Вячеслав Бобков: Игра в упрощение расчетов привела к тому, что реальный прожиточный минимум занижен в полтора раза

Гости

Ольга Арсланова: Мы продолжаем. Продукты в России снова подорожали – такая новость пришла на днях, и мы не могли не обратить на нее внимание. Дело в том, что с января по май, по данным Росстата, минимальный набор продуктов питания – стандартный, зафиксированный в России – подорожал почти на 10%: сейчас он стоит чуть больше 4 тысяч рублей (4036 рублей – что-то в этом диапазоне).

Петр Кузнецов: В первой половине года в России традиционно наблюдается нехватка собственной овощной продукции, с января ее постепенно начинают импортировать, что и сказывается на ценах. Так что подорожало в этот раз? Как раз будем выяснять.

Ольга Арсланова: Мы как всегда призываем к разговору наших зрителей: расскажите, на чем вы сейчас экономите, какие продукты питания вы себе позволить не можете, что для вас слишком дорого?

Петр Кузнецов: От чего приходится оказываться, раз уж мы заговорили о корзине.

Вячеслав Бобков, научный руководитель Всероссийского центра уровня жизни, главный научный сотрудник РЭУ им. Плеханова, у нас сегодня в студии. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Вячеслав Николаевич, здравствуйте.

Вячеслав Бобков: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Давайте сначала выясним, раз мы говорим о минимальном наборе продуктов – что это? Мы знаем, что прожиточный минимум – понятно, а что мы можем судить по этому набору, который собирают и анализируют?

Вячеслав Бобков: Смотрите. Прожиточный минимум сегодня считается довольно оригинально. Начиная с 2013 года методика была изменена. До 2013 года был набор продовольственных товаров, непродовольственных товаров и платных услуг.

Петр Кузнецов: То есть это три корзины, а мы сейчас обсуждаем одну только – продуктовую.

Вячеслав Бобков: Было три корзины. Но начиная с 2013 года оставили только одну корзину и решили, что потом ее стоимость умножается на два. То есть считается, что 50% потребительских расходов – это расходы на продовольствие, а остальное никто не знает, никто не нормирует, просто умножают абстрактно на два и добавляют обязательные платежи и сборы, вот что такое сегодня прожиточный минимум. Поэтому реально можно отслеживать в этом прожиточном минимуме только ту самую нормативную корзину питания. О ней сегодня, собственно, и идет речь – она подорожала…

Ольга Арсланова: Чтобы мы понимали примерно: на эту минимальную корзину сколько прожить может человек?

Петр Кузнецов: Да, то есть это не рекомендация?

Вячеслав Бобков: Нет, на самом деле это абстрактная, условная корзина, некая модель, которая сбалансирована по калорийности, то есть она позволяет человеку пополнять необходимые калории. Она дифференцирует детей, пенсионеров: для трех социально-демографических групп она дифференцирована, а потом считается среднероссийская путем взвешивания доли этих групп в численности населения. То есть она сбалансирована по калорийности, она сбалансирована по белкам, жирам и углеводам. Если, вообще говоря, пытаться следовать этим рекомендациям условным, то это здоровое питание.

Ольга Арсланова: На какой период? 4036 рублей – это…

Вячеслав Бобков: Это на месяц.

Ольга Арсланова: Очень интересно узнать, укладывается ли хоть кто-то из наших зрителей в эту сумму.

Вячеслав Бобков: Дело в том, что никто не укладывается, потому что никто на эту корзину реально не живет. И сегодняшние противоречия, о которых, я думаю, мы будем говорить, в том числе состоят в том, что есть некая корзина, которая считается по абстрактным нормам, которые рекомендуют эксперты, а есть реальное потребление населения, которое живет на прожиточный минимум, у которого есть своя реальная структура потребления. Вот здесь есть большое противоречие.

Ольга Арсланова: А еще очень интересно, если мы разберем эту корзину по пунктам. Я так понимаю, что в ней в этот период – в это полугодие – появились овощи и фрукты?

Вячеслав Бобков: Нет, они не появились. Дело в том, что продовольственная корзина прожиточного минимума…

Ольга Арсланова: Они подорожали?

Вячеслав Бобков: …состоит из 11 продуктовых групп.

Петр Кузнецов: Не продуктов, а групп?

Вячеслав Бобков: Да – хлебобулочные изделия, например: туда хлеб входит, крупы и так далее. Мясо и мясопродукты – туда входит несколько видов мяса. Дальше овощи, фрукты, яйца, рыба. И вот так мы идем и набираем 11 продуктовых групп.

Ольга Арсланова: Вот каждый пункт рассчитывается по какому принципу? Мы же понимаем, что ты в один магазин придешь – там такая цена, а в другом другая.

Вячеслав Бобков: Дело в том, что когда правительством утверждается этот набор и нормы по каждой входящей в эту продуктовую корзину группе продуктов (эти 11 укрупненных групп продуктов)… Например, сейчас у нас овощи актуальны, поскольку в этой группе идет наибольшее подорожание: овощи колеблются от 85 до 120 килограммов по этим трем социально-демографическим группам. Детям заложено 120 килограммов в год, а пенсионерам заложено 85 килограммов в год; трудоспособным заложена где-то средняя между ними норма. То есть эти нормы закладываются; присутствуют все 11 продуктовых групп, и по каждой продуктовой группе Росстат уже определяет товары-представители – те товары, которые они мониторят и по которым они отслеживают цены. И тут тоже есть своя хитрость, потому что можно отслеживать говядину первого сорта, можно и третий сорт отслеживать…

Ольга Арсланова: Давайте так: их цены и наши цены – они совпадают?

Вячеслав Бобков: Это все зависит от того... Вы же не живете на прожиточный минимум?

Ольга Арсланова: Ваш ответ понятен.

Вячеслав Бобков: Дело в том, что те, кто живет на прожиточный минимум, приходят и исходя из своих ресурсов выбирают мясо, которое стоит подешевле.

Петр Кузнецов: Общий уровень инфляции и эта корзина – есть связь?

Вячеслав Бобков: Есть. Дело в том, что есть индекс потребительских цен по широкому спектру товаров, которые потребляются. И есть отдельно индекс потребительских цен по товарам, входящим в прожиточный минимум. Между ними есть такое соотношение: примерно на 2% опережает общий уровень изменения потребительских цен индекс потребительских цен на товары, входящие в прожиточный минимум. То есть по итогам… Официальные данные такие: за 5 месяцев этого года инфляция, которая была по широкому кругу товаров, составила порядка 8.3% – Росстат дал такие данные. А за 5 месяцев – январь-май – по продовольственным товарам, входящим в прожиточный минимум, это 9.4%. То есть мы видим примерно на 1.4% выше инфляция по продуктам, входящим в прожиточный минимум.

Ольга Арсланова: Давайте сейчас послушаем нашу зрительницу, а потом поговорим о том, что подорожало больше всего. У нас Елена из Санкт-Петербурга на связи – здравствуйте.

Зритель: Я Елена Владимировна, мне 70 лет, я пенсионерка. Проживаю я с дочкой и внуками. Дело в том, что мы уже отказались от меня, рыбу мы не едим уже несколько лет, не покупаем – не можем ее купить – а говядины уже забыли и вкус. Что мы едим? Сосиски, пельмени, макароны, картошку, рис, гречу. Вот продукты, еще хлеб и булки. Мяса мы не видим. Молоко изредка покупаем, потому что внуки. А так сидим на макаронах.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, по вашим наблюдениям, какие продукты за последнее время больше всего подорожали?

Зритель: Рыба, говядина. Мы даже уже не смотрим на говядину. На субботу-воскресенье покупает дочка куру – это у нас праздник. А так у многих в Петербурге холодильники уже полупустые – ужасные цены, ужасные.

Ольга Арсланова: Спасибо за ваш звонок.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Зритель: Минуточку. Сегодня я слышала по радио, что простили долг Киргизии – 240 миллионов. Я чуть с ума не сошла, у меня волосы дыбом встали. Почему наш президент и правительство не думает о русском человеке?

Ольга Арсланова: Спасибо за ваш звонок.

Петр Кузнецов: Не только вопрос у Елены по этому поводу – в каждом сообщении.

Ольга Арсланова: Еще несколько сообщений. Иркутская область: "Совсем не покупаем фрукты – они подорожали в два раза. Детям очень хочется". Кемерово жалуется: "Яблоки стали намного дороже". "Муж агроном, я в отпуске по уходу за ребенком – не можем себе позволить сливочное масло, колбасу и так далее, пытаемся самыми дешевыми продуктами". Пенза: ""Мясо и мясные продукты недоступны – перешли на крупы, хлеб, молоко, картошку. Но и на эти продукты паек урезали – не живем, а выживаем". "Ощущение, что вошли в музей на выставку, а не в магазин – на витрине не продукты, а изделия из золота".

Петр Кузнецов: Да: "На наши пенсии на мясо можно только смотреть", – это причем сообщение из Москвы.

Ольга Арсланова: Давайте разберемся конкретно, что произошло сейчас. Что подорожало больше всего?

Вячеслав Бобков: На самом деле здесь затронут очень широкий круг проблем, потому что люди живут не только тем, что питаются – они же еще тратятся на непродовольственные товары, они оплачивают жилищно-коммунальные услуги…

Петр Кузнецов: Ходить в чем-то надо.

Вячеслав Бобков: …и целый ряд платежей просто принудителен. Жилищно-коммунальные услуги – это же практически принудительный платеж. Поэтому на продукты остается то, что…

Петр Кузнецов: То есть продукты – это последнее, на что…

Вячеслав Бобков: С одной стороны, оно первое (все-таки это первоочередная потребность), а с другой стороны, вы же не можете не платить, очень жесткие же законы у нас сейчас.

Петр Кузнецов: Уже в зависимости от того, сколько осталось, идешь в магазин и выбираешь.

Вячеслав Бобков: Да, сколько осталось.

Потом в корзину этого прожиточного минимума совсем не включен целый ряд таких на сегодня товаров и услуг, которые ну просто делают жизнь маргинальной. Вот ребенок если есть, наверняка есть мобильный телефон. Ну нельзя сегодня жить без мобильного телефона. Наверняка семья, которая имеет ребенка, имеет компьютер. Она будет экономить на питании, но купит ребенку компьютер, потому что в школе задают задания. Да и сегодня вся страна, все нас призывают, и реально происходит переход к цифровой экономике: единое окно, по которому мы должны платить, мобильный банк и так далее. Это предмет первой необходимости. Но у нас нет в прожиточном минимуме, в потребительской корзине этого типа современных информационных…

Петр Кузнецов: Может быть, тогда вообще отказаться от…

Вячеслав Бобков: А люди-то это покупают, поэтому у них получается денег, которые остаются на питание, меньше за счет того, что они вынуждены тратиться на те товары и услуги, которых сегодня не предусмотрено. Это я непродовольственную группу привел.

А возьмем теперь платные услуги – это практически образование, начиная со старших классов: оно платное. Тем минимумом, которым сегодня государство ограничило перечень предметов, которым дети обучаются в рамках стандарта, трудно ограничиться, потому что, для того чтобы ребенок поступил куда-то, чтобы он претендовал в будущем на какую-то позицию, с ним приходится заниматься дополнительно. То есть родители вынуждены оплачивать эти образовательные услуги своим детям. Потом они вынуждены оплачивать репетиторство, для того чтобы сдать Единый государственный экзамен. И в результате семьи, особенно семьи с детьми, несут целый ряд расходов, которые в модель прожиточного минимума просто не заложены. Отсюда у них остается на продукты питания меньше.

Теперь в самой продовольственной корзине совсем не заложено питание вне дома.

Ольга Арсланова: А человек на работе как минимум пять дней в неделю.

Вячеслав Бобков: Даже если он идет обедать куда-то, так сказать, все равно торговая наценка у него. Или студент, допустим, перекусить в любом общественном месте – это уже удорожание. Поэтому сама модель прожиточного минимума очень несовершенна, она на сегодняшний день очень ущербна.

Об этом сейчас уместно сказать еще и потому, что прошло пять лет, а раз в пять лет корзина прожиточного минимума должна пересматриваться. Сейчас как раз идет последний пятый год, когда в правительстве идет работа над новой модельной потребительской корзиной. Конечно, ее надо пересмотреть, сложить реальную структуру расходов, которой надо дать возможность людям нести и обеспечивать их деньгами. Почему возникают вот эти вот проблемы с тем, что люди не видят мяса, овощей и фруктов (особенно семьи с детьми)? А пенсионеры – там другие проблемы: там на лекарства тратиться приходится гораздо больше, чем заложено в этой модели прожиточного минимума пенсионера. И опять же, как, когда здоровья нет, самое главное – как ты будешь экономить на питании? И опять проблема упирается в питание, потому что он вынужден поддерживать свое здоровье.

Ольга Арсланова: Вот проиллюстрирую, собственно – СМС приходят: "Ни разу не купил с марта месяца апельсины, яблоки, мандарины, а раньше позволял. Очень подорожали яблоки, овощи, говядина", – Оренбургская область. Подмосковье: "Картошка 70 рублей, подорожала". Пишут в нашем чате на сайте otr-online.ru: "Обещали, что курицы много, на всех в России она не подорожает – так вот в конце прошлого года голени стоили 175 рублей за килограмм, сегодня 200 рублей за килограмм".

Вячеслав Бобков: Я еще дополню. Я про детей прокомментировал, про семьи с детьми прокомментировал, а вот у трудоспособных другая проблема. Прожиточный минимум – это норматив, который обеспечивает восполнение энергии для легкого труда.

Ольга Арсланова: Чтобы не протянуть ноги.

Вячеслав Бобков: А в реальности у нас легкого труда для работы… Удельный его вес очень низкий. Существует пять групп условий труда, поэтому в средней группе условий труда (там, где 3-я и 4-я) совсем другие калории тратятся. И для восполнения этих калорий необходимо гораздо больше денег, и нормы должны быть другие заложены. Эти нормы разработаны специалистами по питанию, но они не заложены в прожиточный минимум, потому что в прожиточном минимуме заложена модель легкого труда в нормальных условиях. Вот почему эти деньги такие получаются.

Петр Кузнецов: Я тут обратил внимание на то, что люди из разных регионов отмечают подорожание разных продуктов – это с чем связано?

Вячеслав Бобков: А это связано с тем, что у нас, в общем-то, фактически цены не регулируются, поэтому поставка идет продуктов, транспортные расходы огромные. Поэтому в зависимости от того, где находится регион, своя складывается структура цен.

Петр Кузнецов: Мнение или вопрос от Есиль из Тюмени мы послушаем прямо сейчас. Вы с нами на прямой связи, приветствуем вас.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер. Город Тюмень. Скажите, пожалуйста, вот у нас много сетей – "Пятерочка", "Магнит" – всяких супермаркетов развелось. Но по поводу картофеля хотелось бы сказать: так как у нас есть свои производители, которые выращивают свой картофель, написано "картофель ранний" – 54 рубля. Насколько это правдоподобно? У меня мама, которой 70 лет, не может позволить… У нас нет ничего: ни картофеля своего, мы ничего не выращиваем. По поводу чего такие поднятия цен в своем же регионе? То есть это зависит от перевозки или как? Происходят забастовки между этими перевозчиками? С чем такое поднятие цен в своем регионе связано? Спасибо большое, город Тюмень.

Петр Кузнецов: Спасибо. Мы как раз перед звонком начали об этом говорить.

Вячеслав Бобков: Да. Я, конечно, вам не отвечу конкретно по Тюмени – это надо разбираться, почему конкретно в Тюмени произошел такой резкий рост цен или так дорого стоит молодой картофель. Но надо иметь в виду, что молодой картофель – это ведь дефицитный продукт. Никто из тех, кто продает, не думает о том, какой будет у него покупатель: он преследует свою выгоду, и когда есть дефицит продукта, он поднимает цену. То есть это нас всех, покупателей, ставит перед следующим фактом: сможешь – покупай, не сможешь – не покупай. Если купишь картофель, поскольку ребенка надо накормить или побаловать немножко, значит, экономишь на чем-то другом. Поэтому здесь монополия производителя сказывается на такие вот продукты, которые в дефиците.

Кстати, одна из проблем удорожания этой продовольственной корзины, которое произошло, как раз связано с тем, что именно сейчас первая половина года, особенно второй квартал, особенно месяцы апрель-май и особенно в этом году, потому что весна пришла очень поздно…

Ольга Арсланова: Очень холодная.

Вячеслав Бобков: …и на рынок выносится свежих овощей и фруктов меньше, чем в другие года, что связано с другими климатическими условиями, чем в этом году. Из-за этого как раз сегодня очень много таких вот более высоких цен по сравнению с тем, как это обычно складывалось в эти месяцы.

Петр Кузнецов: Еще несколько цифр: наши корреспонденты из Екатеринбурга, Владивостока и Ростова-на-Дону выясняли, как изменились за последнее время цены на продукты в этих городах – давайте посмотрим, что получилось.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: Вячеслав Николаевич, скажите, а когда-нибудь эта корзина дешевеет, или мы всегда видим только рост?

Вячеслав Бобков: Нет, почему? Она дешевеет. Есть сезонные колебания этой корзины. Обычно третий квартал, когда урожай начинает собираться, как правило, стоимость прожиточного минимума в нем обычно ниже, чем во втором квартале. И в четвертом квартале иногда бывает.

Ольга Арсланова: Но россиянам от этого не легче.

Вячеслав Бобков: На самом деле столько проблем, по каждой можно много говорить. Но я бы не хотел, чтобы главное ушло. Мне кажется, главное сейчас состоит в том, что люди резко замечают вот это подорожание по двум причинам. Первая – упали реальные доходы; они падают последние три года у всех категорий. У нас ведь адресная социальная поддержка не выводит людей, не добавляет им денег до прожиточного минимума – она компенсирует только часть расходов. Поэтому надо правительству, работодателям, которые строят политику доходов по отношению к своим работникам, думать о том, как им принимать решения, направленные на выход из этого пике на рост реальных доходов.

И вторая проблема связана с тем, что мы отрываем вот эту модельную потребительскую корзину от реальной жизни людей. Вот смотрите пример. Я, готовясь к передаче… Есть такое бюджетное обследование Росстата. Росстат исследует структуру потребительских расходов разных групп населения, 10 групп берут. 4-я группа с нуля (если все от меньших доходов к большим разбить) – это примерно доходы, соответствующие прожиточному минимуму. Там только 40% реально тратится на продукты питания. У нас же в потребительской корзине заложено 50% на продукты питания. Это значит, что когда берут 50 и умножают на 2 – это одно, а если 50 умножить на 2.5 (поскольку 40% реально люди тратят), то прожиточный минимум-то у нас вырастет примерно в полтора раза. А раз он вырастет в полтора раза, значит, у людей после всех вот этих обязательных затрат больше останется на покупку продовольствия. То есть вот эта игра в изменение методики расчета прожиточного минимума, когда принимается решение не считать полную корзину для, так сказать, упрощения расчетов, привела к тому, что реально прожиточный минимум, который есть у людей и по которому они живут (те, кто такие доходы имеют), занижен примерно в полтора раза.

Не говоря уже о том, что сама корзина прожиточного минимума тоже должна меняться: одно дело говядина третьего сорта, когда вы жир вынуждены весь обрезать (он в питание реально не идет), а в килограммах вы его покупаете и вроде бы потребляете, и другое дело вы заложите более качественный продукт. Одно дело вы модель построите без расходов на питание вне дома, а значит, вы искусственно занизите жизнь. Если вы непродовольственные товары вообще не имеете в корзине, а в той корзине, которая была раньше, не было затрат, которые люди вынуждены нести… Если вы не закладываете в эту корзину, так сказать, частично платные услуги, частично платное образование… Если вы не закладываете никакие сбережения, даже небольшие доли сбережений… Если вы не даете этому слою населения возможности пользоваться кредитом – их не берут ни в ипотеку, ни во что (у них низкие доходы, там не заложено в модель). А как можно жить без кредита сегодня? Это, значит, им в долг приходится жить. Вот эта вот, так сказать, игра в расчеты, которая оторвана от того, как реально должны жить люди, чтобы не быть маргинальными в наших реальных условиях, приводит к тому, что люди вынуждены тратить деньги на то, на что им просто нельзя не тратить. В результате они себя…

Петр Кузнецов: Наша аудитория предлагает вообще эти корзины отменить, чтобы не раздражать население.

Вячеслав Бобков: Нет, ну почему? Корзина – это очень важно, она нужна. Другое дело, что она должна быть такая, которая отражает реальные условия жизни, подтягивает доходы до этих цифр.

Петр Кузнецов: Следующие изменения еще обсудим. Вячеслав Бобков, научный руководитель Всероссийского центра уровня жизни, главный научный сотрудник РЭУ им. Плеханова. Спасибо, что пришли.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Вячеслав Бобков: Спасибо, всего доброго.

Почему дорожает продуктовая корзина?