – это будут общие слова. Практика показывает другое. Вот списали, и страны будут поступать, как им выгодно. Будем им выгодно сотрудничать с другими странами, которые даже недружественными нам являться будут, они будут с ними сотрудничать. Они поступают прагматично, а мы политически мотивированно.

Юрий Коваленко: Позвольте: я смотрю список стран-должников – здесь и Мозамбик, и Танзания…

Ольга Арсланова: Он огромен.

Юрий Коваленко: …Гвинея-Бисау, Кабо-Верде, Сан-Томе и Принсипи (я даже не знаю, где это на карте находится) – какие наши-то интересы там в идеале были?

Ольга Арсланова: Слушайте, бесчеловечно что-то требовать.

Игорь Николаев: Были.

Ольга Арсланова: В советское время, да.

Игорь Николаев: Это понятно, мы социализм строили во всем мире.

Юрий Коваленко: Так они до сих пор нам должны. Мы им простили, они сейчас танцуют вокруг костра и радуются.

Ольга Арсланова: И социализм далеко не везде построен, да?

Игорь Николаев: Да-да, в том-то и дело. А мы насколько много денег потратили-то?

Юрий Коваленко: Вот куда уходили советские заработанные кровные.

Игорь Николаев: Надо не забывать, что это деньги отняли. Это же не просто так. Если эти десятки миллиардов долларов ушли, даже сотни, значит, кто-то не то что не доел, но просто наши отцы, наши матери могли жить лучше. А сейчас, смотрите, мы замораживаем, не индексируем, допустим, пенсии работающим пенсионерам (это было в этом году, в следующем году будет), и в то же время у нас продолжается эта помощь. Мне казалось, более правильным было бы индексировать пенсии работающим пенсионерам, индексировать другие социальные… Материнский капитал, который тоже уже заморожен не первый год.

Вот то, что я говорю: надо поступать просто более прагматично. Это нормально. Чем меньше политики в экономике, тем лучше для экономики и вообще для благосостояния наших граждан.

Ольга Арсланова: Мы ждем ваших комментариев – позвоните в прямой эфир или напишите SMS. И вот несколько реплик от наших зрителей: "Россия прощает всем, только своему народу не может. Зато зарплаты ниже, в магазинах все дорожает, ЖКХ растет, народ нищает", – пишут нам в социальные сети. "Низкая стоимость человеческой жизни у нас. Государство не имеет права так поступать в нищей России". Но есть и сторонники: "Это необходимые аспекты нашей внешней политики". Но в основном, конечно, люди не могут понять…

Слушайте, но с другой стороны, если все равно вы никогда эти деньги не вернете, проще выступить великодушно. Ведь мы же понимаем, что мы такие не одни. Вот, например, Большая восьмерка прощала 40 миллиардов долларов бедным странам, США списывали долг Ираку и так далее. То есть мы в хорошей компании, где, видимо, не принято вести себя иначе. То есть ты рискуешь своей репутацией, если ты поступаешь по-другому.

Игорь Николаев: Это правильно, с этим никто не спорит. Когда безнадежные долги, когда понятно, что не в этой жизни, что называется, их вернут, тогда можно списать. Сейчас вопрос о другом стоит: тогда не надо делать новых безнадежных долгов – вот что самое главное. Почему мы не учимся…

Юрий Коваленко: Вот, кстати, я хотел по этому поводу спросить. Есть какая-то гарантия того, что долг нам вернут? – какая-то видимая и очевидная гарантия? Поручители, как, допустим, в банк приходит человек за кредитом и у него два поручителя должно быть.

Ольга Арсланова: Госколлектор какой-нибудь еще тоже чтобы был.

Юрий Коваленко: Да, чтобы потом пришел коллектор и сказал: "Хочешь не хочешь, а вот отдавай".

Ольга Арсланова: Кстати, есть какие-то такие коллекторы на межгосударственном уровне? Наверняка же…

Игорь Николаев: Интересная профессия. Нет, я таких коллекторов не знаю, и суммы приличные вполне можно…

Юрий Коваленко: Это без процентов еще, кстати.

Игорь Николаев: Да.

Юрий Коваленко: То есть получается, что международная экономическая деятельность в корне отличается от государственной деятельности и здесь действуют законы прежде всего политики. Давайте смотреть правде в глаза: да, у нас есть клуб добрых людей, скажем так, добрых идей, добрых дел и всего остального, и наши люди, которые из-за этого считают, что недоедают. Мы с какой скоростью прощаемся со своими деньгами сейчас? Часто ли мы даем такие кредиты, которые мы не вернем?

Игорь Николаев: Ну смотрите, ведь есть же оценки, что на помощь, допустим, сейчас около 1 миллиарда долларов за последний 2016 год. Вот на такой уровень примерно мы вышли. Часто ли? Фактически ежегодно мы даем. Возьмем тот же свежий пример – он достаточно острый – Украине 3 миллиарда долларов мы дали в конце 2013 года, когда было понятно, что на самом деле та заварушка, которая начинается там… Но эти деньги вернут когда-либо, не вернут? Теперь судимся. Но несколько лет уже прошло. Политически мотивировано, вот и все. Если бы была экономика, десять бы раз подумали, и я надеюсь, что по меньшей мере не с миллиардами распрощались бы тогда.

Ольга Арсланова: Послушаем Александра из Челябинской области – здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый.

Зритель: Вы знаете, вот я часто смотрю телевидение и читаю газеты. Сам я работаю в школе. В школах всегда требуют ремонт – это однозначно. И меня просто поражает, когда мы списываем такие огромные суммы – по 20 миллиардов и больше. Я понимаю, что они не могут отдать долги деньгами – так пускай они нам ввозят бананы, яблоки, груши. У них же много фруктов, это южные страны. Пускай ввозят, и мы эти фрукты будем с удовольствием давать в те же школы, больницы и другие социальные учреждения.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо. Кстати, да.

Ольга Арсланова: Происходит что-то подобное?

Игорь Николаев: Нет, ну так происходило и во времена Советского Союза. Но тем не менее им надо больше, что называется. Просто надо еще и платить тем, кто выращивает. То есть вот так вот просто…

Юрий Коваленко: Им уже заплатили.

Ольга Арсланова: Им нет, они же не…

Игорь Николаев: Государство получило, у него свои цели – ему вооружение надо закупить, еще что-то. Отдавать товарами, конечно…

Юрий Коваленко: Я понимаю, что это прошлый век. Но вспомните середину прошлого века, когда в российской глубинке на прилавках магазинов, когда ничего не было, стоял кубинский ром, лежали кубинские сигары, были бананы и ананасы – это было удивительно, в некоторых регионах такое было. Почему же сейчас такую практику не используют? Тогда Куба была нищая, сейчас нищая.

Игорь Николаев: Вы знаете, если бы с той же Кубой… Тогда бананов на каждого человека в нашей стране надо было по 100 килограммов в день, чтобы был такой взаиморасчет корректный. Или ромом запиться вообще, по одному литру в день. Масштабы помощи таковы, что если товарами, то нам просто столько не надо, что называется, куда вы? Поэтому…

Юрий Коваленко: Патовая ситуация получается.

Игорь Николаев: Так можно, так нужно тоже использовать, но это не решение вопроса, это не решение вопроса. Все равно проблема будет оставаться.

Ольга Арсланова: Хотелось бы поговорить немного о внешнем долги России. Ну что мы все о других да о других? Что у нас с этим? Насколько качественно, своевременно мы все выплачиваем? Где мы на шкале главных должников мира?

Игорь Николаев: Наш государственный долг сейчас порядка 16%, включая внешний – это очень и очень скромно. В 2000-е гг., когда были высокие цены на нефть – что хорошо сделали, так сделали – фактически рассчитались по всем долгам Советского Союза, по всем долгам новой России. Поэтому мы здесь на самом деле пример для подражания. Мы практически… Есть долги, естественно, и они всегда будут, они у любой страны есть, но наши внешние долги очень скромные.

Юрий Коваленко: А вот все же ситуация, которая у нас сейчас есть. Давайте посмотрим на ситуацию с другого берега океана. Допустим, в Штатах очень часто практиковалась такая система дать деньги в долг, а на самом деле за эти деньги купить землю под военную базу. У нас рассматривалась такая же ситуация о том, чтобы поставить против предполагаемого противника где-то военные базы на деньги, которые мы выделили? Можно же этим расплатиться?

Игорь Николаев: Нет, ну что же вы? У нас и так военных баз… То, что я говорил про бананы и так далее. У нас сколько военных баз тогда в той же Венесуэле надо построить, чтобы рассчитаться, хотя там не напрямую государство давало деньги, и долги Венесуэлы достаточно значительны…

Ольга Арсланова: …и потом с той стороны океана ждать реакции.

Игорь Николаев: Да. Поэтому где-то, в отдельных случаях, наверное, можно применять – и применяется, я уверен – примерно такой же механизм (с той же Сирией). Но в целом как путь к решению всей проблемы, конечно, это тоже не годится.

Юрий Коваленко: Ну так вы видите сейчас, на данный момент решение как-то этой проблемы?

Игорь Николаев: Я вижу решение… Уж коли мы наделали столько ошибок, которые делали в советские времена, в российские времена, по меньшей мере надо изменить отношение. То есть вот так вот сказать тем странам, которым мы помогаем: "Все, завтра не будет", так, наверное, тоже… Они привыкли получать это. Но сказать: "Вы знаете, отношение меняется. По убывающей теперь будет эта помощь – еще 2-3 года, а потом можете рассчитывать только на реструктуризацию, никакого прощения не будет". Важно создавать прецедент, что наше отношение к тем странам, к тем долгам, которые они имеют, меняется. И уверяю вас, это будет воспринято нормально.

Юрий Коваленко: "Экономика должна быть экономной", согласен.

Игорь Николаев: Да.

Ольга Арсланова: Кемеровская область пишет: "Умом Россию не понять. Понимаю, когда свой народ богат, можно и помочь. Но когда пенсионеры, работающие на государство по 30-40 лет, получают пенсию в 8-10 тысяч, которых не хватает на лекарство…" "Нельзя решать внешние проблемы за счет благополучия собственных граждан – это геноцид собственного народа". В общем, подавляющее большинство наших зрителей крайне возмущены этой суммой и нежеланием ее возвращать.

Игорь Николаев: Вот давайте я вам цифру еще – она такая свеженькая – из проекта бюджета на 2018 год: чисто на гуманитарную помощь отводится где-то 130 с небольшим миллионов рублей. Гуманитарная помощь – это то, что как раз имеет право на жизнь. А миллиарды рублей мы собираемся и будем тратить на вот такую вот политически мотивированную финансовую помощь негуманитарного характера. Поэтому здесь пока ничего не меняется. Что такое 130 с лишним миллионов рублей и миллиарды, которые опять пойдут таким путем, как они и шли? Будут эти страны нам делать невозвратные долги, и мы будем прощать. К сожалению, пока здесь не меняется ничего.

Юрий Коваленко: Ну да. Политикам надо объяснять, что они не экономисты, что не стоит прощать настолько серьезные суммы, и все же стоит подумать и о своих гражданах.

Большое спасибо. У нас в гостях был Игорь Николаев, директор Института стратегического анализа аудиторской компании ФБК. Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Спасибо большое.

Игорь Николаев: Спасибо.

Почему Россия прощает внешние долги?