Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Игорь Минтусов: Власть закрывает глаза на сомнительные источники дохода чиновника при условии его политической лояльности. Так было всегда

18:20, 8 ноября 2017

Гости

Иван Бегтиндиректор АНО "Информационная культура", член Комитета гражданских инициатив

Игорь Минтусовчлен правления Российской ассоциации политических консультантов, вице-президент Европейской ассоциации политических консультантов, руководитель первой российской PR-компании "Никколо М"

Константин Чуриков: Сегодня и сейчас – наша рубрика "Портрет российского общества", можно сказать, мини-сериал. Завтра будем говорить о бюджетниках, о социальной сфере – о врачах и об учителях; в конце недели будем рассматривать такой слой, как интеллигенция. А сегодня, наверное, самое интересное, потому что говорить мы будем о чиновниках. Их число растет просто год от года, чиновники бывают совершенно разных уровней. Давайте посмотрим, какие же они бывают, сколько их и сколько они получают.

Армия чиновников в нашей стране превышает 2.5 миллиона человек. Они отличаются по уровням. Наверху – в так называемой элите – у нас находятся сотрудники федеральных госорганов (это Администрация президента, сотрудники Правительства России, Счетная палата, всех и не перечесть) – всего 38 тысяч человек. Средняя зарплата у них (подчеркиваю, средняя) больше 115 тысяч рублей.

Марина Калинина: Ну и давайте посмотрим и узнаем, кто эти люди, чем они занимаются, занимаются ли они правильно тем, что они делают, стоит ли платить им такие большие деньги и почему их так много?

Константин Чуриков: Ну, кстати говоря, деньги не всегда большие, потому что на местах федеральные органы власти представляют совсем другие люди (их, кстати, около 1 миллиона 200 тысяч – это самая большая доля чиновников): это военные комиссариаты, представители антимонопольной службы, налоговики и так далее. Зарплата там куда скромнее – в среднем около 42 тысяч рублей. Чуть получше себя чувствуют представители региональной власти – это губернаторы, люди из региональных правительств (управления, департаменты, инспекции) – там в среднем зарплата выше, чем у территориальных представительств власти (54 тысячи рублей). И еще, конечно, есть такая прослойка, как уже органы местного самоуправления в городах и селах – их около 1 миллиона. Что касается зарплаты, то тут хвастаться особо нечем, вы это сейчас увидите: зарплата у этих муниципальных чиновников менее 40 тысяч рублей.

Марина Калинина: Но это все равно больше, чем средняя по стране, причем намного.

Константин Чуриков: Это все равно больше, чем в среднем по стране. Итак, действительно, за что платят чиновникам столько, сколько платят?

Марина Калинина: Да, и почему люди идут на эти должности, какая у них цель при этом?

Константин Чуриков: Какая у них цель и почему у чиновников тоже есть социальное неравенство? Обо всем этом говорим в эфире с вами и с нашим гостем: у нас в студии, знакомьтесь, Игорь Минтусов, член правления Российской ассоциации политических консультантов, вице-президент Европейской ассоциации политических консультантов, руководитель первой российской PR-компании "Никколо М". Игорь Евгеньевич, здравствуйте.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Игорь Минтусов: Добрый день.

Константин Чуриков: Я думаю, что сразу можно спросить зрителей: вот вы если не чиновник, в чиновники бы пошли? Вы бы хотели вообще стать чиновником? Какое у вас отношение к этим людям? Может быть, хорошее у кого-то есть отношение или плохое – почему? Расскажите: 8 800 222-00-14.

Марина Калинина: Но давай справедливости ради призовем и чиновников звонить нам – какую работу они выполняют, как к ним относятся, хорошо ли, как они считают, они ее делают, довольны ли они своим статусом и что считают целью своей работы? Так что звоните и пишите.

Константин Чуриков: Игорь Евгеньевич, первый вопрос: почему в современной России чиновников больше, чем даже на пике расцвета бюрократии в СССР? То есть у нас сейчас, насколько я понимаю, примерно 102 чиновника на 10 тысяч человек, в СССР было 73 чиновника.

Игорь Минтусов: Ну причин этому очень много. Первая причина: работать на государство – это очень социально удобный, если хотите, и выгодный вид занятости. В условиях нашего неспокойного времени, когда где-то там (никто об этом не говорит) происходит определенная стагнация, когда сворачиваются определенного рода бизнесы по целому ряду причин, связанных с внешними санкциями, с внутренними определенными условиями, соответственно, работать на государство очень удобно: ты 2 раза в месяц получаешь гарантированную заработную плату, ты социально защищен, о тебе как о чиновнике государство регулярно говорит президент Российской Федерации, так как он строит государство. То есть причин здесь очень много. Первая причина, как я сказал – это социальная защищенность конкретного человека, конкретной семьи.

Вторая причина, я ее уже коснулся: ты оказываешься, работая в государстве, используя популярное слово, в мейнстриме политики.

Константин Чуриков: На передовой.

Игорь Минтусов: На передовой политики, потому что, как известно, государство – это наше все, и это исторически так сложилось. Когда я говорю "исторически", я имею в виду несколько столетий. В конце концов, даже вспоминается, учитывая, что недавно, только что мы праздновали столетие Великой Октябрьской социалистической революции…

Марина Калинина: Что русский народ до сих пор остается рабом чиновников, написал Владимир Ильич Ленин в 1903 году.

Игорь Минтусов: Да, но я хотел вспомнить другую замечательную песню времен 1930-х гг.: "Жила бы страна родная, и нету других забот". То есть советские люди и большая часть русских людей живут для страны – не для себя в первую очередь, а для страны. Что это означает? Это означает, что государственное мышление свойственно большинству российских, бывших советских граждан. И где-то около 50%, если я не ошибаюсь (вы здесь более точно цифру скажете), людей так или иначе связаны с работой в бюджетных отраслях. Что это означает? – чем богаче государство, чем оно лучше, тем им спокойнее. И поэтому можно себе представить, какую неприязнь люди, которые работают на государство, испытывают к тем политическим силам деструктивным как внутри России, так и за рубежом, которые хотят сломать этот замечательный порядок, которые хотят сделать наше государство беднее, ввести какие-то санкции. Поэтому люди искренне связывают свое благополучие с государством.

И третья причина – это уже личная в этом смысле слова политика. Не то что личная, а конкретная политика конкретной политической элиты. Политическая элита заинтересована в том, чтобы мы все зависели от государства и объективно, и субъективно, потому что тогда мы будем…

Константин Чуриков: Чтобы стояли на задних лапах…

Игорь Минтусов: …более ответственны, с большим пониманием относиться к той политике, которую проводит Россия и за пределами страны, и внутри страны, потому что действительно будет хорошее государство – нам будет хорошо, будет плохое государство – нам будет плохо.

Константин Чуриков: Мы не о политике в целом, мы все-таки о чиновниках.

Марина Калинина: Вы ответили на вопрос Константина, почему их там много. А вопрос такой: надо ли нам столько?

Игорь Минтусов: Надо ли нам столько? Вопрос философский. К кому обращен вопрос? К Господу Богу…

Марина Калинина: Пока к вам. Давайте порассуждаем на эту тему.

Игорь Минтусов: Надо ли нам столько? Здесь я не стал бы философствовать, умничать и изобретать велосипед. Все-таки мы живем в мире, где очень много стран, и, конечно, полезно и нужно сравнивать соответствующие цифры, количество чиновников на душу населения с другими странами, что вы в начале этой передачи и сделали.

Константин Чуриков: У нас сейчас есть как раз возможность зрителям показать – доля чиновников в общей численности работающего населения по странам. Если наши режиссеры готовы, мы можем напомнить о том, что у нас, кстати говоря, доля чиновников в России не такая большая по сравнению с Египтом, Белоруссией, Норвегией, Чехией. В Египте 63% чиновников, в Белоруссии 43%, в Норвегии 35%, в Чехии почти столько же (32%), в России 31%. Но тут вот что еще интересно? Например, в Соединенных Штатах только 14%, в Китае 9% (а ведь как прибавляет Китай, растет год от года). Так вот где тут некий идеал?

Игорь Минтусов: Я думаю, парадоксальную вещь скажу, либо она на самом деле очевидна: идеал заключается в том, насколько эффективно работает государство, которое состоит из чиновников. А что является главным критерием эффективности работы государства? Главным критерием, как бы мы здесь ни крутили и вертели, является общественное мнение, как люди относятся к государственным институтам власти, которые получают бюджетные деньги. Не только институты власти, я здесь слишком узко сказал – к институтам, которые получают бюджетные деньги: как они относятся к здравоохранению, исходя из этого можно сделать выводы, хорошо либо плохо, что там много чиновников. Если они считают неэффективным работу здравоохранения, надо смотреть, почему эта работа неэффективна – потому что там слишком много чиновников либо слишком мало, дальше нужно делать анализ. Но главное – это как люди относятся к чиновникам."

Константин Чуриков: К явлениям своей повседневной жизни.

Игорь Минтусов: Да, совершенно верно.

Константин Чуриков: Хорошо.

Вот есть понятие "зарплата чиновника" – я думаю, что и зрители сейчас активно будут по этому поводу высказываться, во всяком случае по SMS уже пишут – а есть понятие "доходы чиновников". Мы очень часто видим вот это какое-то просто несоответствие. Откуда такой доход у, я не знаю, какого-то крупного регионального чиновника при его, в общем-то, не самой даже большой зарплате? Откуда это все возникает? У них бизнес какой-то или что, какие-то тайные карманы?

Игорь Минтусов: То, что люди видят это несоответствие, меня не удивляет. Меня удивляет, что работники силовых структур не видят этого несоответствия очень часто. И несмотря на то, что в последние годы происходят в этом смысле слова оздоровительные процессы, как мне кажется (моя субъективная точка зрения), когда достаточно много уголовных дел возбуждается против региональных чиновников и не только, судя по всему, количество чиновников, которые живут в несоответствии со своими официальными зарплатами, существенно больше, чем количество чиновников, которые находятся под следствием.

И здесь, увы, мне понятна логика власти, и эта логика власти была всегда (если смотреть воспоминания и царских чиновников и так далее): власть очень часто закрывает глаза на какие-то, я бы сказал, сомнительные источники доходов тех или иных чиновников при условии – и это важнейший вопрос, здесь власть смотрит очень внимательно – политической лояльности этого чиновника вышестоящему чиновнику, а если идти дальше и дальше, при условии лояльности политической власти. Этим очень много пользовались и пользуются, хотя я должен сказать, что опять же в последние годы вот эта политическая лояльность, которая, как им кажется, мудрые чиновники считают, что это является для них таким щитом от возбуждения уголовных дел – нет, это не проходит. Но тем не менее, на мой взгляд, количество уголовных дел из-за того, что чиновники живут не по средствам, существенно меньше, чем реальное количество чиновников, которые фактически половину или большую часть своих доходов получают за счет, скажем так, черпают свои доходы не из заработной платы.

Марина Калинина: Давайте послушаем, что по этому поводу думает Николай из Тюменской области – Николай, здравствуйте, вы в эфире.

Зритель: Добрый день. Шевченко Николай Алексеевич, Тюменская область. Я в… нахожусь ни много ни мало 36-37 лет. Приехал сюда по вызову ЦК компартии Украины для организации культурно-массовой работы, но так и остался, стал гвозди забивать, колышки забивал. Суть в чем? Вся суть состоит в том, что понятие "чиновник" немного неправильно трактуется. Понятие "чиновник" – есть чинопочитание. Ни в коем случае чинопочитание, как заложено сейчас, не будет у нас порядка. Когда чиновники поймут в своем сознании, что работодатели – мы (я, вы, пятый, десятый), которые платят деньги в фонд, то бишь налоги, с которых чиновники получают заработную плату. Когда чиновники поймут, что работодателями являемся мы, и каждый чиновник, то бишь работник, должен отвечать за последствия своих действий, своей работы, то бишь один говорит так, через 10-15 месяцев что-то брак какой-то получился.

Константин Чуриков: Знаете, это раньше называлось "колебаться вместе с линией партии". Да, Николай, спасибо большое.

Вот смотрите, если мы с вами именно о значении слова, давайте действительно откроем словарь (мы это сделали перед эфиром) – Большой толковый словарь русского языка под редакцией Кузнецова. Кто такой чиновник? Первое значение: "Государственный служащий: чиновник таможни, полицейский чиновник". Второе значение любопытно: "Должностное лицо, выполняющее свою работу формально, следуя предписаниям, без живого участия в деле – формалист, бюрократ". То есть мы уже видим одно нейтральное определение, другое оценочное. Вот эта оценочность в отношении государственных служащих именно в этом слове когда возникла у нас вообще в стране в истории? У нас чиновников не любят с тех пор, как они появились?

Игорь Минтусов: На самом деле чиновник – это человек, который формально выполняет свои обязанности. Я бы здесь аккуратно сказал, что я не вижу большой такой замедленной мины в этом определении. Я хотел сделать акцент на другом. Очень важно, когда мы говорим о чиновнике, что является целью и задачей чиновника с точки зрения его личной истории? Это продвижение вверх по социальной лестнице. И, соответственно, наиболее успешный чиновник тот, как мы все прекрасно понимаем, те из нас, у которых были либо есть подчиненные – кого мы из подчиненных продвигаем вперед на свое место, если мы сами двигаемся вперед?

Константин Чуриков: Кого? Вы нам расскажите, мы не чиновники.

Игорь Минтусов: Ответ очень простой – человека, который тебе наиболее лоялен и который наиболее четко выполнял и выполняет все твои распоряжения, которые ты ему даешь. То есть в этом смысле слова чиновник – это чинопочитание старшего по чину. И в этом и заключается, если хотите, драма государственного управления: это знаменитая история, в армии известная, есть там такой вопрос на засыпку – что должен делать военный, если он получает вышестоящий приказ и с ним не согласен? Каковы его действия? Ответ: он должен выполнить этот приказ, но сообщить вышестоящему начальству о том, что приказ с его точки зрения неправильный. Поэтому чиновники, постольку-поскольку мы все больше и больше централизуем государство, очень часто больше завязаны на интересы своего конкретного руководителя и интерпретацию этим конкретным руководителем той политической линии, чем на общественное благо. Эта проблема была всегда.

Константин Чуриков: Я просто почему сказал про оценочные суждения? – потому что, видимо, не все уместилось в нашу графику. У меня в распечатке полное определение словаря Кузнецова – там даже примеры словосочетаний: "мелкие чиновники", "бездушные чиновники", господин Кузнецов даже не побоялся написать "чиновничишко" – вот такие вот примеры употребления. То есть все-таки даже в словарях как-то сквозит такая, знаете…

Марина Калинина: …неприязненность такая.

Давайте послушаем, что думает по этому поводу Андрей из Санкт-Петербурга – здравствуйте, Андрей, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте. Мне 62 года. В Санкт-Петербурге мне в последние годы пришлось достаточно много с чиновниками разными общаться. Но надо сказать, что чиновники низкого уровня, которые сидят непосредственно с людьми, принимают документы на всевозможные нужды человеческие, достаточно образованные и понимают в своих вопросах. А чиновники более высокого уровня действительно, как здесь было сказано вашим гостем, завязаны только на вышестоящего начальника, и в принципе их ничего не волнует по большому счету. Отписку они тебе любую отправят, а ты если что должен пожаловаться вышестоящему начальнику на то, что нижестоящий сделал. Но если у них нормальные между собой взаимоотношения, то, естественно, вам придет ответ, что… в любом случае. Но на самом деле от того, что вы написали, может зависеть то, что вы что-то неправильно и вас поэтому поняли не совсем так, как нужно.

В частности, чиновникам высокого уровня у нас сейчас очень облегчена работа. То есть вы приходите в прокуратуру по какому-то поводу, чтобы пожаловаться на что-то, с вами беседует прокурор, а записи, что он с вами побеседовал, нет. Он вам порекомендует, вы напишите нам заявление. То есть грубо говоря, по большому счету есть вопросы, по которым трудно простому человеку прокурору изложить, как надо все. А если ты не пришел уже с написанным текстом, то практически получишь… какое-то замечание, суд есть, и тебе уже по этому отвечать не будут, то есть хотя бы на самом деле нужно, когда ты сдаешь документы, хотя бы перечень документов тебе дают. А тут получается, тебе надо сразу в нескольких экземплярах принести.

Константин Чуриков: Андрей, можно я трансформирую то, что вы сказали, уже в конкретный вопрос? Мне кажется, вопрос в том, почему в каждом из нас они видят какую-то бумажку? Почему они не видят сразу проблемы, хотя могли бы это делать?

Марина Калинина: Потому что эту проблему нужно изложить на бумажке сначала, причем в нескольких экземплярах.

Игорь Минтусов: Спасибо за помощь.

Константин Чуриков: Но зачем, зачем? Все пишется, записывается, XXI век на дворе.

Игорь Минтусов: На самом деле любой чиновник, любой профессионал, который в абсолютно любой сфере работает, для того чтобы эффективно осуществить свою деятельность, процесс должен быть формализован. И когда ты кладешь какой-то запрос на бумагу, я в этом вижу положительную сторону: это означает то, что ты минимизируешь как проситель вольную интерпретацию своего устного текста, который ты произносишь чиновнику.

Константин Чуриков: Хорошо, соглашусь. Но когда кто-то из нас звонит в полицию, мы все-таки сначала говорим и совершаем некие действия, в отношении других людей полиция совершает некие действия, а уж потом мы пишем заявление. То есть все равно есть проблема и есть ее не только бумажное изложение. А потом что мы получаем в ответ? Хорошо, мы обратились, уже написали бумагу – дальше что? Что в среднем получается?

Игорь Минтусов: А дальше мы опять вспоминаем одно из определений чиновника: чиновник – это человек, которого взяли на работу в государстве, где он подписал контракт, где он обязан выполнять свои инструкции, и у него есть набор инструкций, что ему делать с заявлениями, которые приходят: либо принимать решение, если это подпадает под его компетенцию, либо эти решения передавать дальше, выше. Он действует по инструкциям, и вот то, что люди очень не любят (люди, население и я в том числе), что мы называем бюрократией. Но бюрократия помимо своей негативной истории, когда это касается непосредственно вас, вам-то все понятно и ясно, надо решение принять, а тут решение принимается через неделю.

Но, соответственно, этот бюрократический механизм выполняет и выполнял всегда в истории положительную функцию: он убирает вопросы, которые могут решаться сами собой. Вы, например, потеряли паспорт, пишите заявление, чтобы вам дали новый паспорт. В течение месяца вам его дают. Почему? Потому что вдруг вы завтра этот паспорт найдете у себя дома. Вы приходите и говорите: "Ой, знаете, дайте мне обратно заявление", – только через определенное время начинает работать механизм, чтобы тебе сделать новый паспорт. На этом маленьком примере видно, что бюрократия – это не так плохо.

Марина Калинина: Давайте, наверное, еще коротенько успеем послушать Сергея из Алтайского края. Сергей, здравствуйте, вы в эфире. Буквально точно, четко и кратко свои мысли.

Зритель: Здравствуйте. Я хотел… Я тоже как бы служил в свое время на госслужбе, в свое время эта контора называлась…, потом Росфиннадзор, ныне ликвидированная…

Константин Чуриков: И как? Понравилось?

Зритель: Я вам могу сказать насчет своей службы. Я в свое время думал, что служил государству, а на самом деле понял, что служу исключительно внутриклановым разборкам, поэтому и уволился. А по поводу чиновничества я могу сказать, что чиновники разные. Есть рядовые люди, которые на земле работают – они действительно свое дело знают в большинстве случаев и полезны для оказания услуг населению (та же, допустим, налоговая инспекция). Я в свое время видел ее динамику развития, что это было в нулевых или даже в 1990-х гг. и сейчас – это совсем разные организации. Это одно из, скажем так, самых профессиональных ведомств по оказанию своих услуг. А есть организации, которые реально недорабатывают – это мастера отписок (прокуратура, допустим), вопиющую неграмотность наблюдал в Федеральной службе судебных приставов (там вообще зарплаты низкие, текучка, и в этом плане)…

Марина Калинина: …никто особо ничего делать не хочет. Спасибо большое за ваше мнение, Сергей.

Константин Чуриков: Отлично, спасибо.

Кстати, интересно будет как раз и с этой точки продолжить – чиновники каких уровней, каких ведомств, каких направлений у людей вызывают большее доверие, меньшее доверие. Все это через несколько минут. Программа "Отражение" вернется к вам очень скоро.

НОВОСТИ

Марина Калинина: Мы продолжаем разговаривать о чиновниках в нашей стране и вообще. Вот если бы вас попросили нарисовать портрет чиновника, каким он должен был бы быть, вы бы каким его нарисовали? Какими чертами характера его можно было бы наделить?

Игорь Минтусов: Первое, не поверите: чиновник должен понять четко свои инструкции, которые у него есть. Второе: у чиновника не должен быть конкретный интерес корыстный по отношению к своему делу.

Марина Калинина: Именно корыстный интерес?

Игорь Минтусов: Интерес в плохом смысле слова, да. Он не должен быть заинтересован в том, чтобы затруднить процесс продвижения твоих бумаг, чтобы ты был вынужден его каким-то образом поощрить (скорость и так далее). Он должен точно выполнять свои инструкции. Третье – наверное, с этого нужно начать – мы говорим о чиновниках, которые работают с населением, давайте оговоримся. У такого чиновника должно быть стартовое позитивное отношение к тебе. Ты как представитель населения являешься его клиент, и в этом смысле слова он тебя должен обслуживать как клиента. Это не он высокий чиновник либо невысокий чиновник, сидящий в кабинете, к которому ты приходишь как проситель, а к нему приходят клиенты. И клиент должен выйти от этого чиновника довольный, удовлетворенный.

Марина Калинина: Потому что мы же платим ему зарплату, получается.

Игорь Минтусов: Да, совершенно верно.

Константин Чуриков: Вот то, о чем вы только что говорили, я попытался превратить в определение, и у меня получилось, что чиновник должен быть исполнительным, порядочным и клиентоориентированным.

Игорь Минтусов: Абсолютно верно.

Константин Чуриков: Хорошо.

Давайте сейчас к нашему разговору попробуем присоединить Ивана Бегтина – это руководитель экспертной группы Центра стратегических разработок. Иван, здравствуйте.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Иван Бегтин: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Иван, вы знаете, мы с Мариной в свое время беседовали с разными людьми из РАНХиГС и задавали вопрос, ради чего студенты, молодые ребята, девчонки идут в этот престижный ВУЗ, зачем они хотят быть госуправленцами. Вот у вас есть какие-то сведения, зачем молодые люди сегодня идут учиться на чиновника?

Марина Калинина: Чем руководствуются, если по-честному?

Иван Бегтин: Я не чиновник, и, наверное, все-таки правильнее мне было бы представляться в качестве директора некоммерческой организации АНО "Инфокультура", моя специализация – это работа с открытостью государства. И я могу сказать, что, конечно, во многом по крайней мере до недавних пор по моим наблюдениям, по моим ощущениям увлечение было абсолютно прагматичным и практичным у чиновников.

Константин Чуриков: А в какой части именно?

Иван Бегтин: У большинства фактически. Все-таки работа с государством, на государство. Давайте мы здесь немножко оговоримся, кого мы считаем чиновниками – например, сотрудников госкорпораций или предприятий, принадлежащих государству более чем на 50%, так или иначе находящихся под государственным влиянием относить к чиновникам или нет?

Константин Чуриков: Сложный вопрос, они там сами путаются, чиновники они или нет. Давайте их вычтем из этого списка и будем брать прямо классических, 100%-ных – министерства, ведомства, территориальный орган такой-то.

Иван Бегтин: А вот я бы не вычитал ровно по той причине, что по моим наблюдениям как раз работа чиновника – именно чиновника как относящегося к сословию чиновника – довольно-таки сейчас зарегулирована, зарегулирована довольно жестко. Поэтому опять же по моим наблюдениям многие из чиновников, госслужащих как раз стремятся перейти в позиции, когда они находятся внутри государства, но при этом гораздо менее связаны теми ограничениями служебных паспортов, сдачи деклараций о доходах и многого другого, которые навязывает прямая государственная служба.

Константин Чуриков: То есть вы хотите сказать, что наши некоторые госкомпании – это такие офшоры, такая свободная гавань для тех, кто, в общем, с одной стороны, во власти, а с другой стороны, имеет куда больше привилегий каких-то и так далее?

Иван Бегтин: Если вы упоминаете офшоры в контексте того, что через них отмываются средства, то, конечно, нет.

Константин Чуриков: Нет, я в другом смысле – именно такая свободная гавань, где, соответственно, необязательно служить в армии, чтобы работать в госкомпании в принципе, необязательно иметь ограничения по заграничным поездкам, верно?

Иван Бегтин: Давайте начнем с того, что если кто-то не хочет служить в армии, есть много разных других возможностей. Я бы вообще не рассматривал службу в армии как нечто отрицательное и не использовал бы в таком контексте, что кто-то идет на госслужбу или в госкорпорацию, чтобы там не служить. Тем более что наш президент уже, как и предыдущий наш президент, как и предыдущий президент озвучивали переход на контрактную армию.

Константин Чуриков: Хорошо, вы говорите, что они стремятся в госкомпании. Зачем, расшифруйте.

Иван Бегтин: Есть много причин. Давайте начнем, может быть, с некоторой основной – это хоть некоторая стабильность в текущем экономическом состоянии, и крупные компании, крупные корпорации так или иначе все равно все зависят от государственного регулирования, которое у нас в последнее время стало чуть-чуть получше, но в принципе с ним довольно плохо. Нельзя сказать, что бизнес чувствует у нас себя хорошо, тем более люди, работающие в бизнесе, чувствуют себя некоторым образом гарантировано: у нас очень многие граждане до сих пор привыкли к некоторому патернализму государства, к некоторому патернализму тех мест, где они работают, отсюда возникает, собственно, подобная потребность. Это один фактор.

Второй фактор – то, что, конечно, постепенный рост зарплат госслужащих (не всех, конечно, но чиновников точно) с разными возможностями этого… Но я как бы оговорюсь, что поскольку не совсем корректно в данном контексте мое цитирование (я все-таки занимаюсь относительно узкой темой взаимодействия с чиновниками, госслужащими), и, конечно, в моей узкой теме я наблюдаю некоторое количество очень мотивированных людей, исходящих как раз не из тех принципов, о которых я говорил. Есть люди, которые действительно заинтересованы работать лучше и действовать лучше.

Константин Чуриков: Профессионалы, мотивированные на достижение конкретных целей, уже не только и не столько, может быть, личных, сколько каких-то общественных.

Иван Бегтин: Я про профессионалов ничего не говорил, про мотивированных говорил. Есть люди, которые мотивированы действовать лучше; их профессионализм частично зависит от них, а частично от той среды, в которой они находятся. И давайте будем здесь честными: наше государство сейчас, наша модель государственного управления довольно-таки архаична, крайне архаична. Просто масштабнейший бумажный документооборот, просто крайне забюрократизированы все процессы, невозможность использования в том числе современных технологий, а также абсолютно, я бы сказал, безумное регулирование многих областей государственной службы приводят к тому, что в деятельности чиновников, на которую жалуются граждане, примерно 70% – это просто абсолютно идиотские правила и 30% действительно какого-то умысла.

Константин Чуриков: Иван, ну так пускай они реформируют это, они же чиновники.

Марина Калинина: Иван, скажите, пожалуйста, вот вы как человек… Давайте отбросим вашу деятельность профессиональную – вы как человек ведь тоже сталкиваетесь с работой чиновников. Вы довольны? Или вы тоже считаете, что они, в общем, занимают не свое место и совсем не так работают, как хотелось бы?

Иван Бегтин: А давайте я вам пример приведу.

Марина Калинина: Давайте.

Иван Бегтин: Я кроме того, что человек, еще являюсь директором некоммерческой организации. Мы регулярно запрашиваем у чиновников самую разную информацию, разумеется, в контексте того, что они и так должны делать, и разумеется, это все делается ровно благодаря тем самым принципам открытости, открытого правительства, открытости государства, которые и прошлый наш президент, и нынешний провозглашают довольно декларативно. Недавно мы взяли реестр Минюста по некоммерческим организациям, проанализировали его и обнаружили, что там примерно по 58 тысячам организаций из 220 тысяч просто ошибки (неверно указаны реквизиты, коды и так далее) и направили в Минюст письмо, в котором даже не сказали им о том, что, ребята, дайте нам данные, как мы обычно просим, а они боятся. Мы сказали: ребята, исправьте, пожалуйста, ошибки, у вас их много, а если вы не можете, то мы готовы вам помочь, вам для этого даже денег потратить не надо, мы вам все передадим. На первое письмо они нам ничего не ответили, то есть ничего вменяемого – просто сказали, что они сами здесь все регулируют. На второе письмо, когда мы им снова уточнили, что нам от них ничего не надо, только исправьте, пожалуйста, ошибки, они нам сказали: "Мы приняли ваше сообщение к сведению".

Константин Чуриков: Иван, вот с этого ответа и надо было начинать, мне кажется.

Марина Калинина: И дальше что? И пока воз и ныне там, получается?

Иван Бегтин: Это не единичный пример, но я знаю другие примеры. Давайте я приведу вам другой пример опять же из моей деятельности. У нас есть конкурс, который прямо сейчас завершился. 5 ноября завершился прием заявок на конкурс BudgetApps, который моя организация "Инфокультура" помогает совместно с Минфином организует его ежегодно. И вот здесь надо сказать "спасибо" Минфину, который, в общем-то, не обязан, но в проактивном режиме публикует больше открытых данных (например, о деятельности нашего любого государства), чем все остальные органы вместе взятые. Если мы возьмем только данные даже по бюджетным учреждениям, которые публикуются, и сравним их по объемам с данными, опубликованными на всех региональных порталах, это несопоставимо. Есть примеры других ведомств и людей, с которыми мы работали на хакатонах, на мероприятиях, которые приходят сами в выходные дни и готовы сидеть с командами разработчиков крупные сутки, есть такие люди, их мало.

Константин Чуриков: Иван, спасибо за ваше участие.

Марина Калинина: Спасибо.

Константин Чуриков: Я думаю, что вы один из немногих людей в нашей стране, кто может сказать "спасибо" Минфину. Это был Иван Бегтин, директор некоммерческого партнерства "Информационная культура".

У нас масса звонков зрителей – давайте выслушаем сейчас, например, Татьяну из Краснодара. Татьяна, здравствуйте, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте. Спасибо вам большое за вот такую тему, тема очень хорошая. Я бы хотела сказать по поводу чиновников. Я абсолютно с предыдущим комментатором (Андрей, по-моему, его зовут). У меня та же самая история была. У меня мама заболела онкологией, она была уже очень тяжело больна, и вот эти вот льготы на проезд в поездах и вообще все, и цены на лекарства, стоимость лекарств мне не нужно было. Я поехала в краевой Пенсионный фонд к сотрудникам, которые занимаются отменой этих вот льгот – они мне не нужны были, нужно было отказаться. Вы себе не представляете, какая там очередь: люди издерганные, всех раздражает эти постоянные перемены в этом пенсионном кодексе или правилах. И когда женщина вышла и я ей показала документы по моей маме, она меня выслушала и помогла мне во всем. Это настолько… Они вышли и успокоили людей, чтобы не кричали. Это настолько мужественные (при этом очень молодые) девушки, женщины. Я не знаю, у них очень небольшая зарплата. Я бы, конечно, лично доплачивала за то, что у них ужасно нервная работа, но так вежливо, тактично. Просто мне было так приятно. У меня настолько было тяжелое состояние, оно продолжалось очень долго, пока мама не умерла. Это очень тяжело.

Марина Калинина: Да, спасибо вам большое за ваш звонок.

Константин Чуриков: Да. И хорошо бы, чтобы чиновников таких было больше, чтобы они, может быть, и наверх поднимались.

Марина Калинина: Такие ситуации, к сожалению, редкость.

Игорь Минтусов: Здесь можно затронуть тему, которой мы до этого момента не касались относительно того, что чиновником может быть не каждый человек, который хорошо выполняет свои обязанности, вовремя приносит бумаги вышестоящему руководству, что тоже нужно, вне всякого сомнения. Чиновник – это человек, если он работает с населением, который должен заниматься профессиональными коммуникациями с населением, а это некоторая профессия, это определенные навыки, это определенные, что называется, знания, теория и практика.

Марина Калинина: Даже не знания, а хотя бы желание.

Игорь Минтусов: Ну к желаниям необходимы еще и знания определенные. Потому что есть люди, которым приятно общаться по жизни, они в психологии называются экстравертами, они высказывают свои эмоции; а есть люди, которые не особенно могут общаться в жизни с другими людьми. Но есть определенное правило, это достаточно легко учится: человек, который становится чиновником, обязан профессионально взаимодействовать с людьми.

Константин Чуриков: Так никто не против, нам зрители постоянно пишут: "Пожалуйста, ребята, приглашайте чаще чиновников в студию – мы хотим задавать вопросы, видеть их лица!" У нас вагон прямого эфира – пожалуйста, можно оттачивать свое ораторское мастерство здесь, сидя в этой студии. Вы знаете, очень часто отказываются – говорят: "Ой, прямой эфир, вопросы будут задавать несогласованные – да вы что?"

Игорь Минтусов: Я хотел сказать о другом. Естественно, заниматься оттачиванием своего публичного мастерства ответа на вопросы в прямом эфире – это, что называется, экстремальная ситуация. Я говорю о процессе принятия на работу чиновника, что он должен в своем образовательном послужном списке иметь определенные курсы по…

Константин Чуриков: Слова говорить?

Игорь Минтусов: Слова говорить, как говорить и что. Это целая профессия, профессия коммуникации. Почему-то считают, что чиновникам это необязательно делать: они чиновники, они выполнили свою работу, а именно взяли бумагу от одного человека, передали другому, поставили печать и так далее.

Константин Чуриков: А поговорить?

Наши корреспонденты спросили людей в разных городах, хотели бы они стать чиновниками? Вот какие были ответы – давайте посмотрим.

ОПРОС.

Марина Калинина: Вот смотрите: с одной стороны, вроде бы все чиновников ругают… Мы сейчас почитаем некоторые сообщения, которые нам приходят, позитивных крайне мало: в основном если люди сталкиваются с работой чиновников в своей жизни, то это обычно негатив. Но с другой стороны, сами люди говорят, что не хотят идти в чиновники, потому что боятся ответственности, огромного количества работы и так далее. Как это объяснить?

Игорь Минтусов: На мой взгляд, очень хороший сейчас был спектр ответов, и очень важно… Видно, что многие люди понимают, что работа чиновником – это ответственная работа, это очень много рутинной работы, которую необходимо делать. Это с одной стороны. С другой стороны, давайте подумаем о молодых амбициозных людях, ребятах и девушках, которые хотят сделать социальную карьеру. Фактически сделать социальную карьеру в государстве можно только по вот этой чиновничьей лестнице, и поэтому амбициозные люди раньше, в начале 1990-х гг. шли в бизнес, чтобы заниматься бизнесом и создать, построить вокруг себя жизнь такую, какую они хотят, за счет денег, а сейчас основное направление развития для амбициозных людей – это чиновничья карьера. И в этом смысле слова туда идут достаточно сильные люди.

Константин Чуриков: А вот это интересно – точки входа и точки выхода. То есть если рассматривать как лишь этап, какую-то ступенечку, трамплинчик чиновничью деятельность для молодого парня или девчонки, что происходит дальше? Вот человек побыл чиновником такого уровня, сякого – ему дальше в бизнес уйти проще?

Игорь Минтусов: Гораздо проще. Я знаю очень много примеров, и мне рассказывали об этом мои коллеги, друзья еще 10 лет назад, которые работали в Администрации президента. У них их подчиненные получали очень мало денег, и этот руководитель, когда у него появилась возможность, стал своим подчиненным предлагать хорошие места в бизнесе, где они получали бы на порядок больше денег. И к изумлению этого руководителя, который мне рассказывал, большинство молодых людей просто отказывалось: они предпочитали получать маленькие деньги, небольшие деньги (правда, речь идет об органе Администрации президента), потому что они понимали, что низкая заработная плата компенсируется социальным капиталом, который они накапливают.

Марина Калинина: Это стабильность.

Игорь Минтусов: И будучи чиновниками с небольшой заработной платой, ты узнаешь, что называется, политическую и экономическую элиту данного района, данного города, и у тебя это прекрасная стартовая возможность, чтобы потом делать социальную карьеру, в частности, в бизнесе.

Марина Калинина: Вот сообщения – из Кемеровской области, например: "Моя родственница – хорошая, простая женщина – волею случая попала на работу в городскую администрацию. Вскоре она изменилась настолько, что мы перестали ее узнавать: появились гонор, спесь и зазнайство".

Константин Чуриков: Откуда это у женщины? Она же хорошая была.

Марина Калинина: Вот там меняются люди.

Игорь Минтусов: Это закон, о котором знают все социальные психологи, он давно открыт, даже еще в XVIII веке один из лордов английских сказал знаменитую фразу (может быть, вы ее тоже слышали): "Всякая власть развращает, власть развращает абсолютно". Поэтому это особенность человеческой психики, слабость, когда вдруг неожиданно ты был простым человеком, а когда занимаешь какую-то позицию, тебе вдруг начинают говорить, что ты очень хороший и начинают это говорить в начале раз в день, потом два раза в день, потом пять раз в день. И через несколько лет тебе действительно начинает казаться, что ты хороший: как же так, вот я спросил у Марины, хороший? – она говорит, хороший; у вас спросил – вы тоже говорите, хороший; спрашиваю у всех в студии – все говорят, что я хороший; выхожу в коридор – тоже хороший. А какие недостатки? – да нет недостатков, это просто злые люди, враги вашего места говорят, вы хороший.

Константин Чуриков: И последний вопрос: в каком случае и при каких обстоятельствах в России могли бы или могут появиться хорошие чиновники?

Игорь Минтусов: Я думаю, что главный вопрос – это вопрос критерия. Критерием должен быть не вышестоящий руководитель, которому ты как чиновник нравишься, а то, что окружающие, для которых чиновник работает, тебя это интересует… Население должно оценивать этого чиновника. Существует много механизмов – опрос общественного мнения и так далее. Главное – твою работу должны оценивать не только и не столько вышестоящие начальники, сколько население. И я приведу последний пример, может быть, из бизнеса. Один из моих товарищей-руководителей говорит: "Я оцениваю свой секретариат, своего водителя исключительно по тому, что говорят о них людях. Когда мне мой знакомый позвонил в офис, а потом говорит, какой у меня хороший секретарь, он так хорошо говорил, я ставлю маленький плюс. А то, что я думаю о секретаре – это вопрос второй". Люди должны оценивать чиновников.

Константин Чуриков: Спасибо.

Марина Калинина: Спасибо вам большое за эту беседу. У нас в гостях был Игорь Евгеньевич Минтусов, член правления Российской ассоциации политических консультантов, вице-президент Европейской ассоциации политических консультантов, руководитель первой российской PR-компании "Никколо М".

Константин Чуриков: Завтра в этой же рубрике будем уже говорить о бюджетниках социальной сферы, о врачах и учителях. Программа "Отражение" продолжится через несколько минут.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Алексей Кротов руководитель персональной архитектурной мастерской
  • Юрий Эхин эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России
  • ГОСТИ

  • Олег Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • ГОСТИ

  • Маргарита Русецкая ректор Государственного института русского языка имени А.С. Пушкина, доктор педагогических наук, профессор
  • ГОСТИ

  • Павел Салин директор Центра политических исследований Финансового университета при Правительстве РФ
  • ГОСТИ

  • Виктор Костромин председатель центрального совета Общероссийской общественной организации "Центр противодействия коррупции в органах государственной власти"
  • ГОСТИ

  • Юлия Финогенова профессор кафедры управления рисками, страхования и ценных бумаг РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • Олег Шибанов профессор Российской экономической школы
  • ГОСТИ

  • Владимир Рабинков руководитель рабочей группы по автобусам Российского союза туриндустрии (РСТ), директор транспортной компании
  • ГОСТИ

  • Лазарь Бадалов доцент кафедры банковского дела Российского экономического университета им. Плеханова
  • ГОСТИ

  • Евгений Ицаков доцент РАНХиГС, кандидат экономических наук
  • Петр Бизюков ведущий специалист социально-экономических программ "Центра социально-трудовых прав"
  • ГОСТИ

  • Дмитрий Журавлев генеральный директор Института региональных проблем
  • ГОСТИ

  • Ольга Темерина художник-реставратор, заместитель директора Всероссийского художественного научно-реставрационного центра имени академика И.Э. Грабаря
  • Показать еще
    Показать еще
    Владимир Савдунин: разведчик, спортсмен, дипкурьер Фильм об участнике легендарной серии матчей московского "Динамо" в Великобритании в 1945 году
    31 минуту назад
    В Череповце появятся подержанные московские трамваи Череповецкий "Электротранс" надеется получить 15 вагонов
    55 минут назад

    ГОСТИ

  • Виолетта Комиссарова президент ТПП Калужской области
  • Виолетта Комиссарова: Мы продолжим развивать партизанский маркетинг Президент калужской ТПП - о поддержке малого и среднего предпринимательства
    час назад
    В Тюменской области начнут отстрел волков Около сел и деревень трех районов были замечены несколько стай
    2 часа назад
    Партия Ангелы Меркель не смогла создать правящую коалицию Свободные демократы отказались от блока с правоцентристами и "зелеными"
    2 часа назад
    Жители Ростова-на-Дону вышли на защиту книжного развала Продавцы книг рассказали, что им пригрозили закрытием в городской администрации
    2 часа назад
    РИА Новости: Мать и сестра полковника Захарченко уехали из России В их квартирах нашли более девяти миллиардов рублей
    2 часа назад

    Ключ к успеху музея – это коллекция и правильная ее интерпретация

    Наталья Дементьева заслуженный работник культуры России
    Откроем новый мир инвалидам и пожилым людям! Калужские активисты призывают неравнодушных записывать аудиокниги для тех, у кого нет возможности читать
    3 часа назад

    ГОСТИ

  • Александр Гончаров Глава города Лысьва (Пермский край)
  • Ключевая роль Глава города Лысьва Александр Гончаров – о роли муниципалитетов в решении проблем простых людей
    3 часа назад
    В России предложили упростить раздел имущества при разводе Поправки разработали представители Общественной палаты
    4 часа назад
    В Сочи начался сбор киви На Адлерской опытной станции выращивают 39 сортов этой ягоды
    4 часа назад
    В Калининградской области начали массовую установку "умных счетчиков" В планах энергетиков установить почти 4000 таких устройств
    5 часов назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments about:blank