Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Олег Шибанов и Лев Якобсон — о том, почему недополучателями бюджетных средств стали военные, дорожные строители и медики

12:55, 12 сентября 2017

Гости

Олег Шибановпрофессор Российской экономической школы

Лев Якобсонпервый проректор НИУ ВШЭ, доктор экономических наук, профессор

Юрий Коваленко: Это программа "ОТРажение". И вот мы подошли к главной теме сегодняшнего дня. Сейчас будем обсуждать, можно сказать, проблему государственной важности. Ну, пока не проблему, но уже наметившиеся сложности. Трехлетний бюджет сверстан. Как подчеркнул премьер-министр России Дмитрий Медведев, нужно иметь и существенный запас прочности, то есть планировали его с запасом, но на чем-то экономили. Это как раз самое главное. До сих пор не согласованы заявки следующего года.

Давайте посмотрим на цифры. Это 1,8 трлн руб. А вот на 2019-й год уже на 2,2 трлн. На 2020 год – 2,4 трлн руб. Это, я напомню, сумма с 12 нулями, и она может отразиться на нашем с вами будущем.

Оксана Галькевич: Скажем так, это объем несогласованных заявок по состоянию на 6 сентября, то, что мы видели в открытых источниках. Проект бюджета будет внесен на рассмотрение Государственной Думы на обсуждение депутатов 27 сентября. Возможно, к этому времени в нем появятся какие-то изменения, дополнения. В любом случае, сейчас, уважаемые друзья, в течение ближайших 50 минут хотелось бы понять, кто в группе риска сокращения финансирования, по каким критериям под это могут попасть те или иные сферы деятельности государства.

Сейчас, например, о ком идет речь? Черпаем информацию из открытых источников. Речь идет о военных, дорожных строителях, об отдельных направлениях в Федеральном медико-биологическом агентстве.

Юрий Коваленко: Приоритеты бюджетной политики, об этом мы спросим сегодня и у вас, уважаемые телезрители, и у наших экспертов студии. Для начала представим наших гостей.

Оксана Галькевич: Слева от меня Лев Якобсон, первый проректор Высшей школы экономики, доктор экономических наук, профессор. Лев Ильич, здравствуйте.

Лев Якобсон: Добрый вечер.

Юрий Коваленко: А справа от меня Олег Шибанов, профессор финансов Российской экономической школы.

Олег Шибанов: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Давайте обратимся к нашим телезрителям, уважаемые гости. Мы понимаем, что бюджеты верстаются и обсуждаются в совершенно других государственных сферах, но мы хотим сейчас обратиться к мнению наших телезрителей, спросить, что думают они, потому что, какую бы тему мы ни обсуждали, у наших телезрителей, как правило, есть свое мнение.

Уважаемые друзья, мы хотим вас сейчас сбросить. Как вы считаете, что должен финансировать бюджет нашей с вами страны в первую очередь? Присылайте ваши варианты. Вы считаете, например, что здравоохранение для нас – это первостепенной важности сфера, ее, ни в коем случае, нельзя сокращать в финансировании. Или, например, образование. Возможно, это оборонная сфера. Каковы считаете? Мы в течение ближайших 50 минут будем собирать ваши мнения. В конце представим варианты, которые вы нам присылали, которые победили с большим отрывом. Еще я буду себе попутно отмечать, какие еще были варианты, но не вошли в Топ-3.

Юрий Коваленко: Еще один нюанс. Если вы хотите на что-то волею власти дотировать деньги, скажите, с чего вы могли бы еще сэкономить? Все-таки бюджет не резиновый, и надо откуда-то взять для того, чтобы куда-то добавить. Это тоже будет очень важным. И ждем ваших СМС, сообщений и звонков. Спасибо.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, скажите, пожалуйста, пресса, открытые источники сообщили о том, что чуть ли не рекордное в этом году расхождение заявок министерств на бюджетные расходы с реальными планами Минфина. О чем это говорит? Лев Ильич, давайте начнем с вас.

Это, на самом деле, говорит о том, прошли те несколько лет, в течение которых ведомства, а за ведомствами стоят соответствующие группы людей, корпорации, отрасли, несколько лет, в течение которых, в общем, надеялись, что как-то само образуется, что начнется рост, но он такой неуверенный чуть-чуть начался. А расходы надо осуществлять, потому что в течение многих-многих лет имеет место недофинансирование очень многих направлений деятельности государства.

Когда мы говорим о том, по каким позициям сохраняются разногласия, не надо думать, что по другим позициям все хорошо, ведь речь идет о другом – о том, что в процессе согласования Минфин счел менее приоритетным.

К примеру, в публикации "Коммерсант" (думаю, вы ее имеете в виду) говорилось о том, что здравоохранение – это проблема Медико-биологического агентства. Но это же проблема Медико-биологического агентства, потому что здравоохранение Минздрава по большей части финансируется из средств Фонда медицинского страхования, а там свои проблемы, свои сложности. Поэтому это не точечная проблема, это проблема расхождения ожиданий, причем не только ожиданий ведомств, за ними-то люди стоят, то есть ожиданий граждан, и возможностей бюджета в том виде, как он финансируется.

Скажу, пожалуй, только об одном. У нас ведь трехлетка. Была трехлетка 2014-2016. По трехлетке 2016-го года, что предполагалось в 2014-м году и то, что имело место в 2014-м году, расходилось на четверть. Понимаете, что это такое? Соответственно, ощутимо напряжение во всех звеньях бюджетной системы.

Оксана Галькевич: Тем не менее, Олег Константинович, мы привыкли как-то, что Министерство обороны и необходимости нашего оборонного ведомства – это всегда практически в числе неприкасаемых, даже в принципе не обсуждается. И тут вдруг "Коммерсант", открытые источники – дыма без огня не бывает – говорят, намекают, что возможны какие-то сокращения этого оборонного пирога.

Олег Шибанов: Конечно, это должно происходить, ровно потому что в последние годы происходило перевооружение. Почему бюджеты так сильно увеличивались, в том числе потому что надо и современным оборудованием, вооружением владеть. И в этом плане будущие сокращения происходят уже сейчас в 2017-м году, то есть это не история 2018-2020. Уже там сократилось в номинальных рублях то, что федеральный бюджет тратит. Но здесь, наверное, важно понимать, с бесконечно урезать не удастся. У вас все равно есть какая-то граница. Да, вы провели циклы перевооружения, да, у вас есть новое, видимо, военное оборудование. Это очень хорошо, на какое-то время вы можете позволить себе чуть меньше, может быть, финансировать. Но с этим есть вопросы, куда вы приоритетно хотите на защиту страны эти средства посылать. А какие-то другие графы бюджета… Опять же, если, если мы думаем про здравоохранение и образование, у вас наверняка есть эти данные, что федеральный бюджет тратит вроде бы чуть ли не в 10 раз меньше, чем на оборону и национальную безопасность. Но эти вроде бы, они же очень вроде бы, потому что есть региональный уровень, есть те наши крупные или мелкие регионы, которые тратят из своих соответствующих бюджетов. В этом плане вопрос того, что такое сокращение – это вопрос глобально общего бюджета государства, а не только федерального. Федеральный дефицитный.

Юрий Коваленко: Попробую выяснить все-таки на пальцах. Получается, в эти три года кто-то получит меньше, кто-то больше, а в следующие ситуация изменится? Или нет?

Олег Шибанов: Я скажу даже больше. В эти три года этот бюджет будет перевёрстываться каждый год. Вы можете поставить какие-то тренды, которые бы вы хотели, но если у нас нефть, как некоторые нефтяники говорят, будет опять стоит 40 в следующем году, то вам придется этот бюджет снова переписывать и делать что-нибудь с ним, вы не сможете просто так сохранять уровень расходов.

Юрий Коваленко: Ведь и прошлый бюджет тоже планировался под нефть под 40, и все равно не справились.

Олег Шибанов: Он принципиально был дефицитный. То, что делали в 2016-2017-м годах, он принципиально так планировался, что будет постепенное сокращение дефицита. В этом плане сказать, что Минфин сильно не достиг каких-то целей, я бы не смог, потому что именно в этом смысле, именно в снижении трендов дефицита он и планировался. Но с точки зрения того, как это стыкуется со старым планированием – никак, ровно потому что цены упали.

Юрий Коваленко: Хорошее объяснение.

Лев Якобсон: Я бы сказал, так получилось, что цены оказались несколько выше, чем в трехлетку закладывали, поэтому у нас сейчас дефицит 2%, притом, что на этот год планировалось 3,2%. Упадут цены – ну, об этом уже сказали.

Юрий Коваленко: То есть хорошо, что не стало хуже, да?

Лев Якобсон: Можно и так сказать.

Оксана Галькевич: Лев Ильич, вы вспомнили бюджетную трехлетку. А чем следующая трехлетка отличается принципиально по финансовой схеме от предыдущей?

Лев Якобсон: Я бы не сказал, что она совсем уж принципиально отличается по финансовой схеме. Она отличается, скорее, идеей некоторого большего ужесточения, сокращения дефицита, о чем только что тоже говорилось.

Реалистично это? Я должен сказать, мы в Высшей школе экономики отнюдь не сторонники раздувания дефицита, мы за его сокращение, но все-таки мы выступаем за более мягкий вариант, потому что недофинансирование ключевых отраслей, таких, как образование, здравоохранение, финансирование инфраструктуры, недофинансирование, оно приобрело угрожающий характер. Если говорить совсем коротко, мы за то, чтобы вести расчеты из цены нефти 45, а не 40, потому что если 40, то это минус 400 млрд в год даже просто по номиналу, а у нас в реальном выражении идет сокращение. Я уже говорил о четверти. Это технические подробности.

Но, отвечая на вопрос, надо сказать, что Минфин планирует более жесткую, чем прежде, бюджетную политику. Мы с пониманием относимся к позиции Минфина и вместе с ним спорим с тем, кто предлагает взять и ни в чем себе не отказывать, но мы считаем, что такое ужесточение неоправданно, чрезмерно как с точки зрения экономических прогнозов, в том числе конъюнктуры нефтяного рынка, так и с точки зрения наших потребностей.

Юрий Коваленко: Получается, что эти сферы, которые были выбраны для отщипывания от них для того чтобы куда-то привнести, они на данный момент наиболее сильными выглядят сейчас, то есть с них не страшно забрать?

Лев Якобсон: Я бы не сказал, что есть что-то такое, с чего не страшно забрать, потому что, опять же, приходится повторить, что снижается доля оборонных расходов, потому что цикл перевооружения. А так, нельзя сказать, что где-то есть избыток.

Юрий Коваленко: Люди очень активно восприняли новость, наши телезрители. Они несколько дней нам писали по поводу одной из новостей, что, скажем так, наша система органов власти будет переходить на цифрового чиновника. Сократить на трех аппарат чиновников – и это даст прирост ВВП 0,3%. Казалось бы, мелочь, но приятно.

Лев Якобсон: Во-первых, это не произойдет мгновенно. И честно вам скажу, не испытывая энтузиазма по поводу численности чиновничьего аппарата, я боюсь, что если тут поспешить, то может получиться как всегда – коррупционные риски могут возрасти. Дефицит чиновничьего внимания – это повод для коррупции. В любом случае, речь идет о долговременном процессе. И действительно цифровизация… Но только я отмечу, не только госаппарата. В очень многих сферах огромное число людей занято обработкой информации. Это сегодня столь же заменимо, как сколько-то десятилетий назад был заменим ручной труд. Но в это надо вкладываться, это не вопрос бюджетной трехлетки. Это долгосрочная штука, с которой надо работать, работать аккуратно. А добрать там можно и не 0,3%, можно и больше.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, у нас прозвучал звонко в прямом эфире. Это значит, что кто-то из телезрителей хочет высказаться по обсуждаемой нами теме. Давайте пообщаемся с Надеждой из Астрахани. Надежда, здравствуйте.

- Здравствуйте. Я отработала 50 лет стажа, а пенсию получаю 9600 руб. Унизительные мероприятия сейчас с нами пенсионерами творятся в Астраханской области. Чтобы получить какие-то деньги за детей, мы стоим по 3-4 дня в очереди, потом идем в СОБЕС, еще там стоим в очереди. В итоге многие бросают, потому что у людей нет на это здоровья.

В последние годы смотрю я вокруг. Сколько у нас в области машин, маршруток, и со всего этого платятся налоги, я так думаю. Правильно ли собираются налоги? Это очень много значит.

Люди работают, тоже платят налоги. Куда уходят эти деньги? Правильный был вопрос, что чиновничий аппарат нужно сократить. Я "за".

Еще вопрос. Страна должна в первую очередь финансировать защиту нашей страны и социальные вопросы, социальное обеспечение людей. Если будет правильное социальное обеспечение народа, значит, у нас не нужно будет повышать на разное развитие, на учебу, на медицинское. Если у меня будут деньги – например, я получаю хорошую пенсию, – я пойду и за свои деньги куплю такие лекарства, какие надо. А в данное время я прихожу в аптеку и не знаю, какие мне купить лекарства, потому что у меня не хватит. 9600 руб. получаю, 5000 руб. я отдаю за квартплату с отоплением. Как мне жить на 4600 руб. в месяц?

Оксана Галькевич: Спасибо, Надежда, наша телезрительница из Астрахани.

Уважаемые гости, вопрос социальных обязательств государства, будут ли они в какой-то части пересматриваться, сокращаться, если мы говорим о немножко другом подходе к бюджетной политике?

Лев Якобсон: Попробую ответить на этот вопрос. Конечно, в течение трех лет радикально изменить ситуацию невозможно. Надежда сейчас перечисляла: и здесь не хватает, и там не хватает. Это яркая иллюстрация к тому, о чем мы говорили – везде дыры. Можно ли сделать так, чтобы повысить заработные платы и пенсии, и таким образом чтобы вообще не нужно было отдельно финансировать образование, здравоохранение? К сожалению, нет. Даже в очень богатых странах, например, в Соединенных Штатах Америки. А я для ясности, чтобы была видна картина, скажу: в Соединенных Штатах расходы на здравоохранение больше, чем весь валовый внутренний продукт России. Все, что мы производим, Америка на одно здравоохранение тратит больше. Почему? Потому что потребности огромные. Это хорошо, но дай Бог Надежде не болеть совсем тяжелыми заболеваниями, но если они возникают, то никакой заработной платы не хватит – нужно финансировать здравоохранение.

Но я возвращаюсь к теме социальных обязательств, пенсий. Пенсии Правительство старается повышать, и, как видите, не хватает, не хватает и не хватает, хотя расходы на пенсионное обеспечение за последние годы выросли на 2% ВВП. Почему? Население стареет, все больше людей выходит на пенсии. С другой стороны, есть ли резервы? Есть, но не столько в пенсионной системе, сколько в том, что социальные расходы у нас не всегда эффективны. Речь не о том, что они излишни.

Я уже тоже достиг пенсионного возраста, являюсь ветераном труда и на метро езжу бесплатно, притом, что получаю заработную плату и мог бы вообще за метро заплатить, и таких, как я, на самом деле миллионы. Мне приятно, что я на метро бесплатно езжу, но я бы пережил для того, чтобы повысили пенсии той же Надежде. Тут есть что перераспределять.

Юрий Коваленко: У вас хотя бы есть метро в городе, где вы живете, а в Астрахани его нет, и во всех остальных городах также.

Лев Якобсон: Но там автобус есть, а система-то такая же. Поэтому думать о перераспределении надо, мы думаем, мы предлагаем, но обещать, что оно будет значительным в ближайшие три года, к сожалению, не могу.

Олег Шибанов: Вопросы социального обеспечения у нас как выглядели? Если вспомнить начало 2000-х, это было ничто. Если вспомнить средину или конец 2010-х, это выглядит по крайней мере приемлемо, хотя суммы были названы совершенно чудовищные. С точки зрения подхода государство, видимо, в ближайшее время просто будет делать то, что делало в последние годы – индексировать по той официальной инфляции, которая реализуется. Строго говоря, Пенсионный фонд у нас в каком-то смысле дефицитный, финансируется за счет огромного трансферта из федерального бюджета – больше 2 трлн руб. В этом плане думать о том, что все будет легко и приятно, и можно быстро повысить эти пенсии – а просто денег нет. То есть это фактически висит на федеральном бюджете.

Вы можете налогооблагать работающее население еще немножко больше, процентов на 10, просто чтобы оно ело немножко меньше, и это перераспределялось населения. Проблема в том, что если вы попробуете это сделать, бизнесу будет все хуже и хуже. У нас агентом выступает бизнес. Если человек за 30 тыс. руб. работал, будет ли он работать за 15 тыс. руб. также, если взять с него больше налогов? Неясно. Поэтому с точки зрения общего подхода, к сожалению, что-то имеем, то имеем. Но федеральный бюджет ограничен, он не настолько большой, как хотелось бы.

Маленькая деталь. Счетная палата нам все время пишет, сколько мы теряем на разных схемах, назовем это так, и в этом плане есть некоторый потенциал для эффективности, но насколько будет эффективным, посмотрим.

Юрий Коваленко: На каких схемах? Что вы имели в виду по этой теме?

Олег Шибанов: Имеется в виду, что вы можете получить как чиновник, занимающий удачную позицию, за то, что вы не мешаете работе окружающих.

Оксана Галькевич: Вы коррупцию называйте коррупцией.

Юрий Коваленко: Своими именами.

Оксана Галькевич: Литературное слово вполне себе, хоть и неприятное.

Олег Шибанов: Пока суд не доказал, коррупцией это не является.

Юрий Коваленко: Есть какая-то циферка, сколько мы теряем на этих схемах?

Олег Шибанов: Довольно много. Там тоже до 2 трлн руб., только доказывать можно.

Юрий Коваленко: То есть весь Пенсионный фонд?

Олег Шибанов: Нет, это не через Пенсионный фонд.

Юрий Коваленко: Я имею в виду по размеру. Вы сказали, что 2 трлн – это весь Пенсионный фонд.

Олег Шибанов: Нет, Пенсионный фонд больше. Это дефицит пенсионного фонда. То есть фактически можно было бы покрыть один дефицит. Там разные оценки, можно обо всем спорить, но масштаб – 1-2 трлн.

Лев Якобсон: Но при всей значимости коррупции, несомненно, я бы сказал и о другом – о том, что, к сожалению, очень часто ресурсы используется неэффективно просто из-за неумения, бесхозяйственности.

Возьмем инвестпроекты разного рода. По разным оценкам, до трети средств неэффективно используются. Это далеко не всегда коррупция, откаты.

Олег Шибанов: Пассивная коррупция.

Лев Якобсон: Вообще у нас низкая производительность. Не будем уходить в эту сторону, но упомянуть нужно.

Где коренятся наши основные проблемы, почему не хватает? Потому что производительность у нас в сравнении со странами, которые имеют похожие обязательства в области образования, здравоохранения – бесплатное, какое ни есть, – у нас производительность-то в разы меньше. Производительность у нас, ВВП на душу такое, как в странах развивающихся, где нет бесплатного образования, нет бесплатного здравоохранения. Вот почему нам не хватает, в конечном счете.

Оксана Галькевич: Давайте пообщаемся теперь с Челябинской областью. Марина, здравствуйте.

- Здравствуйте. У моего мужа инфаркт головного мозга. В марте месяце он его получил. Мы получаем пенсию 4800 руб., а лекарств выписывают чуть ли не на 5 тыс. руб. Это хорошо, что он живет со мной, что я работаю, я хоть какие-то деньги получаю. А так на что бы он жил, как? Я вообще этого не понимаю. Почему наше государство хотя бы об инвалидах… Он не может сам за собой, у него рука не работает, а ему дали рабочую группу. Иди, ищи работу. Где искать? Люди здоровые не могут себе найти работу, о чем говорить про больных людей?

У него не работает рука. Он пошел, встал сейчас на биржу. Но пенсия 4800 руб. – это вообще ни о чем.

Оксана Галькевич: Тут сложно не согласиться. Уважаемые гости, когда мы говорим о резервах, не окажется ли в какой-то момент, что на материнский капитал посмотрят более пристально, и в качестве резерва эту социальную историю оптимизируют? Притом, что у нас огромные демографические риски. Как говорят эксперты, в этом году они усугубились, стали еще серьезнее.

Олег Шибанов: Я тут чуть более пессимистичен по отношению к эффектам этой программы, к эффективности. Это не про Россию история. Я больше финансист, чем демограф, и в этом плане я доверяю просто мнению тех людей, которые гораздо больше знают демографию. Они утверждают следующее, что когда вы смотрите аналогичные программы во многих странах мира, у вас фактически нет сильного эффекта в общую фертильность или количество детей на одну женщину, которая в таком возрасте. Обычно это просто перенос детей немножко из будущего. То есть где-то на лет 30-40 вперед вы чуть-чуть сгладите свои будущие демографические проблемы. Но с точки зрения краткосрочного эффекта влияние относительно низкое. Но это, опять же, те статьи, которые я видел. Может быть, есть лучшие исследования. В этом плане материнский капитал, может быть, демографии слишком сильно не помогает. С другой стороны, я полностью поддерживаю идею, что надо помогать тем матерям, которые готовы взять на себя такой труд в Российской Федерации с учетом отсутствия многих частей инфраструктуры, в том числе детских садов, которые сильно ограничены были исторически. Сейчас получше ситуация становится. Очень тяжело сидеть с двумя детьми дома. Это фактически не дает возможности работать.

Оксана Галькевич: Может быть, просто несколько иначе построить эту программу поддержки?

Олег Шибанов: Например, адресно, для того, чтобы не давать деньги тем, кому они пригодились бы, но нужны гораздо меньше, чем другим людям. Но тут всегда есть тонкости, потому что кого вы мотивируете этим заниматься, и в итоге какую вы структуру населения получаете – это тоже тяжелый и неприятный вопрос.

Юрий Коваленко: Это выбирать лучших. Получается очень тонкая грань.

Олег Шибанов: Лучших тут не надо. Тут по социальным причинам нужно выбирать.

Юрий Коваленко: Если человек скажет о том: "Почему вы выбрали эту мать, а не эту? Почему она вам показалась субъективно?" – это, опять же, почва для коррупции. Но свое сегодня надо было делать позавчера. То, что сейчас делается, хорошо, что оно хоть сейчас делается.

Лев Якобсон: Я тоже не демограф, но немножко слежу за спорами о материнском капитале. Там ведь какая ситуация? Для всех очевидно, и это очень чувствуют люди, что поддержать рождаемость, поддержать семьи с малыми детьми необходимо. Придумали такой формат. Другого пока нет. Поэтому позиция: "Давайте мы отменим материнский капитал, сэкономим", она неправильная по существу и явно не будет принята гражданами.

Думать о каких-то более эффективных форматах, более справедливых форматах нужно. Насколько я знаю, специалисты о них думают, размышляют, к какому-то единому решению пока не пришли. Но поскольку мы сейчас обсуждаем бюджет, важно констатировать следующее. Сэкономить на поддержке семей с малыми детьми точно не удастся. Можно думать о том, как эти средства лучше использовать, и, скорее, увеличивать, чем уменьшать.

Юрий Коваленко: Потому что, да, фраза о том, что "Забрать у детей" уже вызывает небольшой оскал. Тем более маму оставить без денег – это…

Не буду пока разглашать топ, который у нас лидирует, у кого можно забрать, кому дать. Все сводятся к одной мысли, что если не вкладывать в медицину, то население начинает быстрее стареть, и у нас получается низкий порог того самого дееспособного населения. С другой стороны, экономия на образовании говорит о том, что человек сразу рождается и не получается полноценным профессионалом и специалистом. Соответственно, остается третий пункт, который оборонный, но это из классиков, что можно на обороне экономить, но тогда придется кормить чужую армию. Это три пункта, на которых нельзя экономить.

Лев Якобсон: А ведь мы с самого начала говорили, что лишнего нет. Вопрос в очень трудном поиске баланса.

Мы в Высшей школе экономики в течение многих лет все-таки говорим о приоритете образовании и здравоохранения. Не за счет того, чтобы к нулю устремить расходы на оборону, но поддерживать их на каком-то приличном уровне.

У нас долго расходы на оборону были около 2,5% ВВП, кратковременный рост этой доли, затем опять снизилась. Так это и надо поддерживать. А с образованием и здравоохранением смотрите, какая история.

Наши государственные расходы на образование – где-то 3,5% ВВП, это притом, что у нас всеобщее образование, это всем доступно. Такого, чтобы было всеобщее, да еще и высшее бесплатно, и еще на 3,5% ВВП, в мире такого нет. Даже в Восточной Европе, и то там где-то 5%, в ведущих странах – 6% и так далее. Мы же с ними конкурируем.

Если даже говорить об обороне, прусские милитаристы (я их не люблю) любили говорить, что Битву при Садовой, после которой Пруссия возвысилась, выиграл знаете кто? Прусский школьный учитель. Они это отчетливо понимали.

Или возьмем реакцию на спутник. Многие, наверное, помнят, что реакцией на спутник [первый искусственный спутник Земли] было резкое увеличение расходов на образование в США. Почему? Они спутнику позавидовали? Нет. Спутник – это же было военное дело. Оборона критически зависит от состояния образования, как и все остальное.

Экономика. Хотим иметь сколько-нибудь приличную экономику, оборону, социальную сферу – вкладывайтесь в образование. Нет другого выхода. Это все понимают. И мы должны понимать. Значит, надо увеличивать.

Юрий Коваленко: Сейчас все отрасли говорят, что кадров нет, никто не вкладывает.

Лев Якобсон: О чем и речь. Теперь здравоохранение, там вообще драматическая ситуация. Наши государственные расходы на здравоохранение – где-то 3,8-4% ВВП. Я уже сказал, что в Соединенных Штатах на здравоохранение тратят больше, чем все, что мы производим, правда, неэффективно они используют эти средства. Но в Европе, в Канаде, где похожие системы, внешне похожие обязательства, они тратят где-то процентов 8, и это притом, что их ВВП тоже побольше нашего в 1,5 и более раз, имею в виду на душу населения. У нас здесь нет выхода – надо увеличивать. И мы ведь тоже опрашиваем граждан – дружно здравоохранение все ставят на первое место. Образование на второе-третье.

Юрий Коваленко: Скорее всего, власть, наверное, недослушала народ, потому что я задал каверзный вопрос специально. Мы в самом начале нашего обсуждения сказали, что три сферы недополучат этого финансирования: это военная, дорожные строители и медики-исследователи. Как так получается, что все просят…

Лев Якобсон: Поясню, о чем идет речь в тех разногласиях, с упоминания о которых вы начали свой рассказ. Это же не от потребности людей опросили, а это от заявок ведомств. Ведомства, когда пишут заявки, они на что-то надеются. Медико-биологическое агентство на что-то надеялось, и ему отказали. Разрыв с реальными потребностями – это вообще очень условно. Каковы они? Они огромны. Совсем другие цифры пришлось бы нам упоминать, если бы мы говорили, сколько не хватает, а не каков разрыв предложения Минфина и того, что написано на бумаге с грифом того или иного ведомства.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, почему мы говорим о некоем сокращении, некой более строгой бюджетной дисциплине? У нашего Минфина разве не появился некий новый резерв, источник? Спрашиваю как не специалист. Ведь в этом году мы говорили о том, что Минфин добился объединения Резервного фонда, Фонда национального благосостояния, как раз там была проведена некая реформа для того, чтобы проще было распоряжаться этими средствами, было очень громко, шумно.

Олег Шибанов: Громко и шумно – возможно, но вы же прекрасно понимаете, что совокупность этих средств и составляет то, что является резервными средствами Минфина. Опять же, там есть детали, не будем их сейчас подробно обсуждать. Это объединение происходит потому что у вас и та, и другая часть – и Резервный фонд, и Фонд национального благосостояния – управляются примерно одинаково (не будем вдаваться в детали). В этом плане что управлять ими по отдельности, что вместе – это одно и то же. Но резервов от этого не становится слишком много, потому что сколько есть у вас в кубышке, столько и есть.

С другой стороны, Минфин прекрасно осознает, что то состояние мира, в которое мы попали, тот уровень цен, макроэкономические условия, наши рейтинги, наши санкции, все эти вещи на некоторое время. Мы не сможем завтра воздействовать на рынок нефти так, чтобы все было замечательно.

Оксана Галькевич: На некоторое довольно продолжительное время, да?

Олег Шибанов: На среднесрочное, как экономисты любят говорить. Тем не менее, это неизвестно сколько, три года уже есть, и что будет дальше – непонятно. Поэтому говорить о том, что вдруг появились новые источники доходов – ничего подобного. У Минфина просто та сумма, которую когда-то они накопили, она лежит.

Оксана Галькевич: А размещение облигаций федерального займа?

Олег Шибанов: Это займы, их придется отдавать.

Оксана Галькевич: Успешные раз за разом.

Лев Якобсон: Кроме того, рынок займов ограничен, потому что за рубежом сейчас не очень-то готовы к тому, чтобы нам как государству давать долг, да и не только государству, и внутри страны тоже. Эти государственные заимствования ведь осложняют жизнь, потому что бизнесу еще труднее становится получить заем.

Оксана Галькевич: Куда ни кинь, всюду клин.

Лев Якобсон: Сложно.

Оксана Галькевич: Очень сложно. Давайте пообщаемся с нашей телезрительницей из Кировской области. Виктория, здравствуйте.

- Здравствуйте. Хотела маленько отвлечься от международных тем, которые предлагали ваши приглашенные товарищи, а хотела перейти к более приземленным темам. Хотела отметить, что у нас, наверное, неправильно финансируется поддержка материнства и детства. У нас взрослая дочь, которая родила ребенка без мужа. Это сейчас очень часто случатся, в 27 лет. Пособие от государства для детей от 1,5 до 3 лет составляет 50 руб. с копейками. Как можно на такие деньги жить? Садик предоставляется детям в нашем городе Кирово-Чепецке Кировской области с трех лет. От 1,5 до 3 лет нужно существовать. Если нет родителей, какой-то поддержки, на 50 с небольшим рублей. Стыдно и больно понимать, что у нас огромные средства тратятся на празднование таких праздников, как День города Москва, на Питер, где Алые паруса и прочие. И когда родители больных детей практически по всем каналам просят помощи на операцию детям, родители которых являются налогоплательщиками. Мне кажется, эту статью бюджета необходимо пересмотреть.

Оксана Галькевич: Спасибо, Виктория.

Лев Якобсон: Мы в Высшей школе экономики уже точно больше десятилетия настаиваем на том, чтобы эти детские пособия рассматривать в качестве одного из федеральных приоритетов. Вопрос в том, что они сегодня региональные, и есть богатые регионы, есть бедные регионы. Эти пособия всюду невысокие, но в регионах относительно бедных это просто постыдно.

Юрий Коваленко: Позвольте грубый вопрос: а кто придумал сумму в 50 руб.?

Лев Якобсон: Регион. Формальный ответ есть.

Юрий Коваленко: Везде, по всей России?

Лев Якобсон: Нет. В том-то все и дело.

Оксана Галькевич: В Москве тоже 50 руб., я знаю.

Лев Якобсон: Нет, в Москве я не помню сколько – существенно больше.

Оксана Галькевич: Речь идет о детях от 1,5 лет до 3.

Лев Якобсон: Вопрос, что у нас есть разграничения полномочий, что, по сути, само по себе хорошо. Есть федеральный бюджет, есть бюджеты региональные и местные.

В свое время, когда это ограничение полномочий вначале 2000-х планировалось, спорили, что на федерацию возложить, а если на федерацию, то значит поровну. А что на регион, что на муниципалитет. Детские пособия региональные. Регион сам определяет, какими быть этим пособиям. Если регион бедноватый, а Кировская область, к сожалению, к числу таких относится, она смотрит: "Это нужно, это нужно", и на детские пособия остается очень мало.

Юрий Коваленко: Не совсем тоже бедноват, 34-й, кстати, на месте регионов.

Лев Якобсон: А материнский капитал федеральный.

Я очень давно являюсь твердым сторонником того, что детские пособия переносить на федеральный уровень, и делать менее зависимыми от конкретного состояния бюджета.

Юрий Коваленко: А их кто-нибудь сравнивал со здравым смыслом? Одна поездка на метро в Москве стоит больше, чем это пособие.

Лев Якобсон: Вы абсолютно правильно говорите. Еще раз, для меня эта тема не новая.

Юрий Коваленко: Даже самый нищий регион не мог бы так унизить роженицу.

Лев Якобсон: В моем представлении это то, что уж очень болит, очень болит давно, и мы здесь занимаем очень определенную позицию.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, я предлагаю сейчас посмотреть небольшой опрос, который мы провели на улицах нескольких городов с помощью наших корреспондентов, когда готовились к этой беседе. Мы спрашивали прохожих, как они считают, что нужно государственному бюджету финансировать, что можно сокращать, что нельзя сокращать. Давайте послушаем людей.

(ОПРОС.)

Оксана Галькевич: Видите, не только хлеба, не они про зрелища наши телезрители вспоминают.

Лев Якобсон: Эти ответы очень похожи на те, которые мы получаем, когда опрашиваем граждан широко. Действительно, здравоохранение. Жилье еще не упоминалось. Жилье, образование, дороги. И надо сказать, что мы не за счет обвального сокращения расходов на оборону или правоохранительную деятельность, мы за эти выступаем.

В разработках Центра стратегических разработок также обозначены это самые приоритеты. В экспертной среде на этот счет более-менее консенсус уже вырисовывается. Вопрос в том, чтобы реализовать эту позицию.

Еще одна оговорка. К сожалению, средств мало, и когда мы говорим о приоритетах, мы говорим об использовании небольших средств. Поэтому даже правильное распределение этих средств, к сожалению, за короткий срок не приведет к очень крупным изменениям. Но надо по крайней мере с унизительными ситуациями вроде эти детских пособий что-то быстро делать.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, у нас на СМС-портал сейчас приходит очень много сообщений. Зачитаю какие там них. Это Нижегородская область. Может быть, это предложение, которое вы как-то прокомментируете. Наш телезритель пишет, что надо финансировать все сферы, ровно как вы говорите, Лев Ильич, но экономить необходимо на сокращении чиновничьего аппарата и их заработных платах. У нас очень много таких сообщений от телезрителей, которые возмущены заработными платами депутатов, чиновников, говорят, что этот бюрократический аппарат раздут. Есть ли какое-то основание, Олег Константинович, к таким мнениям, или мы чисто эмоционально какие-то вещи воспринимаем?

Олег Шибанов: Не то, что чисто эмоционально. У нас чиновников довольно много по количеству. Но про заработные платы тут, наверное, люди ориентируются по условным верхам, то есть условной Государственной Думе, которая периодически публикует свою информацию, и там заработные платы большие. Если вы думаете, про среднего чиновника, который работает в условной организации Минфина, Минэкономразвития, Центральный банк до какой-то степени тоже близкое к государству место, дело в том, что там заработная плата ниже рынка. Если эти люди пойдут и будут применять свои знания, умения, навыки вне этой сферы, то они будут получать больше. И в этом плане они в каком-то плане работают за идею до некоторой степени.

Что касается раздутости чиновников, понимаете, у нас же долгое время строятся программы сокращения. Они объявляются, они вроде бы проводятся, но в результате, скорее, мы видим рост количества чиновников, чем снижение. И здесь много деталей. Это тогда нужно обсуждать про рынок труда, потому что наш рынок труда очень странный. Если вы смотрите его в сравнении с другими странами, у нас за последние несколько лет – лет 10, как я это понимаю, – сколько, растет занятость в неформальном секторе, то есть там, где даже отследить ничего нормально не получается. Сокращается занятость в корпоративном секторе, немного растет масса чиновников, и существенно растет то, где вы даже отследить нормально не можете, платят ли они налоги. В этом смысле у нас такой рынок труда, что говорить здесь отдельно про чиновников и не говорить про еще большую массу людей, которая делает что-то, очень наверняка полезное, но крайне низкопроизводительное, наверное, нет смысла.

Юрий Коваленко: Оскомину делают люди, не которые делают что-то, а именно чиновники.

Олег Шибанов: Безусловно, потому что вы смотрите по верхам. Не вы конкретно, а те люди, которые забоятся. Мне тоже, может быть, не очень нравится и я не очень верю, что это рыночная цена за то, что делают некоторые чиновники. С другой стороны, я знаю, как работает часть из них, другая, которая все-таки работает на все заседания, и эти люди, в общем, тратят довольно много сил и энергии на многие вещи. Но это же можно отследить формально – вы смотрите, сколько он внес законопроектов, сколько он поучаствовал в работе.

Лев Якобсон: Когда мы говорим о чиновниках, надо помнить. Вполне согласен, что люди обычно судят по верхам, и для этого есть основание. Но подавляющее большинство чиновников – это люди, которые на местах выполняют некую работу, которая, можно сказать, следующая. Например, налоговые инспектора или еще какие-то люди, к которым очереди стоят. Я уже упоминал, что если их сократить, просто очереди увеличатся, или коррупционные риски возрастут, потому что он будет этому, а не этому выдавать справки. Здесь выход не в том, чтобы их стало меньше. Эти депутаты, федеральные министры, даже те люди, которые в министерствах работают – это ничтожная часть нашего чиновничества. А основная – вот это. Они получают, на самом деле, очень мало денег, и они перекладывают бумажки. Здесь выход в том, чтобы меньше перекладывать. У нас контроллеров-то сколько! Они, как правило, получают очень низкую заработную плату, но всюду лезут, все контролируют, всему мешают. Значит, надо сокращать не столько людей, сколько функции, а за этим и людей. И уже упоминалось вначале про информационные технологии, которые во многих случаях могут просто заменить этих людей, работающих с бумажками.

Оксана Галькевич: Сокращая функции контроля, мы уменьшаем этот административный злополучный пресс, от которого стонут те же самые наши малые и средние предприятия.

Лев Якобсон: Абсолютно. И здесь выгода экономике будет несопоставимо больше, чем экономия на заработной плате этих самых контроллеров.

Юрий Коваленко: Чиновник, получается, существо безликое. Сообщение пришло о том, что главврач больницы получает 400 тыс. руб., а медсестра 5,5 тыс. руб. Главврача можно считать чиновником или он все-таки врач?

Лев Якобсон: Это очень сложный вопрос, притом, что об этом много пишут врачи, учителя. Тут и злоупотреблений много. Если говорить формально, они не подпаяют под Закон "О госслужбе", но вопрос не в этом. Они менеджеры какие-то. Много злоупотреблений, но много есть и такого. Все дело в том, что главврач сегодня уже не главный врач, не лучший врач, как было в советское время, когда там все было зарегламентировано, экономической работы в больнице никакой. Там сидит бухгалтер, а главный врач – это тот, кто всем советует, как лучше лечить. Сегодня это менеджер. Та же крупная больница сегодня – это предприятие. На Западе особенно хорошо это видно. Там может в больнице руководить человек с медицинским образованием, но это исключение, а не правило. Руководит человек с бизнес-образованием, юрист, поскольку он уже мало кого лечит. Это само по себе плохо, но это другая функция. Если говорить о рынке, он в чем-то конкурирует с менеджером в бизнесе.

Оксана Галькевич: Другие компетенции уже.

Лев Якобсон: Проблематичная ситуация. Я ее не оправдываю, но надо видеть ее сложность.

Оксана Галькевич: Давайте поговорим с Евгением. На этот раз из Петербурга, северной столицы. Евгений, здравствуйте.

- Добрый вечер. Бюджет, прежде всего, должен финансировать нищенские заработные платы и нищенские пенсии, которые зачастую ниже прожиточного уровня. Недавно премьер-министр заявил в Крыму: "Я понимаю, но денег нет, а вы терпите". Неправда, деньги есть. Нужна только политическая воля, чтобы нагнуться и взять их. Это, прежде всего, введение прогрессивного подоходного налога. Он существует во всех цивилизованных странах. Это даст около 5 трлн руб. доходов бюджета.

Второй источник – это введение госмонополии на алкогольную продукцию, которая даст столько же примерно. То есть только из этих двух источников можно будет получить удвоение доходов бюджета и резко повысить и пенсии, и заработные платы.

Юрий Коваленко: Вы случайно не пытались баллотироваться в минувшее воскресенье в муниципальный совет? Ведь идеи все здравые.

- К сожалению, нет. Мне уже скоро 80 лет, уже не потянуть.

Оксана Галькевич: Спасибо вам большое за звонок. Уважаемые гости, у нас ведь огромный государственный сектор в нашей экономике, и заработные платы тоже в сфере контроля нашего государства. Не здравое ли это предложение все-таки как-то позаниматься заработными платами, которые… Как вы говорите, там рынок. Здесь такое чувство, что…

Олег Шибанов: Заработными платами, безусловно, надо заниматься, и они постепенно меняются. Проблема очень простая. Если вы посмотрите на региональные данные, сравните не Москву и Питер, частников и бюджетников, то обнаружите, что во многих городах бюджетники получают больше, чем средняя заработная плата частников, то есть в бизнесе.

Мне очень понравилось предложение подоходного налога, и я за повышение в целом. Я здесь не вижу какой-то большой проблемы кроме того, что это невозможно будет собирать и администрировать. Но в целом, если очень хочется, то вводить можно, просто никакие 5 трлн вы не соберете. Дело в том, что если вы делаете разумные ставки… Мы когда-то здесь говорили об этих вещах, может быть, год назад или где-то так. Вы просто не сможете собрать серьезные средства. У нас 10 трлн – это то, что зарабатывает бизнес в год, чистая прибыль бизнеса в год, примерные цифры. И в этом плане какие 5 трлн можно сделать, я не представляю. Поэтому рост бюджетных заработных плат ни к чему не приведет, но вы просто в регионах будете повышать государственникам заработную плату, а частный бизнес не особо наращивает свои заработные платы.

Лев Якобсон: Раз за разом говорю "мы в Высшей школе экономики", но это чистая правда, мы предложения пишем, не только личные, а постоянно. Мы за прогрессивное налогообложение индивидуальных доходов, но мы расчеты делали. Действительно, кое-что собрать можно, и это даже нужно, скорее, для ощущения некоторой справедливости, потому что отсутствие прогрессивного налога воспринимается, и правильно воспринимается, как несправедливое. Но, к сожалению, совсем много не соберешь. Расчеты делали вариантные, подробные. Но это тоже, когда всего не хватает, надо эту меру осуществлять.

Оксана Галькевич: Понятно про прогрессивный налог. А по поводу заработных плат и огромного госсектора, который в этой сфере?

Лев Якобсон: Огромный госсектор, тут идея здравая в основе своей, но если начинать считать, резервы там не такие большие.

Есть еще один момент. Где выше заработные платы бюджетников, чем заработные платы частном секторе? Как правило, в трудоизбыточных регионах, где работать негде. Мы будем что-то с этими заработными платами делать – делать это надо, – но надо же понимать, что в целом очень и очень сложная у нас ситуация.

Хочу подчеркнуть, мы тут все время говорили о сложностях, проблемах. Они есть, их надо решать очень аккуратно, но, в принципе, не катастрофическая у нас ситуация. А то действительно получается, что все, горим. Нет, она не катастрофическая, надо двигаться вперед, но нет простых рецептов, нет каких-то золотых ключиков – открыл, и все, 10 трлн.

Оксана Галькевич: Мы спрашивали наших телезрителей в самом начале беседы, на их усмотрение какие сферы бюджет Российской Федерации должен финансировать в первую очередь. Смотрите, как у нас распределились места.

Самое частое, самое упоминаемое было здравоохранение, о чем вы и говорили, Лев Ильич. Следом образование, как вы тоже сказали. Оборона очень крепко держит свои позиции, Не сдает. Далее сельское хозяйство и культура. Так у нас распределились места. Я еще записывала себе какие-то отдельные любопытные моменты – пособие по безработице, отмечали, что необходимо поддержать как-то людей без работы, газификация регионов и дороги. А также писали наши телезрители, что нужно больше строить государственных предприятий.

Юрий Коваленко: Я тоже отметил заводы и помощь сельскому хозяйству.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, спасибо вам большое. Благодарю наших экспертов. Сегодня в студии программы "ОТРажение" были Лев Ильич Якобсон, первый проректор Высшей школы экономики, доктор экономических наук, профессор.

Юрий Коваленко: И Олег Шибанов, профессор финансов Российской экономической школы. Спасибо большое.

Оксана Галькевич: Спасибо, уважаемые гости.

 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Валерий Рязанский председатель Комитета Совета Федерации по социальной политике
  • Дмитрий Журавлев генеральный директор Института региональных проблем
  • ГОСТИ

  • Игорь Костиков председатель "Союза защиты прав потребителей финансовых услуг"
  • ГОСТИ

  • Сергей Никольский доктор философских наук, заведующий сектором Института философии РАН
  • ГОСТИ

  • Виктор Горбачев генеральный директор ассоциации "Аэропорт" гражданской авиации
  • ГОСТИ

  • Дмитрий Мезенцев член Совета Федерации, председатель Общества российско-китайской дружбы
  • ГОСТИ

  • Олег Сухарев доктор экономических наук, профессор; Институт экономики РАН
  • Антон Табах главный экономист рейтингового агентства "Эксперт РА"
  • ГОСТИ

  • Олег Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • ГОСТИ

  • Алексей Каротам психиатр
  • Алексей Кедринский изобретатель, создатель инновационных технологий, основанных на игре
  • Самуил Биндер независимый эксперт в сфере игорного бизнеса
  • ГОСТИ

  • Владимир Колмаков доцент РЭУ имени Г.В. Плеханова, кандидат экономических наук
  • ГОСТИ

  • Михаил Антонов координатор Общественного экологического проекта "
  • ГОСТИ

  • Василий Колташов руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений
  • Александр Чепуренко руководитель департамента факультета социологии НИУ ВШЭ
  • ГОСТИ

  • Лазарь Шубов доктор технических наук, профессор, член сообщества экспертов России по рациональному природопользованию
  • ГОСТИ

  • Тереза Дурова художественный руководитель "Театриума на Серпуховке", народная артистка России
  • ГОСТИ

  • Владимир Евстафьев заведующий кафедрой рекламы и маркетинга Института отраслевого менеджмента РАНХиГС при Президенте РФ, вице-президент АКАР
  • ГОСТИ

  • Павел Бранд невролог, медицинский директор сети клиник "Семейная"
  • Галина Кожевникова заведующая кафедрой инфекционных болезней РУДН
  • Показать еще
    Показать еще
    Никиту Михалкова исключили из попечительского совета Фонда кино Соответствующее постановление подписал Дмитрий Медведев
    9 минут назад
    9 минут назад
    Эксперты рассказали о сокращении количества взяток врачам в России При этом 17,3% пациентов полностью отказались от платного лечения
    10 минут назад
    Заключенным могут разрешить работать за пределами колоний и тюрем Соответствующий законопроект разрабатывает Совет Федерации
    10 минут назад
    Минтруд составил список самых высокооплачиваемых профессий в России Зарплаты в топ-10 колеблются от 500 до 180 тысяч рублей
    2 часа назад
    В СМИ появилась информация о грядущих отставках глав Дагестана, Приморья и Магадана Также постов могут лишиться главы Омской и Мурманской областей
    2 часа назад
    2 часа назад

    ГОСТИ

  • Игорь Костиков председатель "Союза защиты прав потребителей финансовых услуг"
  • ГОСТИ

  • Дмитрий Журавлев генеральный директор Института региональных проблем
  • Валерий Рязанский председатель Комитета Совета Федерации по социальной политике
  • ГОСТИ

  • Сергей Никольский доктор философских наук, заведующий сектором Института философии РАН
  • ГОСТИ

  • Виктор Горбачев генеральный директор ассоциации "Аэропорт" гражданской авиации
  • В Ингушетии обнаружили тело боевика Доку Умарова Останки доставлены в Москву на экспертизу
    вчера
    Суд арестовал Сергея Удальцова на пять суток Оппозиционер объявил голодовку в знак протеста
    вчера

    ГОСТИ

  • Дмитрий Мезенцев член Совета Федерации, председатель Общества российско-китайской дружбы
  • Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments