Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Игорь Волгин и Любовь Борусяк "рисуют" портрет современной интеллигенции

20:55, 10 ноября 2017

Гости

Любовь Борусяксоциолог, доцент ВШЭ

Игорь Волгинписатель, историк, профессор МГУ им. Ломоносова

Константин Чуриков: Это наш проект "Портрет российского общества". Всю эту неделю по разным социальным группам, слоям, стратам изучаем наше общество. Уже говорили о чиновниках, о рабочем классе, говорили о врачах и учителях (о бюджетниках), а сейчас мы с другой стороны подходим – мы сейчас будем говорить в целом о людях умственного труда и об интеллигенции, которую часто как раз-таки ассоциируют с людьми умственного труда.

Оксана Галькевич: Очень сложное, мне кажется, определение.

Константин Чуриков: Давайте мы как раз начнем с определения. Итак, откроем Большой толковый словарь русского языка под редакцией Кузнецова: "Интеллигенция – социальная группа, состоящая из образованных людей, обладающих большой внутренней культурой и профессионально занимающихся умственным трудом".

Оксана Галькевич: Есть еще и второе определение – "это люди, принадлежащие к этой социальной группе, интеллигенты".

Константин Чуриков: Фонд "Общественное мнение" между тем провел опрос россиян – спрашивали, как они понимают вообще это слово. Почти половина респондентов считает, что интеллигент – это прежде всего интеллектуалы, образованные и эрудированные люди. Четверть опрошенных считает, что интеллигенты – это люди высокой духовной культуры, порядочные, благородные. 13% сказали, что к интеллигенции они причисляют конкретно по профессиям врачей, учителей, профессоров, писателей, музыкантов.

Оксана Галькевич: 3% тоже дали интересный ответ: 3% участников этого опроса отметили, что интеллигенция составляет привилегированный класс общества, и его непременным качеством является хороший доход. 1% опрошенных указал, что интеллигенция проживает в городах. При этом почти пятая часть респондентов вообще затруднились дать какое-либо определение – просто не знают, что такое интеллигенция, не смогли сформулировать.

Константин Чуриков: Я думаю, что о хорошем доходе говорили те, кто не причислил к этой страте врачей, учителей, профессоров, музыкантов и писателей, например.

И тоже давайте попробуем сейчас сделать невозможное – ну так, в общем посчитать, попробовать посчитать, прикинуть скорее, сколько может быть у нас если не интеллигентов, то во всяком случае людей образованных, людей умственного труда по диплому, скажем так. По данным Росстата, у нас в стране 27 миллионов человек имеют высшее образование и могут претендовать на то, чтобы их формально причисляли к интеллигенции. При этом в России у нас живет полмиллиона кандидатов наук и около 100 тысяч докторов наук.

Оксана Галькевич: Вот мы еще попробовали по профессиям сделать такую информацию, раскладку. Во смотрите: у нас получилось, что к работникам умственного труда традиционно в нашем обществе причисляют педагогов (это 2.5 миллиона человек в нашей стране), врачей обязательно (это еще полмиллиона), работодателей культуры, естественно (сотрудников театров, музеев, филармоний – это еще полмиллиона человек), управленческий персонал (работники министерств, всевозможных ведомств, управлений, инспекций и так далее – это еще 2.5 миллиона человек). Можно, конечно, сюда добавить журналистов, программистов, возможно, менеджеров предприятий, управленцев и так далее, но, к сожалению, в открытых источниках такой информации нам найти не удалось, поэтому информация выглядит таким образом.

Константин Чуриков: Добавить можно многих, а, возможно, многих убавить. Вот ВЦИОМ проводил опрос некоторое время тому назад, много ли у нас интеллигентов. Люди в нашей стране ответили, что всего 3%. Сейчас спросим экспертов у нас в студии – знакомьтесь: Любовь Борусяк, социолог, доцент Высшей школы экономики – добрый вечер, Любовь Фридриховна.

Любовь Борусяк: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: И Игорь Волгин, писатель, историк, профессор Московского государственного университета имени М.В. Ломоносова, президент Фонда Достоевского – Игорь Леонидович, здравствуйте.  

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Игорь Волгин: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Ну так все-таки? Вот мы дали какие-то очень оптимистичные, большие цифры. Ваше мнение в реальности. Кого можно считать интеллигентом? – наверное, с этого надо начать, а дальше сколько их может быть.

Игорь Волгин: Вы знаете, если бы у нас было 27 миллионов интеллигентов подлинных, мы были бы самой образованной, продвинутой, процветающей страной мира. Вот этот опрос свидетельствует о смутности нашего сознания исторического и вообще гуманитарного, о смутности сознания. Потому что проблема интеллигенции существует не первый год, и определение, что такое интеллигенция, тоже не зафиксировано. Потому что Даль, например, писал в словаре 1881 года – "это наиболее образованная, умная часть жителей". Это безразмерная форма. Что такое интеллигенция? Всегда отделяем мы то, что на Западе называется интеллектуалом – это одна категория, а интеллигенция – другая. Писатель Петр Боборыкин приписывал себе честь открытия этого термина, мол, он первый ввел этот термин особый. Но до него об этом говорил и Герцен, употреблял и Огарев, но он ввел как некую (он по крайней мере себе это приписывал) духовно-нравственную категорию "интеллигенция", и в русской традиции интеллигенция – это нечто оппозиционное, критически мыслящее, скажем так, обязательно.

Константин Чуриков: Мыслящее в любом случае.

Игорь Волгин: Мыслящее, как правило, оппозиционное. Но вот появляется в 1909 году сборник "Вехи". Я вот, помню, когда прочитал еще в глубокой советской власти этот сборник (мне дал его Наум Коржавин, дай бог ему здоровья), я был глубоко потрясен, потому что это совершенно была иная позиция тех интеллигентов, которые писали этот сборник (я об этом еще скажу, с вашего позволения).

Константин Чуриков: Давайте.

Игорь Волгин: Что это такое? Впервые за всю историю России группа интеллигентов (Бердяев, Струве, Франк и прочие) говорили, что вся традиция русской интеллигенции порочна, поскольку это радикальная интеллигенция, противопоставляющая себя власти. И был скандал, вызванный этой книжкой, потому что там была фраза Гершензона, что мы должны эту власть благодарить, мы, интеллигенция должны эту власть благодарить, которая штыками ограждает нас от ярости народной. И Ленин приклеил, значит, такой ярлык к "Вехам" – как он сказал, это "энциклопедия либерального ренегатства", вот так. Между тем те предупреждения, которые были высказаны русскими философами в 1909 году, с поразительной силой воплотились после Октябрьской революции. Все эти предупреждения, самое интересное, были уже высказаны, но не были услышаны, и они говорили о другой линии русской интеллигенции (об этом тоже, может быть, я еще скажу).

Константин Чуриков: Игорь Леонидович, мы еще обязательно вернемся к историческому аспекту. Сейчас мне хочется спросить Любовь Фридриховну. Вот Игорь Леонидович говорит о том, что интеллигенция понимается как люди умственного труда, интеллектуалы…

Игорь Волгин: Не только.

Константин Чуриков: Ну в том числе.

Оксана Галькевич: Наиболее образованные члены общества.

Константин Чуриков: На Западе.

Игорь Волгин: На Западе да, у нас нет.

Константин Чуриков: Есть еще в английском языке, если уж мы о Западе, понятие "интеллигентный", и там обычно рекомендуют говорить cultured – "культурный". Как вы для себя понимаете критерии интеллигентности? Как бы вы это трактовали?

Любовь Борусяк: Ну я сразу скажу, что когда мы говорим о современном обществе, то опросы довольно мало о чем нам говорят в данном случае. Обратите внимание на то, что 20% вообще не могли дать ответа, что это такое. Если говорить в социологическом смысле, наверное, это в таком традиционном русском замечательном понимании все-таки уходящая натура.

Тема интеллигенции… Вот я изучаю, получаю много информации, в частности, из анализа контента разного рода социальных сетей, из Интернета. Это слово вообще там не встречается. Оно может где-то встречаться – "интеллигентная старушка" – то есть это именно уходящая натура. И где еще встречается, так это в рекламе, причем в рекламе очень дорогого жилья "для интеллигентных людей". То есть явно понимание переносится на совсем другую группу вот это высокое определение. А высокое оно, потому что, наверное, такого количества смысловой нагрузки, такого богатства смысловой нагрузки, как этот термин, мало какие термины… Я просто сейчас процитирую еще – типичное такое отношение к тому, что такое интеллигент, еще Вознесенский в свое время дал: "Есть русская интеллигенция, Вы думали – нет? Есть. Не масса индифферентная, А совесть страны и честь". Понятно, что… То есть это очень авторитетная социальная группа была.

Константин Чуриков: В опросе ВЦИОМ, например, спрашивали людей, много ли интеллигентов. А если мы поставим сейчас по-другому этот вопрос. Вот вы, уважаемые зрители, себя считаете интеллигентом? "Да" или "нет?" Вот мы его именно так сформировали. Я знаю, что вы можете сказать по этому поводу, но давайте так – каждый попробует подумать. Кто-то просто не захочет отвечать на этот вопрос, пожалуйста, а все, кто хотят – 3443, в начале буквы "ОТР", и в конце этого часа подведем итоги, все это бесплатно. Кстати, нам можно и нужно звонить, вы можете развернуть свой ответ: "Я себя не считаю" или "Меня считают или не считают, потому что" – 8-800-222-00-14.

Оксана Галькевич: А вот вы знаете, любопытное у нас сейчас идет общение на SMS-портале, приходят самые разные сообщения. Вот одно из них – может быть, тоже, знаете, человек пытается осмыслить и дать свое определение, кто такой интеллигент: "Если интеллигент – это человек умственного труда, то кто тогда в стране работает?" Это я к тому, что человек исключает некий труд и некую пользу.

Любовь Борусяк: Совершенно советский подход, что, значит, есть рабочие и крестьяне, которые что-то производят, и есть так называемая прослойка – как в торте есть коржи и есть тоненькая прослойка варенья.

Игорь Волгин: Великий физик Резерфорд раз зашел в лабораторию, и там лаборант что-то делал. И он сказал: "Что вы делаете?" – "Я работаю". Он вечером заходит: "Что вы делаете?" Лаборант все там же: "Я работаю". – "Молодой человек, а когда же вы думаете?" То есть это вещи такие очень переливающиеся, понимаете. Ведь умственный труд не есть признак интеллигентности, потому что… Знаете, однажды на одном пленуме нарисовали художники вот эту известную скульптуру… Как она называется… Ну думающий Сократ…

Любовь Борусяк: "Мыслитель".

Игорь Волгин: "Мыслитель", да. Я, значит, написал такой стих: "Я мыслю, значит, существую, Но в том-то и беда моя, Что существую я впустую, Так как впустую мыслю я". Понимаете, мыслительный процесс тоже может быть различный.

Интеллигенция… Но есть традиционное понимание русской интеллигенции как интеллигенции мессианской, то есть мессианская задача, интеллигенция как бы спасает народ, комплекс вины (я говорю о XIX веке) перед народом, хождение в народ, за народ, бомбы бросаем в царя за народ как бы, понимаете? Жертвенность – это несомненная черта русской интеллигенции, самопожертвование. Но как это все вырождается со временем, понимаете?

Константин Чуриков: Что сегодня происходит? Как она изменилась? Давайте на дистанции десятилетий, века.

Игорь Волгин: Сейчас… Я согласен с коллегой, сейчас это понятие скорее виртуальное, потому что мы не можем говорить о слое интеллигенции, она очень расслоена. Нет единой интеллигенции, есть…

Константин Чуриков: Ну вот какая она? Вот мы описываем портрет.

Игорь Волгин: Ну, во-первых, некоторые исследователи делят интеллигенцию на творческую (это профессора, это ученые, крупно – это писатели), интеллигенцию среднюю (это журналисты, прощу прощения)…

Константин Чуриков: Ничего-ничего, все нормально.

Игорь Волгин: …а также это медики, педагоги – это массовая интеллигенция. И третья категория (очень сомнительная, на мой взгляд, эта классификация) – это полуинтеллигенция.

Оксана Галькевич: А научная?

Игорь Волгин: Научная ходит в элиту, в первую категорию. А полуинтеллигенция – это почему-то фельдшеры, медсестры. Но есть еще одно определение, которое дал в свое время Солженицын – "образованщина". Вот это и есть "полуинтеллигенция" – это люди, которые претендуют на некоторые знания, но они не являются носителями подлинной культуры. Я с этим сталкиваюсь как преподаватель, например, каждый день: я вижу, когда студенты, когда сдают экзамены по истории, скажем, не знают не то что каких-то вещей, скажем так, тонкостей каких-то исторических, но они не знают имен, для них смазано, что там 1937 год, что 1970, что там революция, что там Ленин, что там Сталин – совершенно смазанное сознание, но они получают дипломы по выходе из университета, скажем, из института, и они формально становятся интеллигентами. Конечно, это даже не полуобразованные, это значит "необразованщина", потому что "образованцы" по отношению к ним интеллигенты. И это страшная вещь, потому что они занимают какие-то посты в культуре, в администрации. Это грозит нам, прямо скажу, духовным Чернобылем, потому что когда воспроизводится такая неинтеллигентная страта, неинтеллигентный слой, который потом становится слоем управляющим или занимает посты какие-то в культуре важные, да и не только в культуре, вообще в технике…

Вот представляете, человек с дипломом врача, плохой врач – вы что, ему доверите свое здоровье, который неграмотно выписывает рецепты? Вы что, будете у него лечиться? Нет, конечно. Ну хорошо, учитель, который не может ученику рассказать… Дело даже знаете в чем? Не в том, что он плохо знает свой предмет, а в том, что для ученика, если учитель даже говорит правильные вещи, но он его не уважает как личность, все, что он говорит, учеником воспринимается как пустой звук. Только личный пример. Вот мы говорим, что образование сейчас выполняет функции только образовательные, но не воспитательные. Дмитрий Сергеев Лихачев сказал в свое время замечательно: "Меня воспитала полоска света, которая пробивалась из-под двери кабинета отца". Понимаете? Вот вам метафора: полоска света из-под двери кабинета, то есть личный пример, личное участие – вот что главное для интеллигента.

Константин Чуриков: Если позволите, несколько сообщений наших зрителей – между прочим, весьма интересно трактуют это понятие и значение этого слова. Костромская область: "Не всякий с высшим образованием является интеллигентом: простой работяга может".

Игорь Волгин: Конечно.

Константин Чуриков: Из Москвы нам пишут: "Интеллигент – это тот, кто живет для других, а не для себя". Повторяется эта мысль в других сообщениях.

Игорь Волгин: Традиционно.

Константин Чуриков: "Интеллигентность не зависит от профессии", "Интеллигент – это человек, живущий по совести".

Любовь Борусяк: Да, совесть и честь.

Игорь Волгин: Вот это правильное определение, для России очень важное.

Константин Чуриков: Давайте сейчас будем искать смыслы, подсмыслы. Давайте сейчас обратимся к нескольким зарисовкам: наши корреспонденты встретились с интеллигентами, как нам всем показалось, с семьями в Санкт-Петербурге и в Калининграде – внимание на экран.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Вот такие зарисовки – философ и музыкант. Вот, знаете, нам люди пишут, и в вопросе тоже говорилось о том, что вот интеллигенция, небольшое количество респондентов считают ее элитой, получше обеспеченными, и вот мы увидели два этих портрета. Можно ли этих людей назвать обеспеченными? Если, извините, что, так сказать, пытаюсь танцевать про архитектуру, но все-таки о заработке, о денежном довольствии давайте тоже поговорим.

Любовь Борусяк: По-моему, уже перепутали все. Мы уже говорили о том, что, значит, есть интеллигенция, что туда входят и чиновники, и скульпторы, и бог знает что, и что если плохое образование – не интеллигент, а если хорошее, обязательно интеллигент, что тоже, очевидно, не так. Как теперь стало свойственно, элиту мы уже покритиковали с некоторым снобизмом, что плохо учат. Если их даже хорошо учат, необязательно они будут самоопределяться как интеллигенты.

Игорь Волгин: Конечно.

Любовь Борусяк: Это совершенно разные вещи. Давайте все-таки по пунктам.

Константин Чуриков: Вот по пунктам. Я спрашиваю о том, интеллигент сегодня может себя назвать обеспеченным человеком? Человек умственного труда.

Любовь Борусяк: Начнем с того, что человек умственного труда сейчас в большинстве случаев не называет себя интеллигентом, не относит себя к этой категории.

Константин Чуриков: Хорошо.

Любовь Борусяк: Вот когда во время опроса спрашивают, кто такой интеллигент, то люди должны, значит, об этом задуматься и ответить. Во-первых, кем считают себя сами люди? Может быть, он себя считает музыкантом, скульптором, философом, но при этом не думает о том, интеллигент он или нет. И мне кажется, самое главное, что изменилось по отношению к интеллигенции – это то, что для интеллигенции главная ценность, в общем, ушла. А ценность сейчас какая первая при воспитании, в частности, детей и при получении образования? – это успех. Интеллигентские ценности были иными. Допустим, Окуджава сформулировал: "Может, и не стану победителем, но зато умру как человек – надо достойно прожить свой век". В этом понимании те, кого вы сейчас показывали, если мы накладываем свою рамку, то да, они интеллигенты – они прежде всего хотят самореализации, они хотят что-то дать. Называют ли они сами себя в быту, скажем так – это вряд ли.

Вообще проблема о том, что с интеллигенцией большая проблема, еще в 1993 году, уже 24 года назад свою книгу "Интеллигенция" написали два очень известных социолога российских Борис Владимирович Дубин и Лев Дмитриевич Гудков, где они показывали, что вызвало тогда большое в обществе возмущение, что утратила интеллигенция свой авторитет как группа в обществе, когда она задавала некоторые нормы. Тогда это было еще не очень видно, а сейчас это очевидно. Потому что интеллигенция – то, как объяснял это Вознесенский в свои 1960-е гг. – да, это как бы некий уровень прежде всего нравственный. И, допустим, как он называл Рихтера и…, или Лихачев Дмитрий Сергеевич… Для многих людей с, так скажем, не очень высоким образованием и не относящимся к интеллектуальным элитам слово Лихачева много значило. Покажите мне сейчас человека, слово которого столько бы значило, но если это не президент страны.

Игорь Волгин: Вы знаете, как говорил покойный поэт Евгений Винокуров? У него такая была как бы шутка. Он говорил: "Что нужно интеллигенту? Бутылку кефира и страницу Канта". Я думаю, что сейчас этого, конечно, недостаточно для интеллигента, но вообще бескорыстие, в какой-то степени бескорыстие духовное всегда было признаком русской интеллигенции.

Но главная проблема, которая обсуждается уже почти 200 лет – это интеллигенция и народ, что такое народ и что такое интеллигенция. Ведь в свое время у Достоевского такая теория почвенничества была – это слияние, обмен: интеллигенция дает народу свои знания, а народ дает свою веру интеллигенции, то есть происходит духовный обмен. Может быть, утопическая вещь.

Константин Чуриков: У Толстого тоже было.

Игорь Волгин: У Толстого другое. Но, знаете, вот тот же… говорит, что "я не могу жить без веры в то, что наши 90 миллионов русских или сколько их там народится не будут когда-нибудь очеловечены, образованы и счастливы". Что это такое? Это крамольная мысль – это то, что весь народ становится интеллигенцией. Вы скажете, что это утопия. Но как некая цель… Уже тогда проблема народа и интеллигенции снимается, вся нация становится интеллигенцией.

Но тогда, в XIX веке, конечно, когда решался вопрос, скажем, отношения интеллигенции и власти… Ведь Пушкин пишет – как у него: "Беда стране, где раб и льстец Одни приближены к престолу, А небом избранный певец Молчит, потупя очи долу", так?

Константин Чуриков: Всегда трудно беседовать с очень умными людьми, потому что вот вас слушаешь и слушаешь, а еще зрители просятся в эфир.

Оксана Галькевич: Зрители есть, да.

Просто Игорь Леонидович, Любовь Фридриховна, вот скажите. Вот вы социолог, Игорь Леонидович историк. Вы даете разные наборы характеристик, какой-то разный набор, описание деталей. Вот единство в понимании?

Любовь Борусяк: По-моему, единство есть. Вот то, что это бескорыстие, например, как высокая ценность – это есть. Более того, в общем, у, скажем, советской интеллигенции очень много ведь от дореволюционной, в общем, наследовала…

Игорь Волгин: Конечно.

Любовь Борусяк: И до сих пор те, кто, в общем, с некоторым, скажем так, стеснением относит себя к интеллигенции, что для многих сейчас свойственно после вот такой некоей переоценки ценностей, которая случилась в последние десятилетия, тоже стремятся вернуть себе авторитет и окультурить народ. Вот если этот телевизор перестанет зомбировать общество (а общество – это жертва, они сами, в общем, не субъекты), то тогда нас услышат и мир станет другим, прекрасным.

Константин Чуриков: Мы не настоящий телевизор, мы не зомбируем общество. Более того, общество само говорит в эфире – в данный момент Татьяна из Волгограда. Добрый вечер.

Зритель: Алло?

Константин Чуриков: Здравствуйте, Татьяна.

Оксана Галькевич: Да-да, слушаем вас.

Зритель: Добрый вечер. Волгоград, Татьяна. Хотела поделиться своим мнением. Вот сейчас профессор Волгин говорил про то, что интеллигенция дает свои знания в народ. А я вот работала в свое время немного на заводе и встречала рабочих интеллигентов. Я считаю, что интеллигент – это не профессия.

Игорь Волгин: Конечно.

Зритель: Интеллигент – это не профессия. Я встречала людей образованных, думающих и порядочных, и я их считала настоящими интеллигентами. А сейчас, к сожалению… Вот сейчас 3%, вы сказали, считают, что интеллигенты – это люди, которые имеют достаток.

Константин Чуриков: Были такие, в опросе нашлись, да.

Зритель: Я сомневаюсь в этом.

Константин Чуриков: Это не мы, это те, кто участвовал.

Зритель: Я сомневаюсь, что интеллигент зависит от достатка, потому что интеллигент – это его сущность, это его ум, его душа, его жизнь.

И я бы хотела задать вопрос вашим гостям. Скажите, пожалуйста, вот… нашего министра культуры.

Оксана Галькевич: Какой, простите, вопрос еще раз?

Зритель: Я бы хотела спросить, считаете ли вы интеллигентом нашего министра культуры.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш вопрос, Татьяна.

Оксана Галькевич: Спасибо, Татьяна.

Игорь Волгин: Вы знаете, это интересно. Значит, Роберт Фрост, американский поэт, говорил: "Я не могу назвать себя поэтом – это неприлично". Вот вы задали такой вопрос, считает ли человек себя интеллигентом. Я считаю, что когда человек говорит, что он интеллигент – это нескромно.

Константин Чуриков: Мы сделали оговорку, что мы просто так поставили, мы создали так.

Игорь Волгин: Да. Понимаете, интеллигент – это все-таки некое звание, звание духовное, конечно. И сказать, что я интеллигент, потому что у меня диплом в кармане, или потому что у меня три образования… Ведь мы знаем людей с высшим образованием, которые в душе хамы, негодяи, мы знаем таких. Интеллигент не может быть по определению негодяем, хотя у власти свои… Вот опять же, я сегодня цитирую – есть такая замечательная поэт Марина Кудимова, она написала такие стихи: "Царь не может быть интеллигентом, Чтобы его не сожрала вина, И по-русски говорить с акцентом, Русская царица не должна". То есть царь не должен быть интеллигентом, но это другая тема, конечно.

Константин Чуриков: Что вы ответите Татьяне?

Игорь Волгин: Смотрите, отношение народа и интеллигенции. Когда в 1880 году должен был собраться, как предполагали, Земский собор, то есть первый русский парламент, Достоевский тоже сказал: "Давайте мы, русская интеллигенция, постоим в сторонке, а опросим народ только по избам, а потом уже мы произнесем последнее слово, но сначала узнаем, что говорит народ, потому что ему цели совпадут с тем, что мы должны сказать. Давайте дадим слово народу". Но такого не было у нас в истории, такого случая, чтобы народ высказывался так непосредственно.

Константин Чуриков: Что касается министра культуры, как историк вы решили его оценить…

Игорь Волгин: Вы знаете, опять же, я не могу оценивать министра культуры как министра или как историка. Он делает свое дело; есть, конечно, к нему претензии, это несомненно, но давайте… Знаете, был такой анекдот в свое время, на чьем месте сидит… Ну кто у нас был предыдущий министр культуры? Предположим, Фурцева. Фурцева на месте такого-то, а тот на таком-то месте, а тот на месте Луначарского, а Луначарский? Вот Луначарский был на своем месте, понимаете. Так что, конечно, это традиция… У нас были, кстати, не самые худшие министры культуры. Луначарский был много лет на этой должности.

Константин Чуриков: Вы хотите сказать, что надо издалека смотреть на все и судить потом.

Игорь Волгин: Конечно. Есть же традиция министерская какая-то.

Оксана Галькевич: "Человек грамотный, честный, культурный, порядочный – это и есть интеллигент", – это пишет нам Орловская область. Вы согласны с этим?

Любовь Борусяк: Грамотный, культурный… Ну такое представление… Можно еще продолжить этот ряд.

Оксана Галькевич: Это вот отталкиваясь, кстати, от звонка нашей телезрительницы.

Любовь Борусяк: И вот вечный спор, еще я помню во времена своей юности, может ли интеллигентом считаться человек без образования – говорили, что, конечно, может, и многие смотрели фильм (все, наверное) "Москва слезам не верит", где показывали интеллигентного рабочего, много об этом публиковали материалов, что он может быть и "духовнее", извините, и так далее, чем человек образованный. Другое дело, что да, вот отнесение к интеллигенции какой-то группы давало ей некоторый социальный статус – учителя, например, врачи. При этом это были люди, эти отрасли культуры, образования и медицины были самые бедные и поэтому самые женские. И предполагалось, что раз их так уважают, раз они такие умные и замечательные, честные и бескорыстные, зачем еще деньги платить? – им и так хорошо. Сейчас про это забыли и вспоминают только о том, какие были учителя и как тогда жила интеллигенция в отличие от того, что сейчас.

Игорь Волгин: Вы знаете, ее сейчас говорить об интеллигенции как о группе, в ней очень большое расслоение, я об этом уже говорил. Есть группа интеллигенции, условно говоря, которая владеет почти какими-то театрами; есть главные врачи, которые получают в 10 раз больше, чем рядовые врачи в поликлиниках. Сейчас система распределение среди интеллигенции…

Константин Чуриков: Они как правило есть, со 100%-й вероятностью есть.

Игорь Волгин: Как правило, получает главный врач в поликлинике или больнице гораздо больше, чем рядовой интеллигент-врач, чего раньше не было, понимаете? И это не значит, что он больше, скажем, знает, чем рядовой врач. Вот такое расслоение очень резкое очень несправедливо, мне кажется, среди интеллигенции.

Константин Чуриков: Вот это очень важно.

Оксана Галькевич: Мы слышим звонок у нас сейчас.

Константин Чуриков: Мы просто должны сейчас послушать Юрия, который давно ждет. Тульская область, Юрий – добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Я рад, что к вам дозвонился. Спасибо большое, что есть такая передача. Я услышал и ваших экспертов, но что меня удивило очень сильно – они все время апеллируют словами артистов, художников, поэтов, каких-то людей. Они свое мнение имеют об интеллигенте? Я хочу высказать свое мнение.

Константин Чуриков: Давайте.

Зритель: Перво-наперво я хочу сказать, что я себя интеллигентом не считаю, хотя у меня среднее медицинское образование, 10 лет армии, 20 лет в селе заведующим фельдшерско-акушерским пунктом. Сейчас я на пенсии, работаю оператором котельной. Но интеллигент – это свойство души, когда человек может слушать соседа, друга, знакомого, уважать его мнение, знать его права и помнить о своих обязанностях. О чем говорят ваши эксперты? Они только ссылаются на кого-то. Я бы хотел услышать от них их личное мнение.

Константин Чуриков: По поводу того…?

Зритель: По поводу того, кого они считают интеллигентами.

Константин Чуриков: Сами?

Зритель: Интеллигент – это что, у нас в НТВ, который показывает "Звезда на звезде"? Это пошлость.

Константин Чуриков: Спасибо, Юрий, за ваше мнение, за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Игорь Волгин: Я полностью согласен с этим человеком, который не считает себя интеллигентом, потому что он высказал вполне интеллигентное мнение, в общем.

Константин Чуриков: И интеллигентно, кстати.

Игорь Волгин: Да, интеллигентное мнение. Он прав: главное – не профессиональные достоинства, хотя они важны, потому что специалист своего дела всегда уважаем. Но, конечно, если брать российскую традицию – именно российскую, не мировую – то это прежде всего человек бескорыстный, человек духовный, человек, готовый… Вот есть слово "служение". Вы знаете, интересная вещь…

Константин Чуриков: Вот мы говорим, извините, о гражданском обществе, что его надо создать, и многие люди готовы помогать.

Игорь Волгин: Вы знаете, я выступал в Германии и употребил такое слово "подвижник" про одного человека – он подвижник. В немецком языке нет перевода, они перевели этот как энтузиаст. Это две большие разницы. Вот настоящий интеллигент – он подвижник. Я говорю об идеале, не о массовом таком явлении. Но такие люди были в России. Хотя мы помним, как Ленин дал определение интеллигенции – он назвал одной субстанцией ее.

Константин Чуриков: Да, мы знаем. Мы уже интеллигенты, потому что мы знаем.

Игорь Волгин: Но у него для этого были некоторые основания, между прочим.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, внезапно – провокация, или, может быть, вы как-то по-другому оцените – но интересное мнение нашего телезрителя из Кемеровской области, внимание: "Интеллигенция – это дармоеды, не производящие материальные ценности".

Любовь Борусяк: По-моему, просто воспроизведено в общем таком огрубленном виде ровно определение прослойки.

Оксана Галькевич: А что происходит интеллигенция? Какие ценности?

Константин Чуриков: Нет, вы согласны с таким определением?

Любовь Борусяк: Ну а как же, конечно. Ну вы понимаете, что, значит, дармоедами людей умственного труда несколько опрометчиво объявлять хотя бы потому, что если они не будут даром есть свой хлеб, а умрут, то общество погибнет тоже, поскольку люди, например, болеют и их надо лечить. Только все-таки я бы сейчас именно о людях образованных, то есть об интеллектуалах, условно говоря, или имеющих образование, или об интеллигенции сейчас точно не смешивала. Ровно потому, что вот образование… Нет группы, задающей ценности этой группе. То есть ты можешь быть очень хорошим специалистом и совершенно, в общем, не задумываться о судьбах мира, о судьбах народа и так далее. Мы в какой-то степени не заметили, что мы к такому скорее западному представлению об образованном классе перешли уже. Но уже все, эти ценности воспринимаются как прекрасные, прекраснодушные, но вчерашние.

Константин Чуриков: Скоро мы будем подводить итоги нашего SMS-опроса, мы все еще его проводим – спрашиваем вас, пусть в некорректной форме, как говорят наши эксперты, мы упростили все, считаете вы себя интеллигентом? "Да" или "нет" на номер 3443, в начале буквы "ОТР".

И сейчас еще одна видеозарисовка, это же портрет российского общества. Герои нашего следующего репортажа считают, что интеллигентом может быть (как, собственно, вы и говорите) практически каждый – и столяр, и журналист, и строитель – независимо от профессии. Евгений Ямбург, заслуженный учитель России, директор необычной школы и человек из простой семьи – репортаж Анны Тарубаровой.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Буквально несколько SMS вдогонку, если позволите. Санкт-Петербург: "Еще пара лет под "ComedyClub", и такие вопросы отпадут вообще" (это про наш опрос). Новгородская область: "Я не верю в нашу интеллигенцию – лицемерную, фальшивую, истеричную, невоспитанную, ленивую. Не верю даже, когда она страдает и жалуется", – вот такое мнение. 

Игорь Волгин: Можно привести один пример подлинной интеллигентности? Мне сейчас в голову пришло. Вот была когда Ленинградская блокада, был институт, где в свое время работал Вавилов, и там была коллега зерен с разных континентов (зерна, плоды). И во время блокады чуть ли не половина сотрудников этого института умерла от голода, но коллекция осталась нетронутой, они ее сохранили всю блокаду. Вот это пример подлинной интеллигентности. Сюда все входит: и знания, и понимание своей ответственности, своего служения – вот пример подлинных интеллигентов, классический.

Любовь Борусяк: Я его всегда привожу студентам. Там больше было: они еще проращивали эти семена, чтобы они были живые.

Игорь Волгин: Да. Могли бы съесть все, от голода умирая, но тем не менее. А вообще вот у Евтушенко есть такая фраза в стихе: "Интеллигенция поет блатные песни". То есть это как бы стремление интеллигенции опроститься, и вот эта тяга к народной песне, но блатные песни интеллигенция поят и очень неплохо.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, вот мы сейчас с вами… Вот есть наше многогранное общество, самые разные люди его составляют. Мы попытались выделить эту группу интеллигенции. А вот интересно, народ вот тот самый, к которому все время стремится интеллигенция, как относится к интеллигенции?

Игорь Волгин: А еще в шляпе, говорят.

Оксана Галькевич: В очках.

Игорь Волгин: Еще в очках, очки еще надел – есть такая формула.

Любовь Борусяк: Я могу сказать не как к интеллигенции относятся, именно как об интеллигенции, в общем, не всегда думают, скорее редко, а к людям образованным, к науке, представителям науки и так далее. Вообще эти группы, конечно, имели авторитет еще несколько десятилетий назад, сейчас, в общем, этот авторитет в значительной степени утрачен. Но почему к науке? Почему наука сейчас доверия большого не вызывает и ученые тоже? Да потому что вот такое позитивистское мышление и вера в то, что эти люди знают, вообще с утратой авторитета этой группы теперь… А может быть, это не так, может быть, экстрасенсы правы и так далее. Учителя – от них все ждут служения, но отношение к ним, в общем – "дайте нам".

Константин Чуриков: А что, они просить ничего не должны?

Любовь Борусяк: Нет, все должны, отношения должны быть равными. Раньше отношения были статусными, сейчас скорее обратный процесс.

Константин Чуриков: Интеллигент, извините, тоже ведь ест, по крайней мере один, два или три раза в день.

Любовь Борусяк: Я не говорю, что они не должны зарабатывать. Я говорю, что, скажем так, люди, не имеющие высокого образования, относятся часто не как к авторитетной группе, а наоборот, снисходительно.

Игорь Волгин: Да. Тут есть знаете еще какой оттенок, как ни странно? Вот как многие считали, что русская интеллигенция спровоцировала революцию и развалила старую Россию, то и сейчас многие считают – во всяком случае есть такая категория людей, значительная – что советская интеллигенция, исходя из узкокорыстных корпоративных соображений, развалила страну и она как бы виновна в этом распаде, что далеко не так. Но доля вины здесь, конечно, есть, несомненно. И вот такое отношение существует к интеллигенции, к сожалению.

Константин Чуриков: Прямо сейчас давайте посмотрим: наши корреспонденты сегодня проводили опрос в нескольких городах, людям задавали прямо в лоб такой вопрос: "Считаете ли вы себя интеллигентом?"

ОПРОС

Оксана Галькевич: Буквально через несколько минут будем подводить итоги нашего голосования, где люди односложно отвечали. А здесь, мне кажется, очень интересная такая палитра мнений.

Константин Чуриков: Мы уже прямо сейчас даже будем подводить итоги, я думаю, нашего голосования, потому что времени, к сожалению, все меньше и меньше.

Итак, мы спросили, считаете ли вы себя интеллигентом? – "да" ответили нам 52% (это аудитория Общественного телевидения России), и, как несложно догадаться, "нет" ответили 48%.

Игорь Волгин: У вас интеллигентная аудитория просто.

Константин Чуриков: Нам даже, смотрите, зрители пишут: "Здравствуйте. Смотрю ОТР, но не интеллигент". Из Красноярского края: "Да, считаю себя, хоть это и неудобно говорить, хотя вопрос очень прост". Многие зрители тоже считают именно Гошу (Баталова) из "Москва слезаем не верит" именно интеллигентом. Еще тут такое определение из Москвы, зритель пишет: "Интеллигент – это (неинтеллигентно говорить) лузер".

Оксана Галькевич: 52% считает себя интеллигентами, но в обществе ощущается деградация.

Константин Чуриков: Как вы откомментируете вот эти итоги? Коротко, если можно.

Игорь Волгин: Это радостно, что люди причисляют себя, несмотря на такую высокую планку, к этой категории. Во всяком случае есть, ощущается стремление быть интеллигентом.

Константин Чуриков: Нет неприязни.

Игорь Волгин: Нет неприязни. То есть люди готовы себя причислить. Но вообще, чтобы стать интеллигентом, нужно потрудиться.

Константин Чуриков: Любовь Фридриховна, буквально коротко.

Любовь Борусяк: Пополам: одни считают, другие не считают. Думали об этом раньше, относили или нет? Если заставили задуматься своим опросом, то уже хорошо. А трудиться или не трудиться, каждый понимает по-своему, что это такое, поэтому… Если люди, в общем, готовы об этом думать, значит, это что-то хорошее, и слава богу.

Константин Чуриков: А нам между тем важны люди всех профессий, всех категорий нашего общества, всех страт. Мы продолжаем наш проект "Портрет российского общества", следите за нашими эфирами.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо гостям. В студии были Любовь Борусяк, социолог, доцент Высшей школы экономики…

Оксана Галькевич: …и Игорь Волгин, писатель, историк, профессор МГУ имени М.В. Ломоносова, президент Фонда Достоевского. Спасибо большое, уважаемые гости.

Константин Чуриков: Спасибо большое.

Игорь Волгин: Спасибо.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Евгений Федоров депутат ГД РФ
  • Сергей Зеленов руководитель Комитета по налогам Московского отделения "Опоры России"
  • ГОСТИ

  • Павел Брызгалов директор по стратегическому развитию ФСК "Лидер"
  • Николай Алексеенко генеральный директор "Рейтингового агентства строительного комплекса"
  • Эльвира Дикарева дольщик ЖК "АхтубаСитиПарк" (г. Волжский, Волгоградская область)
  • ГОСТИ

  • Эдгард Запашный директор Большого Московского государственного цирка
  • ГОСТИ

  • Константин Корищенко профессор РАНХиГС, доктор экономических наук
  • Лев Якобсон первый проректор НИУ ВШЭ, доктор экономических наук, профессор
  • ГОСТИ

  • Марина Константинова старший консультант по подбору персонала кадрового агентства Kelly Services
  • ГОСТИ

  • Павел Бранд невролог, медицинский директор сети клиник "Семейная"
  • Алексей Алексеев управляющий партнер ООО "МедЮрКонсалт"
  • ГОСТИ

  • Сергей Недорослев президент станкостроительной компании
  • Михаил Иванов директор Департамента станкостроения и инвестиционного машиностроения Минпромторга
  • ГОСТИ

  • Игорь Николайчук эксперт в области международной безопасности Центра специальных медиаметрических исследований
  • ГОСТИ

  • Виктор Куликов генеральный директор "Национального антикриминального и антитеррористического фонда"
  • Евгений Вышенков заместитель главного редактора "Фонтанка.Ру"
  • Евгений Черноусов адвокат, полковник милиции в отставке, кандидат юридических наук
  • ГОСТИ

  • Татьяна Омельчук старший научный сотрудник НИФИ
  • Сергей Смирнов доктор экономических наук
  • Показать еще
    Показать еще
    Россиян предупредили об активизации мошенников из-за "черной пятницы" Россиян предупредили об активизации мошенников из-за "черной пятницы"
    вчера
    Россия сократит группировку военных в Сирии Об этом заявил глава российского генштаба ВС РФ Валерий Герасимов
    вчера

    И Тельман Исмаилов, и Сулейман Керимов – оба родом из Дербента. Ничего не хочу утверждать, но, может быть, "настучал" первый на второго?

    Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
    В России к Новому году подорожают продукты Рост цен прогнозирует Минсельхоз
    вчера
    вчера
    В Ярославле открылся "Город роботов" Организаторы собирали экспонаты со всего мира
    вчера

    ГОСТИ

  • Николай Алексеенко генеральный директор "Рейтингового агентства строительного комплекса"
  • Павел Брызгалов директор по стратегическому развитию ФСК "Лидер"
  • Эльвира Дикарева дольщик ЖК "АхтубаСитиПарк" (г. Волжский, Волгоградская область)
  • вчера
    В Петербурге умер актер из "Белого солнца пустыни" Николаю Годовикову, сыгравшему Петруху, было 67 лет
    вчера

    ГОСТИ

  • Александр Рубцов кандидат экономических наук, обозреватель портала Vgudok.com
  • вчера
    "Росатом" зовет журналистов и блогеров в "колыбель рутения" Корпорация организует пресс-тур в закрытый город Приозерск
    вчера
    Владимир Путин встретился в Сочи с главой Судана Президент России обсудил с Омаром Баширом перспективы сотрудничества
    вчера
    Из питомника в Якутии выпустили 30 лесных бизонов В дальнейшем ученые Северо-Восточного федерального университета планируют клонировать этих животных
    вчера
    Летом 2018 года в Сочи появится морское такси Маршрут свяжет порты в районах Лазаревское, Дагомыс, Сочи, Адлер и село Веселое
    вчера
    Анатолия Чубайса вызвали на допрос по делу бывшего главы "Роснано" Он проходит свидетелем по делу о растрате 220 миллионов рублей
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments about:blank