Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Александр Сафонов: Доведение МРОТ до уровня прожиточного минимума — это как "увлекательная" пробежка за линию горизонта. Ее надо заканчивать!

11:30, 4 июля 2017

Гости

Александр Сафоновпроректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор

Оксана Галькевич: Ну а теперь, друзья, переходим к обсуждению минимального размера оплаты труда. Не так давно он у нас повысился: нам прибавили 300 рублей – стало 7 800.

Константин Чуриков: 300 рублей! – это серьезно.

Оксана Галькевич: Вот Костя сказал, можно ли гордиться такими суммами, если меньше только в Мексике, если сравнивать с другими странами мира.

Константин Чуриков: Давайте посмотрим…

Оксана Галькевич: А можно ли прожить на эти деньги? – этот вопрос, видимо, не поднимается.

Константин Чуриков: Этот вопрос мы поднимем обязательно в эфире с вашей помощью. Нам можно звонить: 8 800 222-00-14.

Давайте просто в цифры вглядимся: что в мире с минимальным размером оплаты труда? Реальная минимальная зарплата в мире в прошлом году была самая высокая в Люксембурге (это все в пересчете на доллары), Нидерланды (22 тысячи), но это, обратите внимание, в год – не надо пугаться. Австралия недалеко ушла, Бельгия, Германия. Самая низкая зарплата в мире – в пересчете, опять-таки, в доллары и тоже в год: здесь мы пальму первенства уступаем всего-навсего Мексике. То есть мы на втором месте в мире по "минимализму", нашей минимальной зарплате, если так можно выразиться.

Ну что, уважаемые наши зрители? Вы можете высказаться по этому поводу. На что, как вы думаете, хватит этих денег теперь, в сегодняшней нашей ценовой ситуации? Если вы получаете как раз минимальную зарплату, расскажите нам, как распорядитесь 300 рублями.

Оксана Галькевич: На что планируете потратить, да.

Константин Чуриков: Звоните.

Оксана Галькевич: Давай уже представим нашего гостя: в студии у нас Александр Сафонов, проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук. Здравствуйте, Александр Львович.

Александр Сафонов: Добрый день.

Оксана Галькевич: Скажите, пожалуйста: цифры, которые Костя только что приводил – все-таки, наверное, есть какое-то лукавство во всех этих долларовых эквивалентах, поделенных на месяц года… Мне, честно говоря, с трудом верится, что пусть не в Мексике, но в Бразилии, Колумбии люди много лучше нас живут.

Александр Сафонов: Вы знаете, скажем так: если брать в целом средний уровень жизни – объем государственных услуг – может быть, они действительно живут хуже. Но все-таки мы с вами находимся в рыночной экономике, а для рыночной экономики один из главных параметров эффективного рынка труда – это заработная плата, которая обеспечивает такой уровень доходов семьи, когда не требуется обращаться трудоспособному человеку к помощи государства, то есть за социальными пособиями. Вот, к сожалению, здесь как раз мы не впереди планеты всей, об этом надо сказать откровенно. И, к сожалению, эта традиция у нас проистекает из 1990-х гг. Тогда был очень активный спор: в эпоху гайдаровских начальных реформ считалось, что не нужно государству регулировать минимальный размер заработной платы, что это наше ключевое конкурентное преимущество, что у нас низкая заработная плата, но высококвалифицированная рабочая сила…

Константин Чуриков: Это конкурентное преимущество, простите, для кого? – для государства или для людей?

Александр Сафонов: Естественно, не для людей; о людях в тот период времени мало кто думал, в большей степени об абстрактных каких-то экономических моделях и построениях. Считалось, что именно для государства – что государство таким образом привлечет сюда инвестиции, и они чудесным образом развернут нашу экономику совершенно в другом направлении, и мы через какой-то период времени станем богатейшей страной и тем самым избавимся от проблемы бедности.

Константин Чуриков: "Ну теперь заживем", – пишет нам один из наших зрителей по СМС. Действительно, 300 рублей прибавилось. Давайте посчитаем – мы, кстати, проделали эту работу – что можно на эти 300 рублей себе позволить. По нашим оценкам, это примерно 9 буханок хлеба, 900 граммов мяса, 5 десятков яиц, 5.5 литров молока, между прочим; 6.5 килограммов сахара или 4 килограмма гречки.

Оксана Галькевич: Тут важно, что "или". Вот если бы и то, и то, и это, тогда можно жить, а так нет.

Константин Чуриков: Александр Львович, скажите, пожалуйста, каким образом принимается решение о том, что "повысим на столько-то"? Нам все время говорят, что это по инфляции, и ориентируются на эту среднюю величину, которая у всех вызывает массу вопросов, под названием "около 4%". Это, наверное, все-таки притягивают за уши, да?

Александр Сафонов: Ну конечно. Если взять вообще всю историю, постсовесткий период, то как принимались решения о повышении МРОТ? Это всегда баланс интересов в первую очередь социального и финансового блоков: социальный блок стремится повысить в максимальной степени, а финансовый блок ограничивает рост МРОТа. Традиционно аргументы приводятся финансовым блоком: опасения того, что бюджет не выдержит, "боливар не выдержит двоих" (инвестиционных расходов и расходов социальных). С другой стороны, коллеги из финансового блока считают, что это каким-то образом отрицательно может повлиять на занятость в нашей экономике; еще какие-то определенные аргументы приводятся. Но тем не менее на моей практике и на моем опыте всегда решение было ситуационным: могли повысить и на 50%, даже в 2 раза (были периоды, когда принимались такие решения). Начиная с 2005 года МРОТ рос очень высокими темпами: сначала был 800 рублей, потом подняли сразу аж до 1250 рублей (соответственно в пропорции тех цен), потом он вырос до 2.5 тысяч, до 4.5, а потом началось такое, я бы сказал, медленное и медленное тление.

К сожалению, когда мы говорим о 300 или 400 рублей, надо в первую очередь взглянуть вглубь вопроса. Во-первых, МРОТ по идее не должен быть ниже прожиточного минимума, в противном случае он просто не играет никакой экономической роли. Я понимаю, что для каждой семьи и 300 рублей может быть серьезным подспорьем, но с точки зрения экономики какая разница, 7500 или 7800: все равно в любом случае человек на эти деньги прожить не может, потому что у нас с вами прожиточный минимум в Российской Федерации 10 466 рублей.

Константин Чуриков: Это еще непонятно как подсчитанные.

Оксана Галькевич: Да.

Александр Сафонов: Нет, понятно, как – нормативно-статистически.

Оксана Галькевич: Но надо честно сказать, что это уровень бедности.

Александр Сафонов: Это даже не уровень бедности, это скорее уровень между нищетой и бедностью. Так вот в любом случае и 7500 не дотягивает до этих цифр, и 7800 тоже не дотягивает. И понятно, что человек, получающий такую заработную плату, волей-неволей вынужден идти к государству с протянутой рукой в разных формах этого смысла: либо обращаться за субсидиями на оплату ЖКХ, либо просить дополнительных пособий для детей, чтобы их в школу собрать. Масса различных способов…

Оксана Галькевич: Получается, кстати, замкнутый круг.

Александр Сафонов: Да.

Оксана Галькевич: То есть люди с таким низким доходом так или иначе становятся обузой для государства в социальном плане.

Александр Сафонов: Безусловно.

Оксана Галькевич: Они ни могут свою самостоятельность какую-то экономическую обеспечить.

Александр Сафонов: Это главная проблема и главный предмет споров наш был с финансистами: мы не видим необходимости играть в эту игру на самом деле, когда мы перекладываем деньги из одного кармана в другой, по-другому это не назовешь. Все равно человеку, чтобы выжить, нужно как минимум 10 466 рублей дать. Если не дай бог у него еще и нагрузка в виде детишек, то, соответственно, надо денег больше.

Константин Чуриков: Или дай бог, наоборот, учитывая нашу демографическую ситуацию.

Оксана Галькевич: Нам государство говорит: "Дай бог, давай-давай".

Александр Сафонов: В данном случае да. Поэтому, понимаете, эта некая такая игра, в которую все с большим увлечением играют уже не один год, вместо того чтобы раз и навсегда разобраться и сказать о том, что нет, господа хорошие, нам нужны экономически обусловленные рабочие места, с тем чтобы ни одно рабочее место (будь оно в государственном секторе, в коммерческом секторе) ниже определенной суммы для работника не стоило.

Константин Чуриков: Я тут случайно сказал "как бы вы распорядились этими лишними деньгами, 300 рублей накинули" – вот Волгоградская область пишет: "Пошлю в правительство – надо помочь голодающим". Давайте примем звонок…

Оксана Галькевич: Почта такие переводы не принимает. Был такой… из Томской области пенсионер.

Константин Чуриков: Пытался, да: вернулся ему перевод.

Оксана из Кировской области у нас в эфире – добрый вечер, Оксана.

Зритель: Здравствуйте. Вот вы сейчас обсуждаете. Я живу на… перепродали. А зарплата у меня 7 тысяч, 20 рублей в час там платят: смена 12 часов – представьте, сколько я за 12 часов получаю? – 350 рублей.

Константин Чуриков: Оксана, скажите, пожалуйста, чем вы занимаетесь, за что вам платят 20 рублей в час?

Зритель: Я работаю сторожем в леспромхозе.

Константин Чуриков: 7 тысяч рублей в месяц.

Зритель: Крупнейший леспромхоз в Кировской области – назывался "Майсклес".

Константин Чуриков: У меня еще вопрос. Вы говорите, 7 тысяч рублей – это даже меньше, чем минимальный размер оплаты труда. Почему у вас получается меньше, ведь по закону же…

Александр Сафонов: И почему 12 часов, а не 8.

Зритель: Так получается так, но нам доплачивают МРОТ, минус подоходный, минус пенсионный. И что у меня в итоге получается? Так и остается 7 тысяч.

Константин Чуриков: А, все понятно: за вычетом обязательных платежей…

Оксана Галькевич: Кстати, Александр Львович, объясните: 7500 – это должно быть на руки, уже за вычетом всех налогов, или?

Александр Сафонов: Нет, это начисленная заработная плата до удержания подоходного налога.

Оксана Галькевич: Вот так вот?

Константин Чуриков: То есть еще будь добр с 7800 еще заплати-ка ты налоги?

Александр Сафонов: 13%, да. К сожалению, так. Если мы вернемся к началу нашего разговора, когда вы приводили зарубежную практику. Взять наших партнеров таких сложных, как Соединенные Штаты Америки (и не только их – можно брать Францию, Германию) – очень часто здесь применяется такая схема: та семья, которая имеет доходы (если мы берем США) ниже определенной суммы (как правило, ниже 20 тысяч долларов в год), вообще не платит подоходного налога. То есть государство понимает, что бессмысленно собирать этот подоходный налог, потому что потом придется его возвращать в виде вот этих социальных пособий. Поэтому они в эту карманную игру – переложи из кармана в карман – не играют.

Константин Чуриков: Я думал, вы скажете "стыдно собирать такой налог", но там чистая бизнес-логика, действительно.

Александр Сафонов: Здесь исключительно бизнес-логика. Понимаете, когда идет финансирование одного и того же, но по разным статьям бюджета, и при этом в одном случае оператором является, например, государственное предприятие, которое наняло работника, вводящее заработную плату для бюджетника, а во втором случае это органы социальной защиты, где нужно содержать работников, которые будут вылавливать или определять, кто имеет право на социальную помощь, кто не имеет (считать по головам, что называется), и получать за это заработную плату… Получается, соответственно, что такой подход становится дороже. То есть затрачивается большое количество, так сказать, административного рвения, для того чтобы эти деньги довести в соответствии с законом до людей. Хотя можно было бы намного проще как раз эти нерациональные расходы сократить и сэкономленные деньги бросить в том числе на фонд оплаты труда.

Оксана Галькевич: Александр Львович, может быть, тогда вот эти 300 рублей, раз они еще в качестве налога будут изъяты и перечислены в бюджет, это все и делается для какой-то, может быть, отчетности? Что вот, смотрите, налогов мы стали больше собирать. Ведь чисто математически, по суммам даже 300 рублей в масштабах страны дают прибавку.

Александр Сафонов: Вы знаете, с точки зрения Минфина это не совсем так. В большей степени он бы посчитал для себя желательной ситуацией, когда и 300 рублей не повышается. Почему? – потому что надо понимать, как развивается логика финансистов, которые занимаются бюджетными вещами, проблемами. Дополнительные 300 рублей – это те обязательства, от которых отказаться нельзя, потому что они принимаются в силу закона. Соответственно, расходы социальные в виде заработных плат нужно будет со следующего года планировать в большем объеме. Соответственно, конечно, бюджету часть из этих 300 рублей возвращается (13%, то есть в данном случае почти 40 с копейками рублей вернется в бюджет), но тем не менее это дополнительные расходы бюджета возникнут в виде отчислений в фонды социального страхования, Пенсионный фонд, Фонд медицинского страхования – это все расходы бюджета. Плюс еще ко всему прочему повышение минимальной заработной платы для низкооплачиваемого контингента означает, что нужно будет изыскивать средства, которые необходимо будет все-таки направить в систему заработной платы, чтобы сохранить некую дифференциацию, потому что мы же не можем схлопывать разницу между высокооплачиваемыми и низкооплачиваемыми категориями – это нерационально.

Константин Чуриков: Я, конечно, не хочу приводить в пример венесуэльскую экономику, но так совпало, что сегодня президент Венесуэлы Николас Мадуро поднял минимальную зарплату в стране примерно на 30%. Конечно, это нам не пример…

Оксана Галькевич: У них галопирующая инфляция.

Александр Сафонов: Да.

Константин Чуриков: Но тем не менее, что называется, просто цифры.

Оксана Галькевич: Звоночек у нас из Калининграда – Зоя на связи с нами. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Давно пыталась до вас дозвониться. Вот смотрите: я работник детсада, оклад у меня 8 тысяч. На эти 8 тысяч идет надбавка за вредность, стимулирующая часть, и получается всего 11 тысяч, а за вычетом НДФЛ на руки 9 492 рубля. Вот правильно ли, что на оклад начисляют надбавки и догоняют до МРОТ, или должны МРОТ оклад поставить, а потом уже идут за вредность, стимулирующие части?

Александр Сафонов: Вы знаете, это давний спор; кстати, и профсоюзы здесь активную позицию имеют. Смысл этого спора заключается в следующем. Вообще, конечно, в Трудовом кодексе нужно прописать о том, что минимальный размер оплаты труда – это часть заработной платы, которая не связана с надбавками за особые условия труда. То есть МРОТ должен касаться оклада, а все что сверх, то сверх. То есть таким образом можно было бы ограничивать как раз ту практика, когда в МРОТ включаются все виды надбавок и доплат. Это, кстати, один из способов экономии на фонде оплаты труда со стороны работодателей. Но, к сожалению, у нас в Трудовом кодексе нет такой расшифровки, которая бы четко позиционировала, что из себя представляет МРОТ, что туда можно включать, а что не включать. Пока это все идет на уровне судебных решений.

Константин Чуриков: Александр Львович, а вот вы помните, весной, кажется, председатель правительства поручил кабинету министров разработать план по доведению МРОТа до прожиточного минимума и даже внести это в Государственную Думу. Можно узнать о судьбе вот этих проектов?

Александр Сафонов: Они разрабатываются.

Константин Чуриков: Ждем, да? Продолжаем ждать?

Оксана Галькевич: Александр Львович, скажите: вы вспомнили 1990-е гг., сказали, что тогда вообще была такая идея, что не нужно устанавливать никаких финансовых рамок и это наше конкурентное преимущество – мол, тогда особо о людях никто не думал. Но вот сейчас, скажите, вот эти вот цифры в 7500, 7800. Ведь получается, что тоже за этими цифрами человека живого не видно, понимаете?

Александр Сафонов: К сожалению, да.

Оксана Галькевич: Вот есть 7500, есть 7800. А как вот себе представить окошечко, шторка и герань какая-нибудь на подоконнике. И вот этот человек у этого окошка живой – он живет, он чего-то хочет, о чем-то мечтает, он продукты какие-то покупает. Это же невозможно на 7500, на 7800.

Александр Сафонов: Вы знаете, когда, к сожалению, принимаются…

Оксана Галькевич: Нет этого человека в этих цифрах.

Александр Сафонов: …такие государственные решения, они, как правило, оперируют абстрактным гражданином.

Оксана Галькевич: И еще более абстрактными процентами…

Александр Сафонов: Да, к сожалению. И вот когда мы постоянно спорим с нашими коллегами… Даже на прошлой неделе, когда обсуждали индивидуальный пенсионный капитал, когда начинаешь взывать о том, что ребят, посмотрите все-таки, в отношении кого принимается то или иное решение, что на самом деле есть ваше умозрительное представление о счастливом гражданине, а значительная часть России – это те люди, которые, как вы правильно говорите, живут за занавесочками с геранькой на подоконнике, которые действительно получают совершенно другие заработные платы, нежели которые выводит в среднем статистика. И вот если бы в рамках, скажем так, принятия решений и моделирования какого-то экономического мы все-таки в большей степени учитывали реальные интересы людей, я думаю, что большинство этих решений было бы более правильно и грамотно спланировано и имели бы больший эффект.

Оксана Галькевич: Но вот зато, смотрите, нам телезритель из Карелии пишет: "Зато у депутатов зарплата 500 тысяч рублей". Ну, может быть, не 500, но тут сразу представляешь себе другое окошко и другого человека, плюс еще, простите, от государства жилье, оплата услуг ЖКХ и прочие льготы, бесплатный санаторий. Другое окошко, другая герань.

Константин Чуриков: Зато Самара нам зрительница пишет – из серии "на что потратите, граждане, эти 300 рублей": "Наконец-то куплю колготки".

Оксана Галькевич: Звоночек из Пермского края от Игоря. Игорь, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вот у меня вопрос такой – не столько вопрос, сколько предложение. Я бы хотел всех депутатов Госдумы перевести на МРОТ, и пусть они поживут хотя бы месяц. Я бы посмотрел, как они после этого принимали бы законы, как можно жить на этот МРОТ. А правильно говорят: у них зарплата 400-500 тысяч – конечно, можно принимать законы и по 300 рублей поднимать.

Константин Чуриков: Игорь, с точки зрения изучения общественного мнения вы попали в яблочко, потому что многие другие зрители так же, как и вы, предлагают то же самое.

Оксана Галькевич: Но Игорь еще добрый – он предлагает хотя бы на лето – а некоторые предлагают пожизненно посадить.

Константин Чуриков: Из Челябинской области, из города Озерска вопрос: "О чем вы говорите? Какая гречка? Эти деньги мы в ЖЭК отнесем – тарифы же дорожают". Кстати говоря, с этой точки зрения почему не закладывают то, что повышается коммуналка? Почему все в сумме не закладывается? Есть не только инфляция, но и будущая инфляция.

Александр Сафонов: Это вопрос, как вы помните, очень активно дебатировал известный теоретик несистемных решений Аркадий Райкин, когда рассказывал о том, как шьется у нас пиджак.

Константин Чуриков: И говорил: "А давайте снизим потребности".

Александр Сафонов: У нас просто многие решения принимаются именно по принципу системы Райкина: одни пуговицы шьют, другие воротнички, третьи бортики пришивают. На самом деле если бы было системное, проектное решение, когда рассматривали принятие решений по повышению заработной платы, по изменению тариф, и это смотрелось в целом, чтобы не было противоречий между вот этими решениями, тогда оно было бы более сбалансированным и правильным. Но, к сожалению, у нас так устроена система принятия решений, что один блок отвечает за стабильность энергетики (и для него важно повышение тарифов), другой блок отвечает за социальное самочувствие, третий – за финансовое планирование. И в конечном итоге получается то, что получается, чему свидетелями мы являемся. Соответственно, повышение МРОТа и прожиточного минимума идет очень медленными темпами, а рост тарифов на ЖКХ даже темпами выше инфляции.

Оксана Галькевич: А вот очень интересно, как эта машина работает. Я вот провожу аналогии с нашей профессией. У нас есть такие, знаете, "летучки", собрания: собирается группа людей с разными мнениями, с разными представлениями, и вот мы начинаем закидывать какие-то идеи. В итоге приходим к некоему единству, как это должно выглядеть, чтобы как раз не было, что один пуговицы пришивает, другой воротнички.

Константин Чуриков: Так эти "летучки" постоянно происходят – форум за форумом каждый день практически.

Оксана Галькевич: Или это не "летучки" как раз?

Александр Сафонов: Это не "летучки", это скорее всего такие форсайты о том, как будет нам в счастливом будущем хорошо жить.

На самом деле это тяжелейшая проблема – система управления. Мы все время критикуем Советский Союз – иногда заслуженно, иногда незаслуженно – но я помню там опыт разработки минимального потребительского бюджета в 1990-м году. Прежде чем появился сам указ, то есть…, которая описывала механизм расчета, год с лишним был потрачен на написание концепции, а до этого специалисты Госком СССР совместно тогда с госпланом СССР, с Министерством здравоохранения, с профсоюзами, с Росстатом крутили эту тему с разных точек зрения, как должно выглядеть это решение. Когда конструкция созрела, когда были согласованы все параметры, появился, собственно говоря, и документ. И плохо ли, хорошо ли, но вот это наследие Советского Союза живо до сих пор, и вот эта конструкция, которую сгенерировали в 1989 году, по сей день в том или ином виде существует.

Константин Чуриков: В общем, если у нас будут, как говорится, годами писать эти все концепции, я боюсь, что население пойдет на убыль, просто не все доживут.

Александр Сафонов: Вы знаете, речь идет о чем? Когда вы пишете концепцию, можно побыстрее, можно помедленнее. Речь идет именно о том, чтобы в рамках согласовать, скажем так, тренды, направления, векторы политик. Потому что если этого не сделать, то в этом смысле решения будут несоразмерны проблеме.

И еще раз хочу сказать, что у нас за каждое решение отвечает отдельное ведомство, а нужно было бы, по идее, в правительстве разработать смежные проблемы, которые требуют участия определенного количества специалистов из Министерства энергетики, из Министерства финансов, Министерства экономики, Министерства труда. И чтобы вот эта проектная группа разрабатывала и предлагала решения, которые устраивают всех с точки зрения ведомственного интереса, и чтобы впоследствии вот это решение не противоречило тем задачам, которые решают вот эти ведомства, чтобы они не расходились. Вот пока их, эти бантики и узелочки, никто не связывает.

Константин Чуриков: А люди продолжают считать, на что хватит 300 рублей: значит, 1.5 килограмма мойвы в Курганской области; во Владимире посчитали, что можно купить 1 пачку сигарет во Франции или 2 пачки сигарет в России – даже такая есть логика.

Оксана Галькевич: 3 килограмма минтая и 6 килограммов картошки в каком-то регионе.

Звонок у нас есть. Какое мнение, какой взгляд на эту ситуацию у Натальи из Рязанской области? Здравствуйте, Наталья.

Зритель: Здравствуйте. Я хотела спросить, откуда вообще берется такая сумма в 7500 или даже 7300?

Константин Чуриков: Сейчас 7800, было 7500.

Зритель: Хорошо. Как прожить бедному человеку, особенно который работает и кормит свою семью, на 7800 рублей? Почему инфляция касается только народа, но не касается Государственной Думы? Я наслышана с экранов, как радеет за бедный народ Зюганов и господин Милонов, однако никто из них не отказался от своих денег и не сказал: "Я не буду получать этих денег – пусть они уйдут в помощь бедному населению или бедной семье, у которой много детей". Почему? Я хочу вот такой вопрос задать, меня вот это волнует. Мне кажется, это не инфляция, не еще что-то.

Константин Чуриков: Наталья, вот вы сейчас за несколько месяцев до региональных выборов бесплатно консультируете нашу законодательную власть.

Оксана Галькевич: Александр Львович, смотрите, может быть, немножко по-другому – не эмоционально, перефразируем: у нас ведь так или иначе правительство, Счетная палата обсуждают вопрос количества, числа бедных в нашей стране. Недавно выступала Голикова перед депутатами Госдумы и сказала, что еще больше стало людей…

Константин Чуриков: 22 миллиона.

Оксана Галькевич: 22 миллиона теперь уже. Звучит это все, опять же, в каких-то относительных цифрах, на сколько-то процентов падает доход домашнего хозяйства…

Константин Чуриков: Извини, это размер какого-нибудь округа федерального.

Оксана Галькевич: Но так или иначе, может быть, не слишком эмоционально, все это на повестку обсуждений каких-то выносится. Когда ждать, так скажем, принятия, может быть, каких-то более заметных решений, которые так или иначе будут влиять и на вот эту численность бедных людей, на эту ситуацию? Пока мы слышим только констатацию.

Александр Сафонов: Я думаю, что все-таки мы входим с вами в выборный период, когда будут приниматься очень важные политические решения в 2018 году. В любом случае под этот цикл определенные, скажем так, обещания и определенные решения с точки зрения борьбы с бедностью будут приняты. Вопрос в другом, насколько системно мы работаем с этой проблемой. Здесь, к сожалению, пока ответ неутешительный. И мне кажется, что в большей степени нам все-таки нужно осознать: бедность – это национальная проблема №1.

Константин Чуриков: Это национальная черта уже у нас.

Оксана Галькевич: Вообще это угроза государству.

Александр Сафонов: Вот не хотелось бы, чтобы это было чертой, а хотелось бы, чтобы это все-таки было национальной проблемой на определенный период времени, что с этой бедностью надо покончить раз и навсегда. Методы всем известны, понимаете? – о них тысячу раз уже говорили. Это развитие эффективной экономики, это борьба с монополизмом, когда одной из сторон бедности являются слишком высокие цены. Вот мы все время говорим о том, что растут тарифы на ЖКХ, а одна из причин – низкая эффективность управления этой системой.

Константин Чуриков: Вы помните, как Ольга Юрьевна Голодец говорила о том, что "давайте повысим минимальный размер оплаты труда, и у нас постепенно будут высвобождаться низкоэффективные рабочие места". Вот у меня вопрос: сейчас эта прибавочка произошла – и что, это как-то изменит ландшафт на рынке труда?

Александр Сафонов: Сейчас нет, конечно. Потому что на рынке труда идет более глубинные процессы. К сожалению, в рамках своих исследований мы можем констатировать, что продолжает сокращаться численность рабочих мест. Этому есть объективные причины, в том числе это длительное нахождение экономики в стагнации. И, к сожалению, такие процессы не очень сильно влияют – повышение на 300, на 500 рублей. Почему? Потому что частично деньги выводятся из, скажем так, неформальной занятости, когда пакетные платежи сокращаются на эти 300 рублей. Частично происходит перераспределение имеющегося фонда оплаты труда внутри коллектива; частично это повышение достигается за счет оптимизации численности, когда сокращаются люди, и тем самым это отрицательно влияет на занятость. Вот если бы этому процессу повышения МРОТа сопутствовал процесс инвестиций в экономику, на развитие рабочих мест, которые пришли бы взамен вот этим высвобождаемым, причем в современных отраслях, тогда бы мы получили комплексное решение. А вот одно без другого не работает, понимаете? Ни ключик отсутствующий замок не откроет, ни замок нельзя открыть без отсутствующего ключа.

Оксана Галькевич: Александр Львович, а может быть, это потому, что у нас все-таки приоритеты несколько иначе расставлены? Смотрите: у нас наши авианосцы бороздят просторы, вертолетоносцы и все прочее. Большая часть нашего бюджета тратится на оборону, на какие-то другие вопросы, но никак не на социальную сферу – ни на медицину, ни на образование. Может быть, в этой части консерватории…

Александр Сафонов: Вы знаете, давайте просто посмотрим исторический временной срез начиная с 1990-х гг. У нас были разные периоды по поводу трат на оборону, но, к сожалению, при разном отношении целесообразности расходов в этой сфере была всегда одна и та же идеология в отношении расходов на граждан: это по остаточному принципу. По остаточному принципу финансировалось здравоохранение, по остаточному принципу финансировалось образование, культура и так далее. И, к сожалению, системной такой политики, которая могла бы преодолеть этот вектор, у нас не было. Да, сейчас просто большее количество сил, различных субъективных и объективных причин тратиться на оборону, но это не самая главная проблема, которая ограничивает наши возможности с точки зрения социальной экономики. В первую очередь, еще раз подчеркну, это неэффективность экономического управления. Если бы здесь мы показали те темпы экономического роста, на которые мы претендуем – 5-7% – мы бы, следуя даже тому же опыту Китая, давно уже имели совершенно другие доходы населения, другую структуру занятости, другие возможности того же самого бюджета и о бедности, наверное, перестали бы говорить.

Константин Чуриков: Зрители пишут: "Наши депутаты и одного дня не смогут прожить на 7800" – возможно. Вот Анна из Республики Бурятия пишет – я процитирую ее сообщение: "Читаю много СМС: много возмущения, недовольства властью, депутатами. А кто их выбирает? – да вы же. Или дома выборы просидите – кто за вас проголосует? А потом сетуете". С точки зрения: если хочешь жить хорошо в старости, надо правильно голосовать в молодости.

И все-таки у меня вопрос. Вот вы говорите про электорально-активный период и так далее – все-таки вот эта цель доведения МРОТ до прожиточного минимума когда будет реализована?

Александр Сафонов: Понимаете, с моей точки зрения как экономиста ее надо реализовывать просто в буквальном смысле вчера. Я всегда стоял на этой позиции, насколько это возможно, в своей практической деятельности. Насколько, так сказать, тут хватает лоббистских сил у тех же самых профсоюзов, у социального блока, мне трудно сейчас сказать. Не уверен, что в 2018 году мы получим это решение – скорее всего, его Министерство финансов будет оттягивать год так на 2020-й. По крайней мере они сейчас об этом говорят, что нужно еще года 2 на эту разбежку. Но, понимаете, это история с таким устойчивым дежавю, потому что каждый раз, когда мы приближаемся вот-вот к решению этой проблемы, мы опять каким-то чудесным образом удаляемся от нее. Это как горизонт: линия горизонта, которая никогда не может быть достигнута. Еще раз подчеркну, что с этой увлекательной пробежкой за линию горизонта надо заканчивать: надо просто принять один раз ответственное экономическое и социальное решение, с тем чтобы у нас заработных плат ниже прожиточного минимума – плохо ли, хорошо рассчитанного – в принципе не было бы.

Оксана Галькевич: Это не увлекательная пробежка, а гонка на выживание.

Константин Чуриков: Многие уже выдохлись, судя по сообщениям.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо. У нас в студии был Александр Сафонов, проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук. Александр Львович, благодарим вас.

И через несколько минут программа "Отражение" продолжится: поговорим о новой концепции миграционной политики, которую разработало МВД. Среди прочего – вообще это главный постулат – предполагается перенаправлять миграционные потоки на Дальний Восток. Как вы на это смотрите, узнаем.

 

 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Михаил Беляев главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук
  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • ГОСТИ

  • Александр Рубцов кандидат экономических наук, обозреватель портала Vgudok.com
  • ГОСТИ

  • Денис Кирис заместитель председателя Комиссии по вопросам развития культуры и сохранения духовного наследия ОП РФ, председатель Независимого профсоюза актеров театра и кино, актер, режиссер
  • ГОСТИ

  • Гузель Улумбекова руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук
  • Алексей Живов главный врач Ильинской больницы, врач-уролог, кандидат медицинских наук, доцент
  • ГОСТИ

  • Дарья Халтурина сопредседатель Российской антитабачной коалиции
  • ГОСТИ

  • Алексей Володин генеральный директор Агентства по развитию трансграничной инфраструктуры, кандидат технических наук
  • Михаил Ненашев капитан 1 ранга, председатель Общероссийского движения поддержки флота
  • ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • Павел Поспелов заведующий кафедрой проектирования дорог МАДИ
  • Павел Брызгалов директор по стратегическому развитию ФСК "Лидер"
  • Юрий Эхин эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России
  • ГОСТИ

  • Антон Гетта координатор проекта ОНФ "За честные закупки", депутат Госдумы
  • ГОСТИ

  • Виктор Николайчик главный тренер мужской сборной Московской области по самбо, заслуженный тренер России
  • ГОСТИ

  • Леонид Кошелев член правления Российской ассоциации пилотов и владельцев воздушных судов
  • ГОСТИ

  • Александр Мерзлов президент "Ассоциации самых красивых деревень России", доктор экономических наук
  • Михаил Смирнов главный редактор портала "Алкоголь.Ру"
  • Евгений Бучацкий психиатр-нарколог
  • Вадим Дробиз директор Центра исследований федерального и регионального рынков алкоголя
  • ГОСТИ

  • Александр Элинсон генеральный директор НИПК "Электрон", член Президиума Генерального совета Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • Показать еще
    Показать еще
    Минздрав опроверг информацию об эпидемии пневмонии в регионах Однако рост заболеваемости в регионах ведомство подтвердило
    2 часа назад
    Алексей Навальный вышел на свободу после 20 суток ареста Во время отбывания срока политик подучил киргизский
    2 часа назад
    Владимир Путин рассказал о технологии, которая будет страшнее атомной бомбы Он сделал такое заявление на Всемирном фестивале молодежи и студентов
    вчера

    ГОСТИ

  • Александр Никитин глава администрации Тамбовской области, д.э.н., профессор
  • Александр Широв зам.директора Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, д.э.н.
  • Проект Федерального бюджета на 2018 год: что в приоритете? Расходы по каким статьям следует увеличить и за счет чего?
    вчера
    Apple создаст бюджетную версию iPhone X Новинка будет стоить на 100 долларов дешевле первой версии
    вчера
    Хабаровск заволокло дымом из-за пожаров на территории Китая Обнаружено превышение предельных концентраций веществ в воздухе
    вчера

    ГОСТИ

  • Михаил Беляев главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук
  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • 2 дня назад

    Сергей Лесков: Отсутствие оппозиции является самой большой угрозой для власти. На этом погорели КПСС и СССР

    Сергей Лесков Обозреватель ОТР
    Суд отказал шахтерам из Гуково в апелляции по делу о митингах Суд посчитал, что полицейские пресекли массовую несанкционированную акцию, а не пикеты
    2 дня назад

    ГОСТИ

  • Андрей Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • В лес - за едой! Собирательство - традиция или способ выживания?
    2 дня назад

    Дошло до того, что в иные места стало дешевле долететь, чем доехать в плацкартном вагоне

    Александр Рубцов кандидат экономических наук, обозреватель портала Vgudok.com
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments