Вячеслав Поставнин: Жителей Туркмении с двойным гражданством заставляли принимать только туркменское гражданство. Мы, к сожалению, закрыли на это глаза

Гости
Вячеслав Поставнин
руководитель Центра аналитических и практических исследований миграционных процессов
Анвар Зуфаров
фермер сыроварни «Бебешкино» (Псковская обл.)

Оксана Галькевич: Друзья, переходим к обсуждению наших тем, сегодняшнего прямого эфира. Как получить российский паспорт, если хочешь стать частью нашей страны? История "вечного узбека" из Псковской области – не я его так назвала, местные жители – Анвара Зуфарова, говорит о том, что это очень-то это и просто.

Виталий Млечин: Давай немножко расскажем про этого человека. Анвар живет в Печорском районе, он сыродел, женат на россиянке, даже православие не так давно принял, и вот уже четыре года он пытается получить гражданство нашей страны, даже от прежнего узбекского он отказался. Но этим процесс оформления не только никак не ускорил, больше того, он оказался человеком вообще безо всякого гражданства, и теперь ситуация просто тупиковая.

Оксана Галькевич: Да. На наш с тобой обывательский взгляд ситуация действительно тупиковая, хотя знающие люди говорят, что и она не безвыходная, так скажем, мол, можно решить, как говорится, за вознаграждение, многоточие. Но Анвар принципиально отказывается давать какие-то вознаграждения. Вот сколько таких людей, интересно, которые годами просто ходят по ведомственным кругам? То справка не та, то закончился срок действия, еще что-то. Хотим сейчас это выяснить, уважаемые друзья. Со всех сторон мы только слышим с вами о чем? О демографических проблемах, о необходимости возвращать соотечественников.

У нас в студии сегодня Вячеслав Поставнин, президент фонда "Миграция XXI век", бывший заместитель директора Федеральной миграционной службы. Здравствуйте, Вячеслав Александрович.

Вячеслав Поставнин: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Вы в курсе этой истории.

Вячеслав Поставнин: Более-менее.

Виталий Млечин: Что вы о ней думаете?

Вячеслав Поставнин: Я до конца не погружен в эту историю. Если он имеет супругу, российскую гражданку, если у него был паспорт, как я понял, старого образца, узбекский заграничный паспорт, и он подал документы в прошлом году еще, то никаких проблем не должно быть для получения гражданства. Если они возникли, то они возникли благодаря или из-за бюрократических действий сотрудников, кстати говоря, неправомерных, сотрудников, что раньше называлось ФМС.

Оксана Галькевич: Неправомерных действий сотрудников – что имеется в виду? Затягивание сроков, намеки на… подмигивание?..

Вячеслав Поставнин: Да. Я уже этого просто не знаю. Но, в любом случае, неправомерность. То есть человек выполнил все необходимые законные требования, и что ему они там предъявляют, я просто не знаю. В любом случае они должны быть неправомерны. Если они у него приняли эти документы в прошлом году, потому что паспорт тогда у нас считался еще действительным.

Оксана Галькевич: Вячеслав Александрович, давайте сейчас напрямую пообщаемся с Анваром. Вы, возможно, ему каким-то советом поможете, проконсультируете. Анвар Зуфаров, сыровар из Псковской области. Здравствуйте, Анвар.

Анвар Зуфаров: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Расскажите, пожалуйста, детали вашей истории. Как так получилось, что у вас теперь нет ни российского, ни узбекского гражданства, и перспектив особых мы не видим?

Анвар Зуфаров: На самом деле история не двухминутная и как-то очень быстро ее рассказать не получится.

Виталий Млечин: Основные вехи.

Анвар Зуфаров: Не далимне гражданство из-за двух административных правонарушений, которые я не совершал, но, к сожалению, не смог доказать обратного. И это очень сложная ситуация. Я начал судиться с УФМС, и тем самым, наверное, вывел их немножко из себя. И уже благодаря, скажем так, своим достаточно дерзким, наверное, действиям я сподвиг их на дальнейшие в мою сторону репрессии, назовем так.

В 2013 году я поругался с партнером по бизнесу и попросил вывести свои деньги, а был зарегистрирован на жилплощади партнера, в деревне, мы как раз хотели заниматься органическим земледелием. И когда я попросил назад деньги, то партнер, конечно же, поступил по-своему, решив, что легче меня депортировать, чем вернуть мне мои деньги. И спокойно выселил меня из дома, сменил замки, и подал в УФМС заявление о нарушении режима пребывания. Я пошел в милицию, сказал, что "Я не нарушал. Пожалуйста, человек меня выгнал на улицу, сменил замки. Что мне делать?". Там мне сказали: "Ломай дверь, живи. Никто тебя не ограничивает, пока ты не зарегистрирован". В УФМС же сказали: "А почему вы пришли в милицию, а не к нам? Поэтому нарушение все-таки остается за вами, так как вы должны были прийти к нам, а не в милицию, или в милицию и к нам".

Оксана Галькевич: Анвар, но я так понимаю, что за эти годы история обросла дополнительными еще более сложными подробностями, но в данный момент ваш юридический статус каков? Человек без паспорта, без любого, какого бы то ни было?

Анвар Зуфаров: Да. У меня только паспорт Узбекистана старого образца, и он уже недействителен в принципе, как документ, удостоверяющий личность. И единственное, что меня сохраняет на территории Российской Федерации – это штамп, разрешение на временное проживание, которое заканчивается в следующем году, и, соответственно, больше оснований находиться на территории России у меня не будет, и получить какие-то новые варианты пребывания в России у меня не будет возможности, потому что Узбекистан мне уже не дает никаких документов, де-юре я еще гражданин Узбекистана, вероятно, потому что последние сводки я не знаю, но когда я последний раз был в посольстве Узбекистана, в консульском отделе, мне сказали, что я еще в списках граждан, но благодаря тому, что я не стоял 7 лет на консульском учете, что я отказывался от гражданства, что я послал письмо… С российской стороны было подтверждение получения мною российского гражданства, что сейчас я нахожусь в состоянии вывода меня из гражданства Узбекистана, и поэтому нет оснований ставить меня на консульский учет и выдавать паспорт нового образца.

Оксана Галькевич: Понятно. Вячеслав Александрович, как прокомментируете? В такой ситуации что вообще, куда сейчас? С какого конца хвататься за проблему, как начинать разматывать клубок?

Вячеслав Поставнин: У вас есть только действующий РВП?

Анвар Зуфаров: Да.

Вячеслав Поставнин: Вы когда подали документы на ВНЖ… Я так понимаю, вы подавали на вид на жительство?

Анвар Зуфаров: Я подал документы на ВНЖ, у меня их не приняли.

Вячеслав Поставнин: Когда вы подавали?

Анвар Зуфаров: В январе 2016 года.

Вячеслав Поставнин: Не приняли почему?

Анвар Зуфаров: Не приняли, потому что с 1 января висела бумага в УФМС о том, что с 1 января 2016 года обращение старых паспортов Узбекистана прекращено, и просьба приходить только с новыми паспортами. Все.

Вячеслав Поставнин: 1 января 2016 года или 2017 года.

Анвар Зуфаров: 2016 года.

Вячеслав Поставнин: Вообще, это удивительно. Ладно. И что вы дальше предприняли, какие действия? Вы поехали в консульский отдел посольства Узбекистана?

Анвар Зуфаров: Да, я поехал в Москву в консульский отдел Республики Узбекистан, там простоял многочисленные очереди. Думаю, вы в курсе проблем именно с попаданием на территорию консульства.

Вячеслав Поставнин: Да, понятно.

Анвар Зуфаров: Там меня начали по разным окнам, сначала подтвердить свое гражданство Узбекистана, вообще основание, на котором я обращаюсь к консулу. И в дальнейшем подтвердили, что, да, я до сих пор гражданин Узбекистана, и сказали: "Произошла какая-то ошибка, про вас, наверное, просто забыли, потому что по-хорошему вас должны были из состава государства уже вывести, но не выводят по каким-то причинам".

Вячеслав Поставнин: Вы им сообщили о том, что вы подали это заявление?

Анвар Зуфаров: Я сообщил, они мне сказали: "Вы лучше об этом не распространяйтесь, просто не говорите, и пытайтесь решить вопрос каким-то другим способом, потому что Узбекистану не очень приятно, когда кто-то отказывается от гражданства".

Виталий Млечин: А каким-то другим способом – это каким? Делали какие-то намеки вообще, чего-то от вас хотели как со стороны российской, так и со стороны узбекской? Как это “вообще ““происходит?

Анвар Зуфаров: С узбекской стороны надо было, наверное, либо заплатить огромный штраф какой-то…

Виталий Млечин: Официальный?

Анвар Зуфаров: Честно говоря, я даже не спрашивал. Наверное, официальный. За каждый год просрочки какие-то трехзначные или четырехзначные числа, которых у меня, разумеется, нет, и я не понимаю вообще, зачем мне их платить, потому что я-то ничего не нарушал. Какие мне платить штрафы? Непостановка на консульский учет – это же не смертельно. Тем более я не вставал на консульский учет по единственной причине – я думал, что я спокойно получаю российское гражданство. Зачем мне консульство Узбекистана при этом? Здесь, может быть, надо было быть дальновиднее.

Оксана Галькевич: Анвар, скажите, пожалуйста, вы достаточно активны в социальных сетях, вы приехали из Узбекистана, может быть, кто-то из ваших знакомых сейчас проходит, пытается пройти этот путь получения российского гражданства. По вашему опыту общения и обсуждения этой темы насколько она легко или, наоборот, непросто дается? Может быть, действительно, ваша ситуация в некотором смысле исключительна, вы один такой?

Анвар Зуфаров: Нет, она не единична. Я вам даже больше скажу, она не самая тяжелая, как это ни парадоксально. Есть более страшные случаи. Есть даже случаи с россиянами, которые не смогли доказать, что они россияне. Даже такие были нюансы. То есть требовали в каких-то определенных областях подтверждения их на момент 1992 года, где они были, подтвердить это документально. Сейчас мои друзья, которые не получили до сих пор никаких еще возможных даже преференций от России, на уровне разрешения на временное проживание, на уровне вида на жительство, у них огромные проблемы. Но я вам скажу честно: есть одна область, из которой я слышал только положительные отзывы о УФМС – это Калининградская область, в которой говорят просто удивительные для меня факты, что начальник даже вплоть до того, что выходил из отпуска, чтобы решить проблему человека, получающего какие-либо документы. То есть шел…

Оксана Галькевич: Понятно. Личный фактор такой, да.

Вячеслав Поставнин: Давайте все-таки вернёмся к вашей истории, Анвар. Мне не очень понятно. Если вы знали о том, что идет обмен паспортов, вы подали 1 января практически 2017 года. Что мешало вам подать это чуть раньше? Какие-то проблемы были? Что вас сдержало? Какие-то уважительные причины были на то?

Анвар Зуфаров: Проблем было достаточно много. Как я начал говорить, начались они в 2013 году.

Вячеслав Поставнин: Нет, не надо про 2013 год. Давайте возьмем конце 2015 года тогда.

Анвар Зуфаров: На самом деле нити ведут и к 2015, и к 2016 году. В 2014 году из-за двух административных нарушений меня лишают разрешения на временное проживание, аннулировали, лишают статуса соотечественника. Конкретно в данном случае лишение статуса соотечественника я понимаю как предательство со стороны Российской Федерации, потому что как вы признали меня сначала своим, а потом через три месяца просто отказались от своего слова? Если меня лишают гражданства, и я прохожу снова все эти круги ада. Разрешение на временное проживание выдается только через год после потери предыдущего. Получается, год я ничего не делал, я ждал возможности снова подать на разрешение на РВП.

Вячеслав Поставнин: Скажите, пожалуйста, Анвар, в какой момент вы подали заявление о выходе из узбекского гражданства, на что вы рассчитывали? У вас что, был уже пакет документов?

Анвар Зуфаров: Подал в 2013 году, потому что я хотел подать заявление на гражданство в 2013 году. То есть ситуация очень сложная.

Оксана Галькевич: Анвар, спасибо большое. Это был на связи с нами Анвар Зуфаров, сыровар из Псковской области, человек, который уже четыре года пытается оформить. Что-то вас смущает в этой истории, Вячеслав Александрович.

Вячеслав Поставнин: Я не очень понимаю, за что там эти два административных нарушения, которые якобы были или которые не были. Надо бы посмотреть материалы. Тем не менее, если ему опять РВП дали, здесь много несостыковок. Все-таки мне кажется, что этот хозяйственный спор, который у него возник, по крайней мере у меня такое впечатление, естественно, у того гражданина, который, судя по всему, наш с вами соотечественник, больше возможностей, больше связей, и это основная проблема, по которой ему не дают гражданство. Он все вроде бы правильно совершил.

Я хотел потом вернуться к самой проблеме отказа от гражданства. Мы увидели, как человек попал в эту ситуацию. Удивительно, что гражданин Узбекистана, также этнический русский, который уезжает из того же Узбекистана, надеясь приехать, и отказывается от того гражданства. И туда отправляют опять в Узбекистан. Это потрясающая вещь.

Что я могу порекомендовать здесь? Обратиться в Главное управление по вопросам миграции. Там достаточно компетентные люди работают, я вас в этом уверяю, объективные. Я прошу вас написать туда обращение, и то, что разберутся однозначно – а я по крайней мере со своей стороны о общественное лицо, если вы копию мне направите, постараюсь поучаствовать в этом деле, – это могу сделать точно.

Оксана Галькевич: Вячеслав Александрович, я уверена, что там работают компетентные люди в том центре, о котором вы только что сказали, вопрос только с тем, насколько компетентные люди работают в тех самых службах, ведомствах, которые гоняют людей зачастую по формальным признакам. Это правда вопрос.

Вячеслав Поставнин: Это большой вопрос. Могу сказать ситуацию еще страшнее. В Обнинске человек, этнический русский, он целой семьей приехал с Украины, потому что там война, невыносимые условия.

Оксана Галькевич: Сложная жизненная ситуация.

Вячеслав Поставнин: Абсолютно точно. Получил временное убежище, вся семья. Он стал очень быстро оформлять свое гражданство. Все шло по закону. Но он первый, потому что у него кончался срок действия паспорта, 45 лет, ему надо было успеть. И тут начались мытарства. И ему вдруг приходит отказ. У него кончаются все статусы. И для него это было смертельно. У него удар, и он умирает. И в этот же день приходит добро на гражданство одновременно.

Оксана Галькевич: Потому что человек не хочет нарушать закон, он понимает, какие проблемы, от этого удар.

Вячеслав Поставнин: Да. Вот, на мой взгляд, свидетельствует о том, что эта система не работает у нас вообще.

Оксана Галькевич: Скажите, пожалуйста, все эти формальные моменты, все эти личные ситуации, подойти к ним как-то по-человечески, а не по-чиновничьи… Ведь, простите меня, когда с деньгами приходят, они ведь решаемые оказываются. Вы понимаете, о чем я сейчас говорю. Почему же они нерешаемы в рамках системы, закона?

Вячеслав Поставнин: А потому что они решаемы вот так. Вот для того, чтобы их решать по-другому, сначала их надо не решить законным образом.

Оксана Галькевич: Вопрос в том, что ведь человеку когда отказывают по этим признакам, ему находят обоснования, 100500 миллионов причин, почему нет. А когда м-м, то 100500 миллионов причин, почему можно. как-то удивительно, да?

Вячеслав Поставнин: Да. Удивительно. Расскажу историю. То, о чем вы сейчас говорили, в кристаллизованном виде.

В 2007 году началась кампания по изъятию паспортов у граждан России, якобы незаконно выданных. Вот что мы имеем. То есть посчитали, что незаконно граждане получили за взятки и прочее, и людей стали массово. Там тысяч 100 человек, наверное. Это кошмар. А если с семьями, то полмиллиона. Люди зависли вообще. Они жили здесь по 10-15 лет уже. Семьи, дети в школу должны идти. И вдруг у всех отнимают паспорта, и все они не граждане. Вот ситуация. Стали разбираться там. Вот какие-то нарушения. Накажите тогда этого сотрудника, который дал. Нет, ни одного нарушения, нет ни одного наказания среди сотрудников, а этих людей заставляли идти по второму кругу или решать вопрос как-то по-другому.

Здесь вопрос в парадигме. Что мы хотим? Что для нас институт гражданства, что значит для нас институт гражданства? Это, например, для евреев значит, это национальная идея – возвращение всех бедных евреев на Землю обетованную, и мы будем помогать им.

Оксана Галькевич: Возвращение домой.

Вячеслав Поставнин: Да. Либо это та же самая немецкая программа возвращения всех немцев. Та же самая ситуация, тех, кого разметал бурный XX век, и еще раньше, XVII век – "Мы всех примем у себя", – говорят немцы. Тоже собирание немцев. Но там  другое – демографическая ситуация тяжелая, давайте немцев соберем. Япония – то же самое, Казахстан. Там четкая задача: "Вот у нас такая демографическая ситуация. Давайте соберем". У евреев это просто философия, идеология.

Мы везде говорим, что у нас тоже ситуация такая же тяжёлая демографическая, мы единственный, кстати говоря, сейчас самый большой разорванный народ. Казалось бы, давайте делаем эту репатриационную программу. Давайте. И тогда все чиновники выстроятся в ряд и будут делать все как надо.

Нет, ничего подобного. Это я уже даже не про узбеков, а про русских этнических говорю. Нет, мы не можем делать. Знаете, во что это уперлось опять? Кто-то сказал: "Вы знаете, они получают там пенсии, остаются за рубежом, мы им платим пенсии. 30 млрд руб. мы в год платим пенсии этим людям, которым дали гражданство, и которые живут в Узбекистане, Грузии и так далее. Это так много, мы тратим деньги на них". И все встало.

Оксана Галькевич: Обиды какие-то.

Вячеслав Поставнин: А кто посчитал вообще? Еще знаете, это жить сегодняшним днем. Сегодня 30 млрд руб. Это мало. А если приедут русские люди, привезут своих детей молодых. Кстати, стариков не так много поедет, потому что у них дома есть, они к бабушке так и останутся приезжать, лучше будут помогать деньгами.

Оксана Галькевич: В конце концов, к климату и давлению привыкли.

Вячеслав Поставнин: Да. А здесь придет молодое поколение, которое вырастет, будет платить налоги, в том числе в пенсионную систему, решать демографические проблемы. Нормально, как немцы, как японцы, на это у нас, простите, ума не хватает. Я уже не говорю о чисто гуманистическом подходе, потому что мы действительно разорванный народ.

Кого спросили у русских из Узбекистана, Казахстана, когда взяли, поделили и отделили? Никого не спросили. А как люди приезжали из Таджикистана в 1990-е годы, кто-нибудь помнит? А их потом лишали. Знаете, как приезжали? Как из осажденного Ленинграда. Шли эшелоны, войска охраняли. Какие там могут быть документы, справки в полном объеме? Семью бы вывезти. И это люди, которые сейчас решают судьбы, они просто не понимают своей профессии, чем занимается.

 Они перевели на этого пенсионера… Я могу сказать, что американцы собирают 30 млрд долл. на Пенсионный фонд с мигрантов, которых их никогда не получишь. Все зависит от того, как ты эту миграционную политику построишь. Вот так – то будут трагедии, вплоть до которых я рассказал.

Оксана Галькевич: У нас звонок из Иркутской области. Давайте пообщаемся с нашей телезрительницей Натальей, выслушаем ее. Здравствуйте, Наталья.

- Здравствуйте. Ситуация следующая. Я с 1996 года живу в Иркутской области, у меня шестеро детей здесь родились, все получили гражданство, у меня муж тоже давно с 1978 года живет в Иркутске, он получил гражданство, ребятишки все получили. А у меня гражданство, что я переехала в 1996 году, у меня был красный паспорт СССР. Выписалась оттуда, и на постоянное место жительства переехала к иркутскому мужу. Но у меня не получилось сразу перепрописаться, получить прописку, и паспорт у меня был все украден. У меня есть все документы, что я выписалась, у меня украли паспорт. Тогда была такая ситуация, сказали, что если я уеду туда за паспортом – у меня на руках был маленький ребенок, – что "Ребенок, гражданин России, останется в России с отцом, а ты депортирована будешь". Мне тогда было всего лишь 15 лет, я испугалась и осталась здесь в Иркутске. И так жила до 2000-го года. В 2000-м году муж подал на изменение гражданства, паспорт отдал и получил гражданство. Мне не дали, детям дали.

Оксана Галькевич: Вам как-то объяснили причину отказа, почему не дали?

- То, что у меня на руках никакого документа нет. Если я границу перейду туда, то меня депортируют автоматически, а дети как граждане России остаются в России. И посольство мне говорит, что в данный момент последний вариант, чтобы совместно получить бумажку о том, что я не получала в 1996 году гражданство. А там мне говорят: "Ты же выписалась, уехала. Надо документы отправить".

Виталий Млечин: Что делать?

Оксана Галькевич: По большому счету, типовая ситуация.

Вячеслав Поставнин: О том, что я говорил – мы не понимаем, что им надо. Таких граждан огромное количество. Об этом тоже говорю не только, но и многие правозащитники, специалисты, эксперты в миграционной области. Они говорят: "Давайте мы решим вопрос амнистии в отношении этих лиц, которые живут здесь по 20 лет, у которых родственники росграждане, у которых дети российские граждане. Ну, сложилась такая ситуация. Это не проблема вообще. Ну, чего вы их мучаете? Куда она от семьи поедет?".

Оксана Галькевич: Шестеро детей, на секундочку.

Вячеслав Поставнин: Да. Это же потенциальные граждане России, которые принесут гораздо больше в наш бюджет. Я не вижу здесь проблем кроме одной.

Оксана Галькевич: Проблема еще в том, что подрывается некая лояльность к государству и вера в добро, скажем так.

У нас еще есть один звонок из Волгограда. Светлана, насколько я понимаю, по другой дороге пыталась пройти – по программе переселения соотечественников. Светлана, здравствуйте.

- Здравствуйте. У нас не программа соотечественников. Мы приехали по добровольному переселению, соглашению по переселению между Туркменистаном и Россией. У нас это приглашение выдавалось, приглашение родственников, но родственников у нас в России нет. Мы писали там, что у нас визовая система, что мы не могли выехать, нам надо было вывезти детей, дети школьники бы, школы закрывались, шла дискриминация. Получилось, мы как вынужденные переселенцы. Как нам в консульстве в Ашхабаде сказали: "Приезжайте в Россию, будете требовать, как вынужденные переселенцы оформлять документы". Но с нами не хотят разговаривать. У нас жилья нет, мы квартиру продали в Туркменистане за 1000 долларов, нам хватило только на дорогу, нам надо было вывозить себя и детей. Это первое.

Сюда мы приехали, нам дали копию соглашения. Там написано, что принимающая сторона оказывает содействие, но не бесплатно.

Виталий Млечин: В итоге сейчас какая у вас ситуация? У вас есть какие-то документы?

- У нас есть паспорта, мы два раза получали РВП, и все. Дальше мы никуда не можем, жилья у нас нет, по 150 тыс. на семью у нас нет, как требует.

Оксана Галькевич: Понятно. Какой-то некий имущественный ценз.

Спасибо большое. Это была Светлана из Волгограда. Вячеслав Александрович, все-таки как-то резюмируя, понятно, что жизненные ситуации на самом деле очень разные, но что не так в этой консерватории получения, предоставления гражданства, чего нам не хватает?

Вячеслав Поставнин: Я вам сказал: либо мы делаем получение нашего гражданства традиционным… Потому что что такое Туркмения? Это и политическая проблема. Там же были люди с двойным гражданством в свое время. Но еще предыдущие туркмены решили, что "Мы прекратим это двойное гражданство", и стали выдавливать из российского гражданства российских граждан, заставляя их принять только туркменское гражданство. Мы, к сожалению, закрыли на это глаза.

Оксана Галькевич: Спасибо. Открыть глаза, принять какое-то государственное, да?

Вячеслав Поставнин: Да. Должен сейчас сказать, что есть сейчас Комитет по делам СНГ, возглавляет его Калашников Леонид, и у него Константин Затулин, который большой защитник Русского мира по-настоящему. Мы постоянно там встречаемся. Там уже есть все необходимые нормативные документы, которые бы развязывали эту ситуацию. Но все уперлось в эти 30 млрд руб., вы не поверите. Это потрясающе для меня.

Оксана Галькевич: Видимо, 30 млрд руб. – это сейчас, а перспективу на то, как это работает на страну где-то в будущем оценить никто не хочет. Спасибо.

У нас в гостях сегодня был Вячеслав Поставнин, президент фонда "Миграция XXI век", бывший заместитель директора Федеральной миграционной службы.