Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Алексей Бинецкий: С 1 сентября этого года можно будет арестовывать всех учителей страны. За получение взятки в виде букетов цветов

17:35, 31 июля 2017

Гости

Алексей Бинецкийадвокат, доктор политических наук, координатор движения "Общественная антикоррупционная инициатива"

Петр Кузнецов: Переходим к следующей теме. Дело в том, что в Госдуму внесен законопроект, который расширяет понятие взятки и подкупа в Уголовном кодексе. Кроме денег, ценных бумаг или условного тортика взяткой предлагают считать услуги неимущественного характера, неимущественных прав или иных неправомерных преимуществ, например, кумовство или секс с нужным человеком.

Ольга Арсланова: Или, например, положительная рецензия на авторскую работу, содействие в устройстве на работу, продвижение по карьерной лестнице. Все это – неимущественная взятка. Как в суде будут определять ее размер, нам пока не совсем понятно. За неимущественную взятку или подкуп предлагают наказывать так же, как и за обычную взятку. Ответственность же хотят ужесточить – до 4 лет тюрьмы.

Опять же, повторимся: если удастся эту неимущественную взятку доказать.

Петр Кузнецов: Здесь основные вопросы все-таки к неимущественному характеру взятки.

Ольга Арсланова: Мы хотим вас спросить, пока этот законопроект еще не стал законом: как вы относитесь к нему, стоит ли действительно наказывать за неимущественные формы взятки? Пожалуйста, позвоните, напишите. В гостях у нас Алексей Бинецкий, адвокат, доктор политических наук, координатор движения "Общественная антикоррупционная инициатива".

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Алексей.

Алексей Бинецкий: Добрый день.

Ольга Арсланова: Тот удивительный случай, когда читаешь базовые положения этого законопроекта, и в целом ты с ними согласен. Потому что встречаешь в жизни такие формы взяточничества. Они тебе кажутся неправильными, хочется их наказать. Но когда приходим к доказательствам, возникает проблема. Это все очень трудно формулируемо и трудно ловится.

Петр Кузнецов: Можно даже предположить, что только расширяет коррупцию.

Алексей Бинецкий: Я постараюсь рассуждать не как адвокат, а все-таки как политолог и человек, который многие годы работает в сфере правосудия. С одной стороны, это очень хорошее продвижение в уголовном праве. Потому что в принципе абсолютное большинство цивилизованных стран рассматривают действия чиновника или лица, располагающего какими-либо полномочиями, если он извлекает выгоду из своего положения, неважно, в чем она происходит. Яркий пример – это несколько лет тому назад два депутата Бундестага лишились своих мест из-за того, что слетали на самолете своего клиента для получения сексуальных услуг в одной из латиноамериканских стран, что было оплачено этим клиентом.

Получил ли он выгоду от этого, неизвестно. Сколько раз они летали – неизвестно. Но, тем не менее, они лишились своих мест. И какая возникает опасность в нашей ситуации с учетом того, что все-таки при всех усилиях изменить систему правосудия, создать условия, при которых судебная система работала бы лучше, пока это не удается, как мы видим на примере известной судьи Хахалевой. А Краснодарский край и этот регион вообще известен сложными взаимоотношениями между гражданами и системой правосудия.

Так вот, возникает новая опасность, что эти, будучи введенными в уголовный закон, нормы так называемой неимущественной взятки, они будут использоваться для шантажа, для создания искусственных дел, для очистки под видом коррупционной борьбы мест, для того чтобы назначить на эти места выросших, получивших образование детей, племянников и даже уже внуков. Все-таки 26 лет прошло с момента, когда у нас изменилась страна. За это время подросло новое поколение. Как мы знаем, на местах люди у нас любят сидеть довольно-таки долго, тем более на таких кормных местах.

И вот здесь, конечно, то, что вы говорите – с одной стороны, это возмутительно, а, с другой стороны, опасность такая реально у нас существует, потому что, к сожалению, в рамках судебной системы, в рамках предварительного расследования очень часто происходит наложение обстоятельств и классификация их как уголовное деяние, хотя оно носит либо гражданский характер, либо административный. И в этом смысле я бы считал, наверное, все-таки лучше начать изменения в части, касающейся ответственности за неимущественный характер совершенных этих действий. Пусть даже это похоже на взятку, но лучше их перевести в административную часть, назначить очень высокий штраф и внести этих людей в черный список, навсегда закрывающий им дорогу к каким-либо выборным или государственным должностям.

Вот это гораздо более эффективно, потому что главной ценностью сегодня в нашем обществе, к сожалению, все-таки являются деньги и кормное место. И для этих людей – особенно. И мы можем получить обратный эффект. Потому что девушка, например, не удовлетворенная притязаниями, может заявить о том, что были такие… У меня, кстати, было такое дело. Очень давно, в советское время, один из судей города Москвы Кировского суда осуществлял сексуальные контакты с дамами, которым надо было срочно развестись. А по тогдашнему кодексу необходимо было 2 месяца ждать. И чтобы не ждать, он использовал их для удовлетворения своих высоких потребностей. Он, правда, получил за это довольно приличный срок, насколько я помню. Лет 8.

Петр Кузнецов: То есть раньше обвиняли в изнасиловании, а теперь будут обвинять в даче взятки.

Алексей Бинецкий: Он не за изнасилование. Он получил наказание за взятку, потому что он был человек принципиальный: кроме физиологических потребностей, он еще удовлетворял материальные.

Петр Кузнецов: Что касается кумовства, станет ли это поводом для проверки, если муж – начальник, зам – жена.

Алексей Бинецкий: Во-первых, и сейчас есть соответствующие ограничения в государственной службе по прямому подчинению. Кумовство – это такое древнее понятие. Оно у нас никак не описано в законодательстве. И что это такое. И с юридической точки зрения. Но любое продвижение по службе своих родственников… Мы сейчас видим, что это движение существует. Оно просто не идет параллельными курсами: выбираются либо бизнес-структуры, куда определяют своих детей или родственников, и куда сливаются коррупционно полученные доходы. И как бы здесь есть такой барьер. И когда говорят следственные органы и наши некоторые великие юристы о том, что это очень труднодоказуемое. Ну, вообще все трудно, если работать. И лечить людей трудно, если по-настоящему лечить. Если есть желание, и в этой ситуации можно поймать. И кумовство ловится достаточно легко.

Ольга Арсланова: Смотрите, когда мы говорим о взятках, очень многие зрители возмущаются. Мы приносим, например, врачу шоколадку или тортик, о котором говорил Петя. И это не взятка, это благодарность. И тут мы понимаем, что есть определенный порог. То есть определенная сумма, с которой мы уже говорим о взятке. Вот в случае с нематериальными такими, неимущественными взятками есть проблема. Потому что в таком случае нам нужно доказать выгоду человека, который оказал эту услугу. Вот это еще, мне кажется, сложнее, чем с суммой.

Алексей Бинецкий: 1 сентября этого года можно арестовывать всех учителей и всех директоров школ на всей территории Российской Федерации.

Петр Кузнецов: День знаний.

Алексей Бинецкий: Цветы. Все идут с букетами. И если в советское время это было естественно, потому что это была часть менталитета той страны и того народа, то сегодня это противоестественно. В школах за рубежом (я не берусь оценивать, плохо это или хорошо) никакие подарки. Вот у меня дети, например, учились за границей. Я как человек, воспитанный в то время, будучи удовлетворенным, пришел, хотел подарить бутылку виски директору колледжа, в котором… Он мне сказал: "Виски я люблю, но принять я не могу, потому что у нас это не принято. Нет запрета, но есть традиция: никаких подарков, и на этом забор, стена, что хотите". И все это прекрасно знают. Морально мне, например, непонятно. Учитель хороший, я благодарен. Вместо этих глупостей для родителей и учителей школы должны устраивать общение. Вечер предновогодний, перед Рождеством. На это общественный комитет собирает деньги. Вот это – да, барбекю и так далее. Это все понятно. Но когда персонально каждый маленький человечек входит с цветами. И потом эта учительница усыпана этими букетами, это глупость, во-первых. Что она, торговать ими будет, на кладбище пойдет?

Ольга Арсланова: Выгодна не очевидна. Совершенно понятно. Так и с неимущественной взяткой. Как доказать выгоду? Если мы говорим о каких-то близких отношениях начальника и подчиненной, например, мы же не можем доказать, что была некая выгода от этих отношений.

Алексей Бинецкий: А глаза? А люди? А гражданская позиция окружающих?

Ольга Арсланова: Хорошо. Но если мы не нашли выгоду (неоправданное продвижение по службе, неоправданное завышение зарплаты), если мы не можем это доказать или этого нет…

Алексей Бинецкий: "Доказать" предусматривает целый набор факторов. Доказывание производится либо с помощью документов, свидетельских показаний или тех обстоятельств, которые…

Ольга Арсланова: Сотрудник хорошо работает. Заслужил повышение.

Алексей Бинецкий: Это легко проверяется. Любая независимая комиссия, мнение трудящихся, как у нас любят говорить. Девушка, например, у нее длинные ноги и все остальное достаточного размера. И она вдруг в юридической конторе начинает продвигаться по служебной лестнице. Но это чрезвычайно легко проверяется. Приходит плохой человек, доктор наук Бинецкий, приходит Резник, приходит еще кто-нибудь, закрываются двери и говорят: "Вот теперь вы нам расскажите". И все, на этом все заканчивается.

Петр Кузнецов: Они оценивают объем работы отдельно взятого сотрудника.

Алексей Бинецкий: Не объем, а качество работы.

Петр Кузнецов: Квалификацию.

Алексей Бинецкий: Конечно.

Ольга Арсланова: Соответственно, если некие неуставные отношения происходят, но не следует за этим выгоды, никому ничего не будет?

Алексей Бинецкий: Вы задаете совершенно правильные вещи. Потому что довольно часто политика бежит впереди разумного правосудия или разумного законотворчества. Прежде чем вносить законопроект, надо расписать, как он будет работать. То, что мы сейчас с вами обсуждаем – это не наша задача. Наша задача – либо применять, либо исполнять, если это простой гражданин. А вот эти ребята, которые там сидят, они должны подумать хорошо, и там есть очень много умных юристов на самом деле. И они это прекрасно понимают. Но здесь в данном случае, видимо, очень захотелось оттопыриться, что называется. "У них на западе такое уже есть, неимущественного характера, на самолетах не летать, собак не возить". Да, хорошо. Как будет исполняться? Не уверен. Потому что и сегодня, например, Титов, Глазьев, целый набор людей борются с уже пресловутой 159-й статьей "мошенничество", по которой кошмарят не просто бизнес, они кошмарят на сегодняшний день а) экономику нашей страны б) качество нашей жизни в) не дают возможности (в том числе президенту, премьер-министру и его команде) реорганизовать взаимоотношения между правоохранительными органами и бизнесом. Это то же самое. То есть применяется статья, которая в принципе не применяется в Европе уже давным-давно. Все-таки, положа руку на сердце, я работаю много лет за границей, в том числе и в качестве зарегистрированного адвоката. По таким статьям, как сейчас дело "Стальинвеста" и его спор с "Россельхозбанком". А там, кстати, председатель правления "Россельхозбанка" – человек с очень звучной фамилией. Очень звучный папа, очень серьезный. И человека, который создал завод, построил его, осуществил запуск, уникальный, единственный в Европе, он сейчас находится в следственном изоляторе.

Петр Кузнецов: Читаем СМС-сообщения. "Я взяток не беру. Только щенками", - Воронежская область вспоминает классику. "У всех взяточников нужно конфисковать все имущество, и к нам в Сибирь на пенсию 10 рублей", - это Кемеровская область. Вологодская область: "Деньги собирают на лечение – это тоже взятка?". Тверская: "В садике, в школе надоели подарки и поборы". И республика Бурятия: "В любом случае эти обдуманные преступники уже будут бояться неимущественной взятки". Вот у нас все-таки, Алексей Эдуардович, общество к коррупции как относится? Оно готово с ним бороться, или оно пользуется этим инструментом, потому что понимает, что это во многих случаях единственный способ добиться, а, может быть, и даже выжить.

Алексей Бинецкий: У нас ситуация с мозгами у людей фантастическая. Ну, не у нас с вами. У нас двойные стандарты. То, в чем мы обвиняем проклятый запад, к сожалению, таинственным образом мозги постсоветского человека настолько видоизменились. То есть любого человека спроси: ты дашь деньги мои? Лучше ж не платить, чем платить. Но стремление преодолеть некий бюрократический барьер или стать в очереди на три шага впереди другого человека… "А можно так, а может решим вопрос?". Безусловно, без такого совершенно гнусного, мерзопакостного лица чиновника, который смотрит, улыбается и делает вид, что "давай я решу вопрос" – без этого не обойтись. Но и граждане сами стремятся к этому. Я много раз задавал вопрос: "Зачем ты даешь?". - "Ну, ты понимаешь, там время…". Что время? Время – это условная единица. И в конечном итоге надо привести ответственность взяткодателя и взяткополучателя к единому знаменателю, чтобы было понятно. Когда люди пишут: "Взяткополучатели, чиновники должны сидеть в тюрьме". Да, хорошо, конфисковывать. А если развернуть эту ситуацию по-другому? А если убрать примечания? Когда у тебя вымогают взятку, ты соглашаешься, даешь 500 тысяч. А потом надо давать еще 500. И в этот момент тебя уже душит жаба. И ты идешь в ФСБ и говоришь… Причем, те 500 тебе не вернут. Такая ситуация…

Ольга Арсланова: А, может быть, мы зря так смотрим активно на эту низовую коррупцию? Да, смотрите, глава ГИБДД прокомментировал, что ГАИ лидирует по числу дел о коррупции в отношении сотрудников. Потому что они с нами чаще всего контактируют.

Петр Кузнецов: Хотя появились камеры наблюдения, вроде бы как уменьшилось коррупционное взаимодействие с человеком.

Ольга Арсланова: Но основные объемы не здесь.

Алексей Бинецкий: Это лукавство. Потому что объемы измеряются не количеством, а объемом, качеством. Потому что одно дело – десятки и сотни миллионов долларов или евро, которые уходят через систему ЖКХ, через банки. И потом Центральный Банк… огромное количество случаев, когда эти сообщения идут от граждан, от честных чиновников. Но, во-первых, чиновник в определенной ситуации боится совершить это действие. Потому что в Америке whistleblow. Если ты сообщил, ты, парень, получишь от 20% от того, что будет найдено и изъято. То есть речь может идти о выплате миллионов долларов. И это работает. И тебя будет защищать ФБР, тебя будет защищать, как у нас в данном случае, МВД. У нас это есть. У нас есть закон, который обязывает МВД защищать заявителя. Но он не работает. И я в данном случае говорю не с точки зрения критики такой левацкой. Это вам скажет любой настоящий полковник. Ну нет возможности, денег нету, охранной системы нету, такой сформировавшейся системы по всей стране. Человек заявил – арестовали замгубернатора, изъяли у него 50 млн долларов, вокруг него гнездо кумовства, друзей, подруг, любовниц, на которых тоже что-то замешано – это все начинает раскручиваться. Но если этого человека убьют или напугают до того, что он откажется от своих показаний… Вот этой системы у нас, к сожалению, сегодня… Она формально существует, есть и хорошая на бумаге, но так, чтобы она работала и человек был абсолютно уверен, что он, заявляя, а) получит деньги (и это справедливо) б) он и его семья будут в безопасности. Вот тогда в коррупционном поле ситуация колоссальным образом может измениться.

И, конечно, эта низовая (гаишники, врачи)… Это все уже было. Поверьте мне. Я немножко старше вас. Это все проходили. И адвокатов сажали в свое время за оказание услуг. Была статья такая. По ней несколько адвокатов у нас в городе Москве… Правда, прекратилась практика, потому что адвокаты – люди недобрые. Мы все восстали так дружно, нас было мало.

Ольга Арсланова: Но уровень коррупции, наверное…

Алексей Бинецкий: А это была не коррупция. Это было получение денег мимо кассы. То есть это такое правонарушение, не влекущее за собой никаких больших социальных последствий. Тем более, что ничего не изменилось с тех времен. Как было, так и есть. Это уклонение от уплаты налогов. Это правда. И уплаты взносов в палату и так далее. И точно так же у гаишников. Когда я стал членом комиссии по реформированию МВД несколько лет назад, первое, что мы сделали (а там собралась хорошая команда) – попросили Колокольцева рассмотреть вопрос об увеличении зарплат, в том числе гаишникам. О приведении, например, участкового милиционера в тот район, где он живет. Потому что это очень логично. О выделении ему бумаги вовремя, маленького автомобиля, для того чтобы он мог патрулировать этот район. Мы не придумали это сами. Мы беседовали с работниками МВД, которых принято называть "честный мент". И гаишники сказали: "Да, если я буду получать 3.5 тысячи долларов примерно и начальник не будет от меня требовать, чтобы я привез с линии, когда я возвращаюсь, определенный кусочек дохода, и я буду иметь возможность сказать службе собственной безопасности, что он у меня попросил и завтра его в наручниках увезут, и все будут это знать, вот тогда у меня все будет нормально". 3.5-4 тысячи долларов. По нынешнему курсу полицейский так и должен получать. И количество их в этом случае можно уменьшить. Правда. Хорошие машины.

Петр Кузнецов: Коррупция – у нас категория нравственная, а не юридическая.

Алексей Бинецкий: Нет, она, безусловно, юридическая, она, безусловно, интернациональная. Она, безусловно, будет существовать всегда, как оказание сексуальных услуг за деньги, то бишь проституция. Коррупция существовала всегда. Это в природе человека. Но государственная система, если государственные мужи действительно думают о том, чтобы абсолютное большинство людей жило в правильном направлении, они должны создавать условия, для того чтобы эта система изменилась. Вот и все.

Петр Кузнецов: Спасибо. Алексей Бинецкий, адвокат, доктор политических наук, координатор движения "Общественная антикоррупционная инициатива". Спасибо.

1 комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Михаил Беляев главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук
  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • ГОСТИ

  • Александр Рубцов кандидат экономических наук, обозреватель портала Vgudok.com
  • ГОСТИ

  • Денис Кирис заместитель председателя Комиссии по вопросам развития культуры и сохранения духовного наследия ОП РФ, председатель Независимого профсоюза актеров театра и кино, актер, режиссер
  • ГОСТИ

  • Гузель Улумбекова руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук
  • Алексей Живов главный врач Ильинской больницы, врач-уролог, кандидат медицинских наук, доцент
  • ГОСТИ

  • Дарья Халтурина сопредседатель Российской антитабачной коалиции
  • ГОСТИ

  • Алексей Володин генеральный директор Агентства по развитию трансграничной инфраструктуры, кандидат технических наук
  • Михаил Ненашев капитан 1 ранга, председатель Общероссийского движения поддержки флота
  • ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • Павел Поспелов заведующий кафедрой проектирования дорог МАДИ
  • Павел Брызгалов директор по стратегическому развитию ФСК "Лидер"
  • Юрий Эхин эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России
  • ГОСТИ

  • Антон Гетта координатор проекта ОНФ "За честные закупки", депутат Госдумы
  • ГОСТИ

  • Виктор Николайчик главный тренер мужской сборной Московской области по самбо, заслуженный тренер России
  • ГОСТИ

  • Леонид Кошелев член правления Российской ассоциации пилотов и владельцев воздушных судов
  • ГОСТИ

  • Александр Мерзлов президент "Ассоциации самых красивых деревень России", доктор экономических наук
  • Михаил Смирнов главный редактор портала "Алкоголь.Ру"
  • Евгений Бучацкий психиатр-нарколог
  • Вадим Дробиз директор Центра исследований федерального и регионального рынков алкоголя
  • ГОСТИ

  • Александр Элинсон генеральный директор НИПК "Электрон", член Президиума Генерального совета Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • Показать еще
    Показать еще

    ГОСТИ

  • Михаил Беляев главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук
  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • вчера

    Сергей Лесков: Отсутствие оппозиции является самой большой угрозой для власти. На этом погорели КПСС и СССР

    Сергей Лесков Обозреватель ОТР
    Суд отказал шахтерам из Гуково в апелляции по делу о митингах Суд посчитал, что полицейские пресекли массовую несанкционированную акцию, а не пикеты
    вчера

    ГОСТИ

  • Андрей Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • В лес - за едой! Собирательство - традиция или способ выживания?
    вчера

    Дошло до того, что в иные места стало дешевле долететь, чем доехать в плацкартном вагоне

    Александр Рубцов кандидат экономических наук, обозреватель портала Vgudok.com
    вчера

    ГОСТИ

  • Денис Кирис заместитель председателя Комиссии по вопросам развития культуры и сохранения духовного наследия ОП РФ, председатель Независимого профсоюза актеров театра и кино, актер, режиссер
  • Герман Греф занимается медитацией и спортом перед работой По его словам, это помогает избавиться от проблемы больших потоков информации
    вчера
    На российско-белорусской границе могут появиться пограничные посты Ужесточение пограничного контроля возможно с весны 2018 года
    вчера
    В России продлили запрет на "боярышник" Роспотребнадзор продлил запрет на 180 дней
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments