Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Алла Иванова: У значительной части россиян отсутствует потребность жить долго

18:35, 9 октября 2017

Гости

Алла Ивановазаведующая отделением анализа статистики здоровья населения ФГБУ "Центральный НИИ организации и информатизации здравоохранения" Министерства здравоохранения РФ, доктор экономических наук, профессор

Юрий Коваленко: Ну и вот новости, которые хорошими, в общем-то, не назвать, с одной стороны, а с другой стороны, есть перспективы. Всемирный банк опубликовал доклад, согласно которому Россия находится на 1-м месте в Европе среди стран с наиболее высоким процентом смертности мужчин до 65 лет. До этого возраста не доживают 43% мужчин, отмечается в этом документе. Сразу после России идет Украина – здесь 40%, Белоруссия (также 40%), в Молдавии чуть получше и 37%, Литва 35%. Самая низкая ранняя смертность у мужчин отмечена в Швейцарии – это 10%; в Швеции, Италии, Нидерландах, Мальте и Норвегии – это так называемые социально благополучные страны – 11%.

Но специалисты обнадеживают, что положительная динамика все-таки наблюдается: если до 2006 года средняя продолжительность жизни мужчины в России едва достигала 58 лет, то сейчас она составляет 67.5 лет. Тем не менее вот эта динамика за 10 лет – это уже большой прорыв. Отставание от европейских стран по этому показателю все равно существенное. Российские мужчины живут в среднем на 10 лет меньше, чем европейские. Эксперты отмечают, что здесь страна несет огромные потери, и это потери не только человеческие, но и экономические. Низкая продолжительность жизни мужчин трудоспособного возраста в России связана не только со злоупотреблением алкоголем либо ранними сердечно-сосудистыми заболеваниями, но и с недостаточным финансированием мероприятий по охране здоровья граждан. Почему? Давайте разбираться.

Ольга Арсланова: А разбираться мы будем вместе с нашей гостьей – в студии Алла Иванова, заведующая отделением анализа статистики здоровья населения Федерального государственного бюджетного учреждения "Центральный НИИ организации и информатизации здравоохранения" Министерства здравоохранения РФ, доктор экономических наук, профессор. Алла Ефимовна, здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Алла Иванова: Добрый день.

Ольга Арсланова: Все плохо: мы антилидеры в этом списке, и алкоголизм, сердечно-сосудистые заболевания и плохое здравоохранение, судя по всему, губят наших мужчин. Вы согласны с выводами Всемирного банка?

Алла Иванова: Я хочу сказать, что 2016 год ничего нового не принес в этот рейтинг, потому что на протяжении многих десятилетий Россия возглавляет этот печальный список. Поэтому здесь, так сказать, никакой новости нет в том смысле, что Россия имеет самую высокую смертность в Европе – кстати, не только мужчин, но и женщин, к сожалению.

Но я бы хотела обратиться к вашему первому слайду, который вы показали, о том, что в Швейцарии и Швеции продолжительность жизни намного больше, чем в России. То есть совершенно очевидно, что от уровня и качества жизни населения напрямую зависит продолжительность жизни. Поэтому, в общем, можно сказать, что мы имеем сегодня ту продолжительность жизни, которая определяется нашим уровнем жизни. И если экономическая ситуация в стране будет улучшаться, то и продолжительность жизни будет расти.

Но не только. Неслучайно именно Швеция оказалась в числе лидеров по продолжительности жизни: помимо среднего уровня, скажем, валового продукта на душу населения – очень важного показателя, характеризующего уровень жизни, существует еще один показатель, который характеризует распределение доходов. И именно справедливое распределение доходов зачастую является более значимым фактором, чем сама величина валового продукта на душу населения. Поэтому здесь работа в этих двух экономических направлениях способна существенно улучшить ситуацию.

Ольга Арсланова: То есть все просто: чем люди лучше живут в той или иной стране, тем продолжительность жизни больше.

Алла Иванова: Совершенно верно. Не просто люди, а чем большая часть населения имеет высокие доходы, позволяющие вести здоровый образ жизни и делающие людей заинтересованными в этом образе жизни, тем более высокая продолжительность жизни будет в этой стране. Неслучайно, скажем, Соединенные Штаты Америки… На вашем слайде вы их не показали в числе лидеров по продолжительности жизни, и это связано не с тем, что это не самая богатая страна – как раз наоборот – а связано это с тем, что дифференциация доходов там достаточно высока, и этот фактор работает против роста продолжительности жизни.

Ольга Арсланова: Дифференциация доходов – это то самое, чем болеет и Россия.

Алла Иванова: И Россия тоже, да. В этом смысле мы имеем очень высокую дифференциацию доходов, которые являются дополнительным фактором, сокращающим продолжительность жизни, потому что значительная часть населения является бедной и не имеет доступа к той инфраструктуре, которая обеспечивает здоровый образ жизни.

Юрий Коваленко: Как же так получается? Я смотрю сейчас таблицу сводную, скажем так, по странам, и мы находимся рядом с Бутаном, Гайаной, Бангладешем и Северной Кореей.

Ольга Арсланова: Как-то вот по ощущениям не настолько все плохо. Не верь своим ощущениям?

Алла Иванова: Я бы сказала здесь, что не стоит верить таким лукавым цифрам, потому что понятно на уровне здравого смысла, что ситуация не так плоха в России, как, скажем, в том же Бутане. Существуют еще проблемы, так сказать, с качеством и достоверностью статистики на африканском континенте, так что все, наверное, не совсем так. Я бы сказала так: Россия имеет показатели незначительно хуже, чем в большей части стран Центральной и Восточной Европы при сопоставимых показателях экономического развития, то есть валового продукта на душу населения. Что касается Западной Европы, здесь, конечно, и различия в экономическом положении очень существенные, и различия в продолжительности жизни очень существенные. Я бы сказала, что наш такой ближайший ориентир – это страны Центральной и Восточной Европы.

Ольга Арсланова: Много говорится о финансировании охраны здоровья и о том, что в России этого недостаточно. Что у нас с этим? Вообще на это что-то тратится? Потому что, честно говоря, когда читаешь о программах финансирования охраны здоровья в Западной Европе, удивляешься: у нас такого что-то как-то не слышно, не видно.

Алла Иванова: Наверное, мы здесь не всегда способны оценить, что делается, потому что... Приятно сравнивать себя с Западной Европой, хочется жить, как там, но можно сравнить нынешнюю ситуацию с тем, что было, скажем, 15 лет назад. И понятно, что где-то примерно с 2005 года начались довольно массивные меры в сфере здравоохранения, связанные, если вы помните, с приоритетным проектом "Здоровье", с развитием первичной помощи, затем с финансированием федеральных программ по сердечно-сосудистым заболеваниям, по снижению смертности от сердечно-сосудистых заболеваний; затем были приняты программы по снижению онкологической смертности – довольно много мероприятий реализуется, расширяется доступность высокотехнологичной помощи и так далее. Понятно, что если инвестиции в здравоохранение начинают сокращаться – а они, в общем-то, не растут уже несколько лет – то и программы эти начинают постепенно сужаться, сфера их применения, и те группы людей, которым становится доступна такая специализированная высокотехнологичная помощь, тоже не расширяются.

Юрий Коваленко: А вот давайте попробуем добавить ложку меда все-таки. Если мы таким же темпами, как мы с 2006 года…

Алла Иванова: А вы считаете, что я говорила о дегте?

Юрий Коваленко: Нет-нет, я слушаю и понимаю, что все это, конечно, хорошо, но пока что без конкретных показателей и цифр. Если мы сделаем то же самое, что мы делали с 2006 по 2017 годы…

Алла Иванова: А что мы делали?

Ольга Арсланова: Росли, да?

Юрий Коваленко: Да, мы росли; у нас лучше все стало, скажем так. Улучшится ли через 10 лет показатель на 10 лет, как это было сделано с 2006 по 2017 годы? Или это уже все, плашка?

Алла Иванова: Конечно, это не потолок, у нас огромные резервы. Потому что если мы видим перед собой, скажем, пример развитых стран, то понятно, что продолжительность жизни не только может, но и должна быть существенно выше, чем в России.

На самом деле существенный рост продолжительности жизни продолжался не по 2017 год, а где-то примерно по 2012, а потом началась относительная стабилизация. То есть мы имеем приросты, но эти приросты очень несущественные – примерно по полгода продолжительности жизни в календарный год. И этого, конечно, недостаточно, потому что действительно отставание огромное. А вот темпы, которыми мы росли начиная с 2005 по 2010 годы (исключая 2010 год, когда была экстремальная жара, другие моменты) – если взять первое пятилетие, то там мы действительно видим очень существенный прирост. С чем он был связан? Он был связан с совместным, таким комплексным эффектом: во-первых, это улучшение экономической ситуации, снижение безработицы и рост доходов населения (и рост социального оптимизма на этом фоне, конечно же); с другой стороны, было принятие и ежегодное расширение мер в системе здравоохранения. И совместные действия вот этих факторов привели к существенному росту продолжительности жизни.

Ожидать, что только за счет здравоохранения, причем на фоне того, что его финансирование не расширяется, а даже сейчас будет сокращаться, можно будет обеспечить прирост продолжительности жизни в условиях сложной экономической ситуации и сокращения доходов населения не приходится. Поэтому если экономическое восстановление затянется или мы будем восстанавливаться обещанными темпами (1.5% в год экономического роста), то понятно, что истощится рост продолжительности жизни, мы можем выйти на стабилизацию или, что еще хуже, вернемся к негативной тенденции сокращения продолжительности жизни. Не хотелось бы стать свидетелем этого события.

Ольга Арсланова: Вы заговорили о здравоохранении. Хочу пригласить к нашей беседе Илью Фоминцева, врача-онколога, исполнительного директора Фонда профилактики рака из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Спасибо, что вы с нами.

Илья Фоминцев: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Вы знаете, многие наши зрители жалуются на то, что мужчины плохо следят за своим здоровьем. То есть первая претензия к ним самим – они редко ходят к врачам. Ваш опыт это подтверждает или опровергает?

Илья Фоминцев: Это на самом деле так: мужчины действительно редко ходят к врачам, и основную активность вообще и в информационном пространстве, и в диспансеризациях, конечно, играют женщины, что очевидно для всех. Даже если посмотреть на рекламу, частная клиника, как правило, направлена на женщин, это очень хорошо видно, и маркетологи это давно уже просекли. Но я не думаю, что то, что мужчины ходят к врачам, может быть, в какой-то степени сберегает им жизнь.

Ольга Арсланова: А скажите, почему так происходит? – не доверяют, ходят и терпят до последнего, это считается немужественным или это безответственное какое-то отношение к здоровью?

Илья Фоминцев: Видите ли, в чем дело. Я не стал бы вообще искать основные причины смертности в этом. Основная причина смертности, что совершенно очевидно – это гораздо больше распространенные среди мужчин курение и алкоголизм, это самые очевидные вещи. То есть то, что неочевидно в больших городах, в регионах более чем очевидно. Если мы с вами сейчас возьмем Google Карты и посмотрим, например, улицы Торжка (это пример), вы обнаружите на Google-улицах огромное количество как бы лежащих пьяных. Это люди, которые пьют беспробудно, и таких… Кстати, очень странное явление. С этим связана напрямую смертность от сердечно-сосудистой катастрофы…, и рак с этим связан напрямую; наконец, с этим связано огромное количество самоубийств ранних – по-моему, около 2% смертности обусловлено самоубийствами, а именно вот такие внешние причины и дают быстрое снижение среднего возраста смерти.

Юрий Коваленко: Илья Алексеевич, давайте не будем сгущать настолько сильно краски. Вот все-таки вернувшись к мужчинам, которые действительно хотят быть здоровыми, хотят чувствовать себя здоровыми, хотят, чтобы об их здоровье беспокоились медики – сколько раз в год мужчина должен проходить какой-нибудь плановый медосмотр, для того чтобы чувствовать себя в безопасности?

Ольга Арсланова: Если мы предположим, что это какой-то мифический мужчина, который не пьет и не курит.

Юрий Коваленко: И не лежит пьяным на улице…

Ольга Арсланова: …Торжка.

Илья Фоминцев: Торжка, да, хорошо, я понял.

Дело в том, что ответить на этот вопрос, исходя только из того, что он мужчина, нельзя: нужно знать его возраст, нужно знать и факторы риска его и все остальное. У нас есть приказ Министерства здравоохранения Российской Федерации о диспансеризации – там достаточно четко расписано, что и кому надо делать. Он, кстати, более-менее в последний год стал адекватным: если раньше я его критиковал жестко за, в общем, такую научную необоснованность как бы вот этих вот всех мер, сейчас это более-менее пришло в норму. В общем, там достаточно адекватные и хоть как-то обоснованные предложения по диспансеризации. Там предлагаются раз в 2 года разные медосмотры – в разном возрасте разная частота, и сам медосмотр должен включать в себя совершенно разные процедуры, большинство из которых… Люди думают, что они нужны, а на самом деле в них нет необходимости.

Повторюсь: на мой взгляд, основная причина смертности лежит в первичной профилактике смертности, а не в скрининге инфекционных заболеваний. Хотя в области скрининга для мужчин по раку – во всяком случае я специалист по профилактике рака – очевидно, актуальным было бы внедрения скрининга рака легких, потому что у нас просто крайне распространено курение, и скрининга колоректального рака, которое тоже позволило бы быстро снизить смертность, потому что скрининг колоректального рака – это как раз первичная профилактика рака, это его предотвращение, а не только раннее выявление.

Что ему могло бы дать очень хороший прирост продолжительности жизни и для мужчин, и для женщин тоже – это обучение врачей в поликлиниках каким-то элементарным правилам ведения хронических пациентов с гипертонической болезнью, с гиперхолестеринемией и прочим. Они в большинстве случаев просто не знают, что с этим делать, что существуют статины, что существуют современные препараты.

В целом абсолютно согласен с предыдущим оратором: вся эта история плотно коррелирует с бедностью населения. Чем богаче и чем образованнее население, тем меньше оно склонно к такому антисоциальному поведению, и это абсолютно очевидная вещь. Вот это дает самый главный прирост. То есть если, грубо говоря, мы сейчас будем бросаться в какую-то частоту посещений врача – это не то место, где надо искать; основные резервы заложены в первичной профилактике – это во всяком случае мой взгляд.

Ольга Арсланова: Спасибо вам. Илья Фоминцев, врач-онколог, исполнительный директор Фонда профилактики рака из Санкт-Петербурга, был с нами – спасибо за беседу.

Прямая взаимосвязь – алкоголизм, деструктивное поведение, бедность. И очень много работы – то, о чем пишут наши зрители – унижающая достоинство зарплата, 2-3 работы, потому что вынужден кормить семью, и так далее. Но почему такая разница с женщинами тогда? Мы понимаем, что женщины тоже ниже общего уровня, и все-таки почему-то женщины живут по-другому у нас в стране.

Алла Иванова: Вообще на самом деле продолжительность жизни женщин во всем мире, исключая африканские страны, выше, чем у мужчин. Здесь основная проблема, конечно, не только в поведении, но прежде всего в биологии. Вы правы в том, что действительно нигде нет таких различий в продолжительности жизни, как в России. Эти различия составляют где-то примерно 3-4 года, а у нас они превышают 10 лет, хотя за последние годы они сократились. И тем не менее разница очень большая.

Ну вот коллега здесь совершенно справедливо сказал, что действительно для мужчин характерно крайнее, я бы сказала, саморазрушительное поведение, и распространенность факторов риска (курение, потребление алкоголя, низкая физическая активность, нерациональное питание) среди мужчин действительно намного больше, чем для женщин. Но это все хорошо известно и многократно обсуждено на разных уровнях и на разных трибунах.

Я бы хотела обратиться к тому, почему люди продолжают вести вот такой образ жизни, когда, казалось бы, большая часть образованного населения прекрасно понимает, что, условно говоря, пить и курить вредно, но продолжает это делать с упорством, достойного лучшего применения. Я бы обратилась к такого рода исследованиям, которые обращаются к теме потребности людей в длительной и здоровой жизни, то есть потребность людей жить долго. И на самом деле оказывается, что в России эта потребность у значительной части населения отсутствует. То есть по опросам, скажем, значительная часть населения желаемой продолжительностью жизни считает возраст около 80 лет и не больше.

Ольга Арсланова: То есть люди не запрограммированы долго жить в России?

Алла Иванова: Ну что значит "не запрограммированы"?

Ольга Арсланова: То есть они сами себя не настраивают на это?

Алла Иванова: У них нет потребности жить долго, условно говоря.

Юрий Коваленко: Поясните, как это.

Ольга Арсланова: Им не нравится то, как они живут?

Алла Иванова: То есть для них долго – это около 80 лет.

Юрий Коваленко: То есть "живи быстро – умри молодым", да?

Ольга Арсланова: Относительно молодым.

Алла Иванова: Примерно так, да. Конечно, это не 65, как мы имеем в 2016 году продолжительность жизни, но 80 в этом смысле – это величина, которая дает перспективу, но тем не менее это не потребность жить 100, 120 или вообще жить вечно. То есть даже таких желаний нет. И если человек, как вы говорите, не запрограммирован, не заинтересован жить долго, то потребность менять свое поведение на более здоровое у него тоже отсутствует. Поэтому когда мы говорим о том, что профилактические меры по снижению потребления алкоголя, по снижению табакокурения и так далее дают очень небольшой эффект, прежде всего надо понять, что эти предложения обращены к людям, которые не заинтересованы долго жить, поэтому эффект от этой профилактики тоже минимальный.

Юрий Коваленко: То есть те, кто поверили и поняли, что все-таки…

Алла Иванова: Не те, кто поверили, а те, кто хотят все-таки...

Юрий Коваленко: Те, кто хотят, выправили статистику, а все остальные, получается, продолжают ее портить?

Ольга Арсланова: Нам пишут: "Мы не желаем долго жить – зачем мучиться, выживая с такими зарплатами и отсутствием перспектив".

Алла Иванова: Вот вам ответ на вопрос. Если люди не хотят жить долго, то они и не заинтересованы в более здоровом поведении, в более здоровых привычках поведения. Поэтому обращение к теме потребности в долголетии – это, мне кажется, ключевой момент.

И последнее я хочу сказать: исследования показывают, что эту потребность в долголетии в людях поддерживают пока только два фактора – это потребность не оставлять в одиночестве супруга или супругу и потребность увидеть своих внуков, помогать им и заниматься с ними. То есть только семейные мотивы. Никакие экономические мотивы, никакие мотивы, связанные с потребностью жить для себя на пенсии и так далее, пока не работают. И до тех пор, пока это мотивация исключительно семейная, очень узкая, то и людей, заинтересованных в продолжительной жизни, у нас будет сравнительно мало. Поэтому надо работать над расширение мотивации разных групп населения, заинтересованности их жить долго. Тогда, если человек заинтересован, можно говорить о том, что надо сделать, для того чтобы жить долго, и человек будет воспринимать эти рекомендации.

Ольга Арсланова: Спасибо вам. В гостях у нас была Алла Иванова, заведующая отделением анализа статистики здоровья населения Федерального государственного бюджетного учреждения "Центральный НИИ организации и информатизации здравоохранения" Минздрава, доктор экономических наук. Спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо вам большое.

Алла Иванова: Спасибо.

 

 

 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Леонид Антонов координатор общественного движения "Автомобилисты Москвы"
  • ГОСТИ

  • Игорь Круглинский начальник Управления оценки качества общего образования Рособрнадзора
  • ГОСТИ

  • Михаил Беляев главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук
  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • ГОСТИ

  • Александр Рубцов кандидат экономических наук, обозреватель портала Vgudok.com
  • ГОСТИ

  • Денис Кирис заместитель председателя Комиссии по вопросам развития культуры и сохранения духовного наследия ОП РФ, председатель Независимого профсоюза актеров театра и кино, актер, режиссер
  • ГОСТИ

  • Гузель Улумбекова руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук
  • Алексей Живов главный врач Ильинской больницы, врач-уролог, кандидат медицинских наук, доцент
  • ГОСТИ

  • Дарья Халтурина сопредседатель Российской антитабачной коалиции
  • ГОСТИ

  • Алексей Володин генеральный директор Агентства по развитию трансграничной инфраструктуры, кандидат технических наук
  • Михаил Ненашев капитан 1 ранга, председатель Общероссийского движения поддержки флота
  • ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • Павел Поспелов заведующий кафедрой проектирования дорог МАДИ
  • Павел Брызгалов директор по стратегическому развитию ФСК "Лидер"
  • Юрий Эхин эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России
  • ГОСТИ

  • Антон Гетта координатор проекта ОНФ "За честные закупки", депутат Госдумы
  • Показать еще
    Показать еще

    У нас нет резервной армии труда. Мы не можем нарастить численность занятых в промышленности, чтобы сделать экономический рывок

    Георгий Остапкович директор Центра конъюнктурных исследований ВШЭ

    ГОСТИ

  • Леонид Антонов координатор общественного движения "Автомобилисты Москвы"
  • Совет при Минобрнауки призвал отменить решение по диссертации Мединского Ранее ВАК постановил сохранить за Мединским докторскую степень
    вчера

    ГОСТИ

  • Полина Кирова руководитель аналитического агентства "Рыбсеть"
  • Замглавы МИД Алексей Мешков отправлен в отставку На пост соответствующим указом назначен Александр Панкин
    вчера
    Гидрометцентр: Зима в России ожидается около нормы Тем не менее, будут периоды похолодания и потепления
    вчера

    ГОСТИ

  • Ирина Делюсина палеоклиматолог, научный сотрудник Факультета наук о Земле и планетах Калифорнийского университета
  • В Петербурге открылся форум "Стратегическое планирование в регионах и городах России" На нем специалисты обсудят проекты развития субъектов страны
    вчера
    Как татуировки помогают забыть о домашнем насилии? Сегодня герой рубрики "Один в поле воин" жительница Уфы Евгения Захар
    вчера

    ГОСТИ

  • Ирина Абанкина директор Института развития образования Высшей школы экономики
  • Лидия Антонова член Комитета ГД по образованию и науке
  • Амет Володарский руководитель проекта росвуз.рф
  • Анна Кульчицкая председатель Московского регионального отделения "Родительского всероссийского сопротивления"
  • Виктор Панин руководитель Всероссийского общества защиты прав потребителей образовательных услуг
  • Александр Руденко член регионального штаба ОНФ в Московской области, директор школы №1 г. Дубны
  • Деньги и школа Платные услуги в школе - это нормальная ситуация или узаконенное преступление?
    Полный выпуск вчера
    Наши люди в Сан-Франциско Ректор Дипломатической академии МИД профессор Бажанов - о работе российского консульства в Калифорнии
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments