Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Яков Миркин и Александр Сафонов — о росте зарплат и реальных доходах населения

20:05, 24 августа 2017

Гости

Яков Миркиндоктор экономических наук

Александр Сафоновпроректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор

Ольга Арсланова: Мы продолжаем. Впереди у нас час большой дискуссии. Новость, мимо которой мы не смогли пройти. Рост заработной платы может быть вреден для экономики. Центральный банк подсчитал, что прибавка к окладам россиян отнимает у ВВП примерно 1%. При этом было отмечено, что в России не хватает врачей, учителей, программистов и высококвалифицированных рабочих. Этот дефицит отрицательно влияет на рост экономики, на инфляцию, как заявили в ЦБ со ссылкой на данные Роструда. Дефицит рабочих кадров частично связан с низкими заработными платами в этих сферах, а нехватка высококвалифицированных специалистов с тем, что рыночное предложение у них ограничено. Из-за этого заработные платы у них растут гораздо быстрее, чем производительность труда этих людей.

Петр Кузнецов: В июле Росстат зафиксировал снижение реальных доходов россиян. Также Росстат доложил, что в июле среднемесячная заработная плата россиянина составила 39 тыс. 355 руб.

Ольга Арсланова: Сейчас россияне, наверное, немного удивились.

Петр Кузнецов: Да. Среднестатистический. В первом полугодии она таким образом выросла на 7,5%, однако реальные доходы граждан страны сокращаются. За этот период они снизились почти на 1,5%.

Ольга Арсланова: Надо сказать, что с позицией Центрального банка многие не согласны, в частности Минтруд уже начал оппонировать. Мы хотим узнать ваше мнение. Во-первых, хотим узнать, растут ли ваши заработные платы, например, за последний год. Есть чего опасаться? Стоит нам за ВВП беспокоиться или нет? Позвоните, пожалуйста.

Петр Кузнецов: ВВП-то, наверное, уже дрожит, как растут заработные платы.

Ольга Арсланова: Да. Ждем вас в прямом эфире. Данные, как позвонить, сейчас на ваших экранах.

Петр Кузнецов: Приветствуем гостей в студии. Яков Миркин, заведующий отделом международных рынков капитала Института мировой экономики и международных отношений РАН. Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Яков Миркин: Добрый.

Петр Кузнецов: И Александр Сафонов, проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор. Здравствуйте.

Александр Сафонов: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер. Не могли бы нам, пожалуйста, объяснить, людям без специализированного экономического образования, о чем идет речь? Может быть, это какой-то фундаментальный экономический закон, о котором мы не знаем?

Яков Миркин: На самом деле действительно так бывает, когда долгое время годами заработные платы опережают производительность труда. Но общество все больше потребляет и все меньше инвестирует. Я думаю, что все-таки это не наш случай, потому что у нас уже четыре года снижение реальных доходов населения, и на самом деле мы живем в экономике, где очень низкая оплата труда. И когда заработная плата, доходы начинают догонять до того уровня, который является или справедливым, или обоснованным тем уровнем зрелости, который существует в экономике – на самом деле, это неплохо, потому что население в такой эффективной экономике (а у нас на самом деле эффективная экономика отчасти, у нас сырьевая, мы великая сырьевая держава, держим первые места по производству нефти, газа, металлов и так далее)…

Ольга Арсланова: Узкоэффективная экономика.

Яков Миркин: Но с очень большой рентой, что очень большими валютными доходами. И население находится в вечной торговле за эту ренту с государством и с крупным бизнесом, прежде всего, сырьевым, в котором работает всего лишь около 10 млн человек. И стыдно, когда в государстве, великой сырьевой державе, деревенский почтальон получает 3-4 тыс. руб., или, предположим, когда средний уровень заработной платы преподавателя или человека в образовании заявляется как около 40 тыс. руб., и затем наши корреспонденты начинают писать, что на самом деле это совсем не так. Поэтому добрать в этой вечной торговле населению с государством в уровне доходов до рационального уровня, до того уровня, который соответствует эффективности великой сырьевой экономики, и при этом расти, потому что рост потребления – это великий стимул для роста валового внутреннего продукта. Здесь Центральный банк немного неправ, скажем так.

Если мы в нашей торговле с государством выходим на более правильный уровень потребления, и если это потребление помогает нам наращивать наш спрос, спрос домашних хозяйств, в том числе, прежде всего, среднего класса, увеличивает спрос и на то, что производится внутри России, если этот спрос вызывает рост новых бизнесов, появление новых рабочих мест, уже несырьевых – на самом деле, это здорово.

Петр Кузнецов: Здесь очень важный вопрос: как посчитать производительность труда? Вы упомянули учителей. Даже на них примере.

Ольга Арсланова: Как их эффективность измеряется?

Петр Кузнецов: Как определить, что рост заработных плат опережает производительность труда?

Ольга Арсланова: Провел 7 уроков, а надо было 7,5?

Яков Миркин: Здесь мы могли бы войти в длинные научные дискуссии по поводу того, как правильно определять производительность труда или высокоэффективные рабочие места. Эти дискуссии непрерывно ведутся. И каждая из сторон всегда найдет аргументы в пользу того, что данный рост заработной платы оправдан или не оправдан, и прочее.

Я хочу вернуться к своей основной идее. Мы построили великую сырьевую экономику, в которой 10 млн человек генерируют основной объем доходов, в том числе бюджет. При этом мы потеряли так называемую экономику сложных вещей, кроме вооружения. Мы производим в месяц всего 300-350 металлорежущих станков, и мы во многом потеряли экономику простых вещей. Мы сейчас немножко догнали в сельском хозяйстве, но если вы найдете зонтик российского производства…

Ольга Арсланова: Просто вещи – это то, что мы каждый день используем.

Яков Миркин: Да. Когда вы посмотрите на российскую статистику, где по официальным данным в год производится 1 пиджак на 70 мужчин, а уж сколько юбок – я боюсь сказать, то это значит, что экономика деформирована. И тот спрос, который начинают объявлять в сфере услуг, в том же самом образовании, или он начинает появляться в аграрном секторе, где очень низкие заработные платы… У нас в аграрном секторе в среднем по стране 23 тыс. руб. средняя заработная плата, притом, что мы говорим, что в аграрном секторе экономическое чудо, что оно растет со скоростью 4-5%. У нас в сфере услуг очень удачливой, очень успешной, удивительно низкие заработные платы. По последним данным Росстата, в розничной торговле 26 тыс. руб. Почта (услуги связи – 23 тыс. руб.). Гостиничный бизнес – 29 тыс. руб. Это значит, что на практике у нас очень деформирована заработная плата, и эти деформации относятся к не только к средней температуре по больнице, а они огромны по регионам. Мы понимаем, что в регионах нижайший уровень заработной платы, и при низком заработке семьи вынуждены себя докармливать либо в неформальном секторе, либо, что то же самое, в подсобных хозяйствах, на огородах и так далее. Поэтому за абстрактными рассуждениями о том, что заработная плата опережает производительность труда после того, как четыре года реальные доходы падали, бизнес резал косты, издержки, прежде всего, на заработную плату, и понимая одновременно, что заработная плата, рост доходов – это величайший стимул для роста несырьевой экономики, а там, где производят пиджаки, продовольствие, где нам оказывают услуги, понимания это, надо разбираться и ставить под сомнение эти разговоры о том, что "Давайте экономить, прежде всего, на населении: на пенсиях, заработных платах".

Петр Кузнецов: "Выросла аж на 40 коп.", – пишет нам Оренбургская область про заработную плату.

Ольга Арсланова: Это, наверное, ошиблась бухгалтерия при последних расчетах.

Александр Львович, скажите, пожалуйста, это заявление Центрального банка – это просто какие-то неосторожные рассуждения или это некий сигнал, некое объяснение, что "Ребята, даже не рассчитывайте"?

Александр Сафонов: Нет. Дело в том, что есть традиционный спор между специалистами, которые занимаются управлением рынка труда в Российской Федерации и специалистами в области финансов, и нам всегда традиционно в качестве основного аргумента, почему не надо повышать заработные платы, приводят этот аргумент о том, что сразу же растет инфляция. Начнем с того, что если посмотреть на то, как у нас выстроен рынок труда – у нас никакой взаимосвязи из классических схем просто нет, – у нас никогда рынок труда не реагирует массовыми увольнениями на кризис, идет, наоборот, снижение заработной платы – гибкость другого характера.

Ольга Арсланова: С учетом огромного теневого сектора тоже, наверное, влияние ограничено.

Александр Сафонов: Теперь что касается непонимания сути проблемы непосредственно Центральным банком. Повышение заработной платы могло бы вызывать рост цен, если бы практически, а не просто теоретическими рассуждениями, весь объем дополнительной заработной платы выбрасывался бы в один сектор, то есть все бы бросались покупать хлеб. Этого никогда не происходит. Если бы коллеги изучали основы модели потребления, они бы знали, что начинает спрос дифференцироваться, то есть люди начинают разносить денежки по разным направлениям, потому что вам больше двух пакетов молока не нужно, вы не пойдете покупать третий впрок. Вы либо эти деньги отложите на накопление более сложного товара, и здесь я с коллегой Миркиным согласен в плане того, что это позволяет развивать потребление сложных товаров, дает возможность, шанс развиваться обрабатывающей промышленности, а не только концентрировать при бедном населении все доходы на потребление продуктов питания и поддерживать этот сельский сектор производства. Это, конечно, важно, но это первичный сектор, характеризующий в том числе отсталость страны.

Второй момент, на который мы должны обратить внимание, что повышение заработной платы – это дополнительный потребительский спрос, которого сейчас не хватает. Тот же самый Центральный банк, если бы аналитики его друг друга читали, обратили бы внимание на предыдущий доклад Центрального банка, который был месяц назад, где они характеризовали проблемы экономического роста в нашей стране вялым внутренним потребительским спросом, то есть его физически нет, нет с точки зрения потребления промышленных товаров, в том числе доходы населения не поддерживают развитие нашей экономики.

Следующий момент. Производительность труда частично зависит от человека. В значительной степени и в большей степени она сейчас определяется совершенно другими факторами: это фактор применения высокотехнологичных процессов, автоматизация производства, совершенно другое построение логистики и управления, в том числе это экономия на масштабах производства. В чем наши автомобильные компании проигрывают той же самой Toyota или Volkswagen? Потому что эти компании производят порядка 5 млн машин в год, и продают, естественно, а наши не дотягивают даже до 1 млн. И понятно, что есть экономический эффект – это экономия на масштабах производства, когда заработные платы на управление разбрасываются не на 1 тыс. автомобилей, а на 10 тыс., и каждая единица обходится дешевле. Этого у нас тоже нет.

Одна из причин, если возвращаться к этому фундаментальному заявлению Центрального банка – это низкий внутренний потребительский спрос. Люди не могут потребить такое количество товара, который готова выпускать промышленность. Эта проблема исследовалась нами еще вначале 1990-х годов, когда мы видели, что цены на российские товары резко пошли вверх, потому что потребительский спрос из-за большой инфляции обвалился, с одной стороны, а с другой стороны, заводы, которые построены по определенной логистике, они требуют возмещения затрат, и константа этих затрат, условно говоря, 100 руб. раскладывается на определенное количество продуктов, поэтому цена там растет.

Здесь можно приводить много других примеров, которые не подтверждают заявления Центрального банка. И, слава богу, Центральный банк не является тем генератором или оператором повышения заработных плат.

Был вопрос Петра по поводу того, что в бюджетной сфере. Наша бюджетная сфера показывает фантастическую производительность труда, потому что нигде в мире врачи не имеют такой занятости, коэффициента совмещения уже 1,9, выше уже некуда.

Ольга Арсланова: Это вынужденный коэффициент.

Александр Сафонов: Да, мы обсуждали с вами, это наши исследования в этой области, когда врач высочайшей квалификации, врач первой, высшей категории получает 28 тыс. руб., а не заявляемые Росстатом 50-60 тыс. руб. И при этом этот человек работает в поте своего лица, не имея выходных.

Та же самая ситуация у нас, например, в транспорте. Всем это уже набило оскомину, что постоянно идут какие-то аварии, в том числе и за счет переработок, потому что эта повышающаяся производительность труда, она добывается не интенсивным, а экстенсивным методом.

Последнее. Россия на сегодняшний день продолжает очень плохой опыт Советского Союза. Напомню, что еще в период косыгинских реформ – это конец 1960-х — начала 1970-х годов – была попытка преодолеть избыточное количество людей на промышленных предприятиях, и вводился специальный налог на советских предприятиях, когда они должны были делать платежи за большое количество людей, которых они привлекают. Но причина всегда была в одном и том же – слишком дешевая рабочая сила убивает стимулы у организатора на тот момент производства, а сейчас у собственника, что-то менять, совершенствовать производство, повышать ту же самую производительность труда за счет закупки современных станков, внедрения цифровой системы управления и много чего еще. Опять же, действует пословица: "Два солдата из стройбата заменяют экскаватор, а студент из МГУ заменяет сразу двух". Этот принцип действует у нас и на сегодняшний день. Поэтому это чистой воды фиксация, непонимание фундаментальных проблем российского рынка труда. Пока рабочая сила у нас стоит дешево, мы будем иметь объективное нежелание бизнеса, не потому что они враги народа, а потому что нет экономического смысла совершенствовать производство.

И последний момент. Низкая заработная плата, о чем ЦБ тоже не догадывается, видно, не знает, как у нас бюджетная система устроена, она приводит к тому, что люди, которые получают заработную плату ниже прожиточного минимума, или, например, семьи, которые имеют, например, двух бюджетников, даже папа с мамой получают заработную плату по тысяч 14-17, что является реалиями в субъектах Российской Федерации, на четверых членов семьи, включая двух детишек, к чему мы призываем наше население, чтобы оно плодилось и размножалось, оно уже получает доход на каждого члена семьи ниже прожиточного минимума, и по закону эти люди имеют право на получение пособий, то есть различного рода субвенций. Получается замкнутый круг. Низкие заработные платы порождают дополнительные обязательства бюджета в виде социальных пособий.

Ольга Арсланова: Хотя было бы куда проще заняться повышением зарплат.

Александр Сафонов: Это перекладывание из кармана в карман. ЦБ надо понять, что низкая заработная плата или ограничение роста заработной платы – это всегда увеличение расходов бюджета на социальную политику, и без этого людям в принципе выжить невозможно.

Петр Кузнецов: Хочу уточнить, пытаюсь понять, официальный рост заработных плат и увеличение покупательской способности – это разные величины, разные показатели?

Александр Сафонов: Да. Дело в том, что на покупательную способность влияет не только рост заработной платы, но и ценообразование.

Петр Кузнецов: Цены растут все равно быстрее?

Александр Сафонов: В том-то и все дело. Есть два типа исследования: есть исследования Росстата, есть исследования так называемой личной инфляции. Когда берутся исследования потребительских покупок на большой выборке людей, и там эти исследования показывают на сегодняшний день, что разница между показателями Росстата и реальной инфляцией на потребительские товары составляет где-то 1,5%.

Ольга Арсланова: Давайте к реальным историям тех самых людей, кого подозревают в чрезмерном росте заработных плат – послушаем Галину из Алтайского края. Здравствуйте.

- Здравствуйте, любимый мой канал "ОТР".

Ольга Арсланова: Спасибо.

- Я из Алтайского края. Я бы хотела рассказать, как у нас получается заработная плата преподавателей вузов.

Два года назад нам прибавили по 200 руб., и стали у нас сейчас преподаватели высшей категории, проработавшие более 20 лет – это 9 тыс. руб. Это неостепененные. Остепенённые – 12 тыс.

Ольга Арсланова: Загруженность какая? Сколько люди работают за эти деньги?

- У нас ставка. Сейчас я бы хотела спросить у ваших гостей по этому_. Может быть, это только в Алтайском крае так? Как у преподавателей вузов в других регионах поднимается заработная плата?

Сегодня в "Аргументах" прочитала, что к 2025-2030-м годам увеличится средняя заработная плата в России до 62 тыс., но дожить бы до этой поры. Хотелось бы, мои любимые ведущие "ОТР", поднимите, пожалуйста, вопрос о преподавателях высших учебных заведений.

Петр Кузнецов: Галина, вы можете сейчас оценить производительность вашего труда и сказать, сколько стоит ваш труд реально, по вашим оценкам?

- Реально, мне кажется, тысяч 20 надо преподавателю высших учебных заведений. Вы представляете, стыдно даже про эту нашу нищенскую заработную плату говорить. И каких инженеров мы должны готовить? А мы и уйти уже не можем, потому что по 20 лет с лишним проработали, менять профессию. Нам нравится быть преподавателем и отдавать себя студентам. Я считаю, что это обездоленные какие-то категории. Про учителей мы уже понимаем, там стали обращать внимание, а преподаватели высших учебных – это какие-то изгои.

Яков Миркин: Мы тоже преподаватели. Конечно же, в Москве уровень оплаты выше, и когда московские вузы, например, отчитываются о том, что уровень оплаты преподавателя 70-75-80 тыс. в вузе, речь идет еще о тех дополнительных выплатах, которые преподаватель получает, работая по договорам, то есть не только за свой основной труд, но и это работа, которая может быть связана с проектами, наукой и так далее.

По наблюдениям, в вузовском образовании, как московском, так и не только в московском, главный тренд – это быстрый рост физической нагрузки, увеличение тех нормативов, которые связаны, грубо говоря, число студентов или число учащихся, приходящихся на одного преподавателя, делается попытка полностью занять его время – есть понятие второй половины дня. По сути дела, преподаватель, который должен быть еще и научным работником, он перегружен отчетностью, контролями, надзорами. Его втискивают в принудительную технологию работы, где он, по сути дела, превращается в административно-бюджетного работника.

Следствие этого понятно. Самые умные, самые научные, самые талантливые из высшей школы уходят, высшая школа превращается именно в школу в худшем ее виде, то есть именно с точки зрения стандартного образования.

И высшее образование подтверждает еще одну истину, свойственную нам. "Мы" в кавычках больше любим тратить на металл, на кирпич, на технику и так далее больше, чем на людей. Ведь вузы, во всяком случае столичные, очень неплохо переоборудуются, а по поводу науки, преподавателей, команды звезд – по-моему, все это превращается в поточное производство.

Ольга Арсланова: При этом давайте вспомним заявления, о которых мы говорили, о нехватке высококвалифицированных специалистов. Наша зрительница – разве не высококвалифицированный специалист, который готовит инженеров, так нужных нашей экономике? Если она высококвалифицированный специалист, что очевидно, почему ее так низко ценят?

Яков Миркин: В любом случае, к сожалению, по наблюдениям, вузы теряют способность тщательной выделки специалистов. Они больше превращаются в массовое производство. И эта массовость относится как и к тем, кто стоит у станка, к преподавателям, кто должен быть ученым, и тем продуктом – тем инженерам, экономистам, юристам, учителям и врачам, которых выпускают вузы. Это огромная проблема, она свойственна, как кажется, не только высшему образованию, но и школьному образованию. Системы обработки информации, массовых данных позволяют поставить преподавателя под контроль, заваливая его вопросами, отчётами, предложением создать методические и прочие конструкции, и ставя его на самом деле в рабское положение, потому что даже в советское время в вузах в этом смысле у человека, который должен был учить и творить, по-моему, было гораздо больше свободы.

Петр Кузнецов: Полина пишет: "Преподаватель просит 20 тыс.! Ужас!", это сумма, которую Галина назвала. Есть ощущение, как будто она действительно не верит в свою высокую квалификацию. В высокий уровень инфляции верит, а в высокую квалификацию…

Александр Сафонов: Я думаю, что она не верит, что ей готово государство заплатить. Человек просто не верит в то, что вообще возможна такая ситуация, когда ей заплатят именно по квалификации. У нас, начиная с 1990-х годов, пошла тенденция, и она долгое время сохранялась – это финансирование бюджетной сферы по остаточному принципу, потому что когда мы говорим, почему такие низкие заработные платы у врачей, учителей, работников высшего образования, культуры в том числе, это проблема в том, что бюджет выделял мало денег. Взять те же самые вузы, есть нормативы, которые установлены государством, стоимость одного студента. И если этот норматив не очень большой, порядка 68-70 тыс., а из этого норматива надо подарить деньги на содержание общежития, приобретение какого-то имущества, лабораторного оборудования, на фонд оплаты труда остается не очень много. Понятно, что в советский период времени объем финансирования образования был намного выше. Это то золотое достояние, которое мы до сих пор, к счастью, недоисчерпывали, потому что вся наша инженерия держится пока на тех людях, которых воспитали в Советском Союзе, и они, несмотря на возраст, остаются в своей профессии. Поэтому главная проблема – это отсутствие достойного финансирования.

Первый, который был серьезным образом реализован в бюджетной сфере – это был 2007 год, когда федеральные бюджетные учреждения получили дополнительно к тому фонду оплаты труда, который был на тот период времени, дополнительно 30%, но сразу же под это дело возникла потребность, или это был разменный момент, что эти деньги даются в том числе руководителям, которые должны оптимизировать численность. Это была серьезнейшая проблема. И последующее повышение заработной платы, переход на новую систему оплаты труда, он как раз этот тезис начал развивать. Вам дали определенное количество денег, и вы должны взамен что-то подсократить.

Когда мы говорим о средней заработной плате, надо помнить, что средняя заработная плата складывается в том числе от заработной платы руководителей, а у нас очень большая дифференциация в заработной плате между рядовыми работниками бюджетной сферы и руководством. В 2007 году пробовали ввести основные ограничения.

Петр Кузнецов: Между богатыми и бедными, примерно так.

Александр Сафонов: Да, приблизительно так. Сейчас, к сожалению, этот норматив не выдерживается, он чрезмерный. Когда эта вся сумма расписывается в целом, плюс еще Росстат в своей методике считает полставочников, потом пересчитывает их как ставочников, и получается, что чисто математически фонд оплаты труда увеличивается. Там есть много нюансов, которые приводят к хорошей статистической картинке, но нереальной.

Но главный ответ на тот вопрос, который поставила наша слушательница, зрительница и телезрительница – это ответственность государства. Государство должно понять, что если не будет серьезного финансирования образования, начального, среднего, высшего, если не будет финансирования именно заработной платы людей в здравоохранении, то никакие технологии не позволят сделать это образование или медицину эффективнее, потому что в конечном счете люди все определяют.

Ольга Арсланова: В конечном счете может быть еще и так: доберут свое со студентов, воспитатели в садике – с родителей, и врач – с пациента.

Александр Сафонов: Конечно, так и происходит.

Ольга Арсланова: Несколько сообщений подтверждающих. "Врач, сокращают ставки, объем работы увеличивают", – Воронежская область.

Водитель "скорой помощи" нам пишет: "С 1 октября снимут 40% за стаж, 10% за особые условия труда. Как жить? Уже сняли надбавки за ночные, за класс. Сколько можно?".

"Работники культуры – 7-10 тыс., причем еще и ужимают ставки, чтобы меньше платить".

"12 тыс. – мне прибавили заработную плату на 2 тыс., было 10 тыс.".

"Учитель, заработная плата 6800 руб. плюс премия. Но предупредили, что премию будут платить только к Новому году, она будет небольшая", и так далее.

Александр Сафонов: Это к вопросу заявления ЦБ о том, что надо заработную плату ограничивать.

Яков Миркин: При этом происходит сокращение численности преподавателей, ученых, врачей.

Ольга Арсланова: Какая удобная схема: эффективность повышается и производительность, а заработная плата снижается. Мне кажется, это удобно.

Александр Сафонов: К сожалению, эффективность в этом случае не повышается, потому что если положено водителю "скорой" водить эту машину, вы же не можете его ополовинить, и сказать, что пускай половинка только его водит эту машину, а другая – другую. Такие машины в аварию попадут.

Ольга Арсланова: Это кажется, или действительно есть ощущение, что все разговоры, которые ведутся в этих высших эшелонах, среди экономического сообщества о борьбе с инфляцией, о ВВП, как-то человеческая составляющая, люди, которые получают заработные платы, почему-то очень редко об этом говорится, этот фактор выпадает. То есть мы боремся за какой-то процент инфляции, за какую-то производительность труда, за ВВП, а заработные платы, которые реально существуют – как будто бы все в порядке.

Яков Миркин: На самом деле это действительно давняя болезнь, потому что если в советское время боролись за тонны, за баррели, за мегаватты (это и сейчас есть), плюс к этому добавились уровни процентов, уровни цен. За этим стоит вопрос: ради чего все это? Наверное, ради качества жизни, ради продолжительности жизни. Только в последние годы, может быть, мы начали более-менее говорить хотя бы о продолжительности жизни, потому что ожидаемая продолжительность жизни в 72 года в России – это где-то 100-е место в мире. Но все-таки и на этом уровне, когда мы вроде бы абстрактно рассуждаем об инфляции, о валютном курсе, есть дорожки, связанные с лукавством.

Например, инфляция, ведь есть споры внутри финансистов по поводу причин, вызывающих инфляцию. Можно говорить о том, что рост заработной платы, а на самом деле мы хорошо знаем, что есть так называемая немонетарная инфляция – это рост цен и тарифов, регулируемых государством. И множество лет основной причиной инфляции в России был как раз рост цен и тарифов, регулируемых государством, когда, например, в 2000-х годах Москва каждый год закладывала 10-15% в росте тарифов, на которые она влияла. Мы видим, как инфляция снизилась в этом году, например, как только аппетиты тех, кто заявляет эти цены, регулируемые в основном государством, они искусственно понизились. И существуют довольно громкие споры о том, чтобы в ценообразовании перейти от модели инфляции плюс к инфляции минус, когда вы на следующий год останавливаете цены с инфляцией минус.

Или, например, дискуссия о производительности труда. Вы будете смеяться, но она очень тесно связана с валютным курсом. Очень просто. Если бы валютный курс рубля, предположим, был 70 руб. за доллар, то когда сырьевая, нефтяная промышленность, например, зарабатывает эту валютную выручку и потом валютная выручка переводится в рубли, то, как вы хорошо понимаете, объемы этой рублевой выручки гораздо выше, чем та рублевая выручка, которая получается при курсе 60 или 58. Это значит, что при курсе 70 производительность труда в сырьевой нефтяной промышленности, рассчитанная Росстатом, была бы значительно ниже, чем при курсе 60, так же, как были бы значительно выше поступления в бюджет. Поэтому здесь теснейшая связь в политике Центрального банка, которая ориентируется на сильный рубль. Естественно, при укреплении рубля все рублевые показатели статистики, связанные с теми, кто зарабатывает валюту, они летят.

Петр Кузнецов: Звонки телезрителей. Владимир из Чувашии. Здравствуйте.

- Здравствуйте. Я считаю, что рост заработной платы очень вреден для экономики. Хоть заработной платы, хоть пенсионного фонда. Почему? Очень просто. Экономика от этого очень страдает, она не успевает за ростом цен, заработных плат, за рынком экономика не успевает. От этого страдают люди.

Ольга Арсланова: Как же люди страдают? У них заработная плата выше становится, они могут больше купить, могут больше прожить и больше произвести в итоге.

- Работодатель не успевает.

Петр Кузнецов: Вы работаете в Центральном банке?

- Работодатель не успевает заработную плату повышать за ценами. Поэтому рост заработной платы очень вреден. Только прибавляют пенсию, тут же на рынке поднимаются цены. Только поднимают заработную плату – тут же поднимаются цены. Тут два врага всего: производители и торгаши. Они друзья, но торгаши обманывают производителя, никакой дотации ему не дают, ничего нет.

Ольга Арсланова: Спасибо большое, Владимир. Хотя, как отмечают тут же наши зрители, что и без повышения заработных плат цены продолжают расти, тут прямой взаимосвязи нет.

Александр Сафонов: Да. Правильно Яков Моисеевич сказал, что у нас в большей степени влияет на инфляцию не монетарные факторы. В частности относительно предыдущего этапа было повышение уровня инфляции, определенный прирост, за счет того, что повысились тарифы на ЖКХ, причем опять с превышением инфляции. Это первое.

Второй момент. Тот же самый Центральный банк должен заниматься своей предметной работой. Конечно, он должен заниматься денежным балансом страны, но в том числе он должен влиять на развитие экономики, потому что одна из проблем роста цен у нас – отсутствие конкуренции.

Как нормальная экономика реагирует на прирост доходов населения? Тут же появляются бизнесы создать дополнительные бизнесы, так называемый эффект голландской свиньи. Если есть запрос на свинину, тут же куча фермеров начинают разводить этих свиней, в результате сначала цены растут, а потом они резко обваливаются, и это стабилизирует на очень долгий период времени эту ценовую политику.

У нас этого не происходит, потому что та же самая политика Центрального банка, Министерства финансов не создает достаточное количество средств, которые можно было бы вложить в развитие производства для удовлетворения потребностей граждан с тем, чтобы создавать серьезные конкурентные основы. Весь мир живет по этим законам. Почему мы должны жить по-другому? А когда в силу ограничений Центрального банка у нас есть один производитель-монополист, то естественно, что он всегда будет диктовать те цены, которые ему удобнее, и он будет выигрывать в этом соревновании всегда. И для него что растут заработные платы, что не растут… Для него нужно повысить стоимость своего изделия – он это будет делать. И это не проблема нашей страны, и за рубежом в 1980-х годах сталкивались с этой проблемой, когда меняли систему управления, отказывались от большого количества организаций, которые выполняли…

Конкретный пример. Раньше производили автомобили, и все компании старались у себя производить все, начиная от колес, заканчивая аккумуляторами. Но проблема в том, что монопольное положение такого предприятия приводила к тому, что неэффективность, низкая производительность труда закладывалась в цену, потому что я у самого себя покупаю, нет конкуренции. И когда автомобильный рынок затрясли японцы, все западные компании пошли по их образцу, оставляя у себя только ключевые компетенции, а все остальное передавая в субподряд для того, чтобы возникала конкуренция, что я могу купить амортизаторы здесь, могу там, но всегда по той цене, которая меня устраивает и которая позволяет мне продавать эффективно и в широких масштабах мой продукт.

Ольга Арсланова: Еще один звонок предлагаю принять. Валентина, Нижний Новгород. Здравствуйте.

- Здравствуйте. В первую очередь, я так понимаю, мы ведем речь о заработной плате, а значит, об окладах. Все люди, которые принят на работу по трудовому договору, у них действительно есть возможность знать свою заработную плату и свой оклад. В первую очередь это бюджетники. Но насчет наших уважаемых бизнесменов, у них с этим всегда трудности. Если он становится бизнесменом, он может человека принимать не только по трудовому договору, а еще и по гражданскому: и по договору подряда, и по договору оказания услуг. Какой надо договор, такой и будет.

Если наших уважаемых бизнесменов обязать, во-первых, составлять штатное расписание, которое составляется на основе профстандарта, против каждой должности ставить оклад? Но это очень трудно сделать.

Как это сделать правильно, очень хорошо знает Максим Анатольевич Топилин, очень грамотный человек, кстати, очень грамотный наш министр. Все это должны делать и следить за этим государственные инспекции труда. Если все это будет сделано, то, естественно, можно будет проследить, у кого какая заработная плата, у кого какие оклады.

Вы извините, у наших уважаемых бизнесменов это практически сделать невозможно, потому что там всегда очень большие трудности. Там нет ни штатного расписания, ничего. Если человек создает свой бизнес, то его почему-то никто не обязывает составлять это штатное расписание, как называются должности, чем они тут занимаются. Поэтому если все это проделать, то все это облегчит.

Ольга Арсланова: Это личный ваш опыт? Вы у частника работали и недовольны условиями или заработной платой?

- Нет, я просто государственный инспектор труда в отставке.

Ольга Арсланова: Понятно. Спасибо большое за ваш звонок. Думаю, бизнесмены какие-то свои аргументы бы привели: "По-другому мы не можем просто выжить. Невозможно конкурировать".

Яков Миркин: Я не очень понимаю вопрос, потому что в бизнесе существует штатное расписание, в бизнесе персонал работает по трудовым договорам, и наоборот, бюджетные организации, выполняя работы, могут заключать иные договора, нежели трудовые, договора подряда с работниками на выполнение этих работ.

Например, когда вуз выполняет по государственному заказу научно-исследовательские работы или оказывает подобные услуги, то он замечательно заключает договора на выполнение тех услуг вне трудовых отношений как со своими специалистами, так и с персоналом, приглашенным со стороны. В этом смысле я бы вообще не стал делить бизнес и все прочие. Если, например, взять крупнейший университет в Москве, и не только в Москве, то огромную долю его доходов составляет деятельность, основанная на тех же договорах: на госзакупках или договорах с компаниями.

Стремление все поставить под контроль, все жестко зарегулировать, все сказать, как должно быть, и никак иначе, оно ведет только к одному: либо тот, кто живет, производит, придумывает, творит, он закатывается в асфальт и начинает имитировать свою деятельность, либо мы превращаемся в очень скучное производство самых простых вещей и начинаем стремительно отставать от других стран, чем потихонечку занимаемся уже четверть века.

Поэтому я присоединяюсь к словам о конкуренции, не присоединюсь к тому, что всему виной Центральный банк, хотя он и здесь вносит свою лепту.

Решение наших проблем в создании легкой, творческой атмосферы для бизнеса среднего класса, для бюджетных учреждений, которые тоже работают рынке. Есть рынок образования, рынок, например, здравоохранения. И создание такой конкурентной среды не в том, чтобы мы продолжали завинчивать гайки, потому что у нас, например, количество нормативных актов растет по экспоненте, или Кодекс об административных правонарушениях вырос в три раза с момента его создания.

Ольга Арсланова: То есть эта легкая творческая атмосфера – это отсутствие излишних проверок?

Яков Миркин: Но не отсутствие надзора, контроля. Но надо пройти по острию ножа, не надо лишнего. При этом обеспечение нормальных рыночных условий. Налоги сверхтяжелые в России, нет очень сильных налоговых стимулов для роста. Ненормальный процент по кредитам, действительно ростовщический. Мы не можем уже четверть века прийти к нормализованному проценту в 3-4%, когда молодая семья стремится больше зарабатывает может взять ипотеку под 3-4%. Масса решений находятся не на уровне микро, чтобы конкретного предпринимателя, или ректора, или главного врача, их принудить, поставить под контроль и так далее. А масса проблем и решений, от которых зависит наша каждодневная жизнь, находится в этой сфере вроде бы абстрактных вещей: процент, валютный курс, цены, денежная политика, бюджетная политика. Там, на самом деле, решается наша судьба. Мы очень зависим, что лично с каждым из нас происходит, от решений, которые там принимаются.

К сожалению, четверть века главный тренд, в котором мы сегодня существуем – это огосударствление, концентрация собственности. Но Центральный банк здесь, скорее, на краях, нежели в центре событий. Это очень холодные финансы, финансовое замораживание. И жестокое регулирование, все время усиливающееся. Поэтому те инженеры и предприниматели, которые становятся отважными, открывают новые бизнесы, новые проекты, придумывают, что бы еще произвести, они заслуживают глубочайшего уважения, так же, как те творческие люди, которые по-прежнему еженедельно приходят к своим студентам, профессора, отдавая долг, понимая, что они как люди науки, люди творчества обязаны сделать так, чтобы следующие поколения были по меньшей мере образованные.

Петр Кузнецов: Послушаем Александра, Челябинская область, Александр в прямом эфире. Добрый вечер.

- Добрый вечер. Соглашусь с Центральным банком, считаю, что надо не только не повышать, но и снижать заработные платы, но только по отдельным профессиям и отраслям, то есть у руководящего состава, в добывающих отраслях.

Ольга Арсланова: Кто же тогда руководить будет и добывать будет?

- До разумного предела. Я знаю, когда лет 15 назад начальники металлургических цехов на выходные на расходы брали 200 тыс. руб. и покупали себе личные реактивные самолеты. Я считаю, им бы хватило и тех же 200 тыс. в месяц.

Петр Кузнецов: Спасибо. Как у нас формируется востребованность профессии? По предложению на рынке?

Ольга Арсланова: Наверняка хотят 200 тыс. брать и реактивные самолеты себе покупать, это очевидно.

Александр Сафонов: Во-первых, есть рынок труда, соответственно, есть спрос со стороны работодателей на определенные виды профессии. Если людей не хватает на заполнение тех вакансий, которые объявлены, то, естественно, цена такого специалиста растет.

Петр Кузнецов: Сколько у нас людей с высшим образованием? За 2014 год, по-моему, 300 тыс. уехало за рубеж, в 2015 году – 350 тыс. Нехватка.

Александр Сафонов: Одна из причин, почему они туда уезжают – потому что здесь заработная плата значительно ниже той, которую они могут получить там.

Петр Кузнецов: Красноярск пишет: "Если рост заработных плат вреден, то людям, которые хотят зарабатывать, следует уезжать из страны?".

Александр Сафонов: Мы так можем докатиться до того, что у нас никого не останется. Экономика, не только наша страновая, но и в мировом масштабе, она между собой связана различными нитями. Например, существуют проблемы нехватки тех же самых учителей, врачей в сопредельных с нами государствах. Например, Финляндия с большой охотой принимает работников бюджетной сферы из Карелии, потому что есть определенная история национальная – это карелы, финно-угорская группа, это язык, общность, и они даже дают гражданство. Они с большой охотой готовы брать наших учителей и врачей.

Многие страны, очень отдаленные для нас, занимаются этой проблематикой. Они выстраивают такие, я бы сказал, пылесосы, которые затягивают в свои сети, начиная от бесплатного высшего образования для иностранцев в сопредельных с нами странах, как Чехия, Словакия, Германия. Там надо только платить за проживание.

Одна из причин, почему разворачивается пылесос в нашу сторону, потому что в рамках демографического кризиса хотят получать наших людей с тем, чтобы они приобретали уже данное образование немецкое, английское или французское, оставались на этой территории. А жить, потому что условия там выше.

Я бы сейчас привел один пример. Когда мы говорим взаимосвязи заработной платы и экономики. Не далее как два года назад японское правительство активно обсуждало этот проект, и он начинает реализовываться в жизнь, связанный с рецессией экономики. Экономика все время снижалась, показывала отрицательный рост либо топталась на месте очень длительный период времени. Одна из причин, которую поняли для себя японские экономисты – это ограничение роста заработной платы. Потому что как работает экономическая модель в этом случае и мотивация людей? Если они не понимают, что у них не будет расти заработная плата, они начинают в большей степени накапливать, то есть не вкладывать деньги в потребление, надеясь на то, что цена каким-то образом упадет. В итоге экономика начинает как шагреневая кожа скукоживаться. Что сделала классическое рыночное правительство Японии? Оно начало пересматривать налоговую политику. Оно объявило о том, что те финансовые активы, которые японские корпорации скопили у себя на счетах в банках, подлежат дополнительному налогообложению, если компания не проводит политику повышения заработных плат. И сейчас мы видим с вами, что японская экономика после этих небольших усилий пошла в рост.

Ольга Арсланова: Спасибо, спасибо нашим гостям. Время наше закончилось. Яков Миркин, заведующий отделом международных рынков капитала Института мировой экономики и международных отношений РАН был у нас в гостях. Александр Сафонов, проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор.

Огромное вам спасибо от наших зрителей.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Тамара Касьянова генеральный директор компании "2К Аудит", первый вице-президент Российского клуба финансовых директоров
  • Дмитрий Востриков директор по развитию Ассоциации производителей и поставщиков продовольственных товаров "Руспродсоюз"
  • ГОСТИ

  • Елена Воронина вице-председатель общественной организации "Многодетные семьи Ярославской области"
  • Светлана Лягушева председатель общественной палаты Ярославской области по социально-демографической политике, охране материнства и детства
  • Сергей Ивченко директор департамента по социальной поддержке населения и охране труда мэрии города Ярославля
  • ГОСТИ

  • Леонид Ольшанский вице-президент "Движения автомобилистов России", адвокат
  • ГОСТИ

  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • ГОСТИ

  • Любовь Храпылина профессор кафедры труда и социальной политики Института государственной службы и управления РАНГХиГС
  • Александр Сафонов проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор
  • ГОСТИ

  • Александр Гезалов член Совета при Министерстве образования РФ по вопросам детей-сирот и детей, оставшихся без попечения родителей
  • ГОСТИ

  • Амир Валиев технический директор и главный конструктор ООО "Птеро", член совета директоров "Аэронет"
  • ГОСТИ

  • Варвара Добровольская фольклорист, кандидат филологических наук
  • ГОСТИ

  • Николай Кошман президент Ассоциации строителей России
  • Николай Алексеенко генеральный директор "Рейтингового агентства строительного комплекса"
  • ГОСТИ

  • Татьяна Сергеева проректор по дополнительному профессиональному образованию ГБОУ ВО МО "Академия социального управления"
  • ГОСТИ

  • Игорь Николаев директор Института стратегического анализа компании ФБК
  • ГОСТИ

  • Анатолий Левин дирижер, художественный руководитель Концертного симфонического оркестра Московской консерватории
  • Показать еще
    Показать еще
    Опрос: Более половины россиян не готовы к женщине-президенту 53% россиян не хотели бы, чтобы в ближайшие 10-15 лет президентом страны стала женщина
    вчера

    ГОСТИ

  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • ГОСТИ

  • Елена Воронина вице-председатель общественной организации "Многодетные семьи Ярославской области"
  • Сергей Ивченко директор департамента по социальной поддержке населения и охране труда мэрии города Ярославля
  • Светлана Лягушева председатель общественной палаты Ярославской области по социально-демографической политике, охране материнства и детства
  • Владимир Путин ввел санкции против Северной Кореи Санкции направлены против ядерной программы РФ
    вчера

    ГОСТИ

  • Леонид Ольшанский вице-президент "Движения автомобилистов России", адвокат
  • ГОСТИ

  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • Леонид Перлов: Школьные учебники пишутся халтурно Более того, их последующие издания выпускаются без исправления уже найденных ошибок
    вчера
    Елена Семакина Героиня программы знает, как сделать жизнь на коляске насыщенной и яркой
    вчера
    Разведчики Росгвардии Для них не существует понятия "мирное время"
    вчера
    В сотне лучших вузов мира оказался лишь один российский университет МГУ имени Ломоносова занял 97 место в мировом рейтинге университетов
    вчера
    вчера
    Сергей Безруков попросил у Госдумы денег на детские проекты Актер считает, что вложения должны вырасти в 5-20 раз
    вчера
    Генпрокуратура не будет отзывать прокатное удостоверение "Матильды" Генпрокуратура не будет отзывать прокатное удостоверение "Матильды"
    вчера
    Грузовой корабль "Прогресс МС-07" пристыковался к МКС Ракета-носитель с грузовым кораблем "Прогресс" стартовала с космодрома "Байконур" 14 октября
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments