Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Юрий Эхин и Андрей Колядин — о том, готовы ли регионы к программе реновации

20:55, 3 ноября 2017

Гости

Андрей Колядинполитолог, член правления Российской ассоциации политических консультантов

Юрий Эхинэксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России

Юрий Коваленко: Мы подходим к главной теме сегодняшнего дня, и вот какая она. По предварительным оценкам, в России под программу реновации может попасть свыше 11 миллионов квадратных метров жилья. Стоимость жилой площади в разных регионах сильно варьируется: по самым предварительным оценкам, это может потребовать около 45 миллиардов рублей, но эта сумма может измениться. Среди городов с миллионным населением наиболее велика доля пятиэтажек, например, в Перми, Омске и Красноярске. Программа реновации не совпадает с программой расселения ветхого и аварийного жилья, которая сейчас считается выполненной на 95%. Это две разные программы, чтобы вы не путали. Ее работа продлена до 2019 года, но очередь от этого во многих регионах не сократилась за годы действия программы.

Давайте посмотрим, где вот те самые аварийные пятиэтажки и их процентное соотношение с остальными. То есть, допустим, в Казани, Екатеринбурге, Красноярске, Новосибирске, Москве и Волгограде, а также Санкт-Петербурге каждая третья такая пятиэтажка подлежит, собственно говоря, реновации. Вот эти суммы. Лучше всего ситуация обстоит в Ростове-на-Дону и, можно сказать, в Уфе с Самарой; чуть-чуть поближе к ним Новгород. Но ранее президент России Владимир Путин поручил правительству выработать постоянно действующий механизм расселения аварийного жилого фонда и запустить его с 1 января 2019 года. Эта программа будет идти параллельно, но вот хватит ли денег на то, чтобы провести ее по всей стране? Точнее говоря, смогут ли регионы выделить деньги из своих бюджетов и может ли им как-то помочь центр? Давайте разбираться.

Ольга Арсланова: Ну и главный вопрос к жителям, к самим жителям этих регионов: а нужны ли им вот эти программы? Нужна ли им реновация пятиэтажек?

Юрий Коваленко: Может быть, им действительно очень хорошо живется и в старых хрущевках?

Ольга Арсланова: Давайте спросим у зрителей в разных регионах, нужна ли им программа реновации. Позвоните и напишите.

А мы представляем наших гостей: у нас в студии Юрий Эхин, эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России – здравствуйте.

Юрий Эхин: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: И Андрей Колядин, политолог, член правления Российской ассоциации политических консультантов – добрый вечер.

Андрей Колядин: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Не очень понятно, имеет ли смысл сейчас говорить о реновации в российских регионах, если не совсем до конца еще выполнена программа, связанная с аварийным и ветхим жильем. Может быть, сначала с одним разберемся, а потом начнем другое?

Юрий Эхин: Если вспомнить прямой эфир президента Путина, который был 15 июня, он там эти вещи довольно четко разделил, буквально сказав то, что сначала мы должны закончить с аварийным жильем (а его, на минутку, 60 миллионов квадратных метров по России), а уже потом приступать к реновации. Я хотел поправить коллегу: дело в том, что под реновацию, как это понимается в обычном виде, в России может подпасть не 11 миллионов квадратных метров, а как минимум 200 миллионов квадратных метров, и это все-таки существенная разница.

На самом деле тема очень серьезная, очень серьезная. На том же самом прямом эфире или прямой линии с президентом Галина Хованская задавала Владимиру Путину вопрос о том, что не распространить ли действие закона о реновации московского на все регионы? На что был получен ответ, что сначала давайте разберемся с аварийным жильем, потом, может быть. Но Галина Хованская тогда сказала, что она будет этим заниматься, разработает закон, и сейчас, как она говорит, закон этот готов уже на 90%. Может быть, в ближайшее время мы увидим, что его внесут на рассмотрение в Госдуму, и мы уже сможем посмотреть.

Юрий Коваленко: А вот эта самая реновация, которая, скажем так, начинает гулять по стране – вот регионы физически смогут потянуть это дело? Потому что я знаю несколько городов, где одна асфальтовая дорога, которая ведет к этому городу, а в самом городе дорог нет. И аварийного жилья там достаточно большое количество, и хрущевок, которые могли бы попасть под реновацию, там большое количество. Вот городу больше денег потратить некуда, что ли?

Юрий Эхин: Я опять сошлюсь на тот самый прямой эфир президента Путина, где было сказано совершенно четко, что обещать что-то сделать для регионов он не будет. Я своими словами, но смысл примерно такой. Дело как раз в том, что все, что в Москве делается или будет делаться по реновации – это московский бюджет. 100 миллиардов в год – известная цифра…

Ольга Арсланова: Таких бюджетов будет нет ни у кого.

Юрий Эхин: Больше нигде таких бюджетов нет. Все остальное может делаться либо за какие-то федеральные деньги, либо нужно искать коммерческие пути, а это тоже выход, такой вариант тоже есть.

Юрий Коваленко: А если коммерческая структура будет заниматься реновацией, возможна ли ситуация, что выселили из того самого аварийного жилья и как с дольщиками попали, что новое жилье еще не готово, куда их можно вселить?

Юрий Эхин: Ну с дольщиками сложная проблема, и президент об этом тоже говорит. Насколько я помню, последняя цифра в 38 тысяч звучала.

Юрий Коваленко: А тут на кону миллионы людей.

Юрий Эхин: Ну может быть, да. Поскольку реновация имеет гораздо более крупный объем, конечно, может и там это дело проявиться. Может случиться так, что и бюджет на самом деле какого-то региона будет испытывать трудности, и не будет хватать средств, для того чтобы выселенных людей потом заселить в жилье, не только коммерческие структуры. Это проблема, которой надо заниматься.

Ольга Арсланова: Андрей, тот же вопрос: не проще ли сначала разобраться с теми домами, которые разваливаются, и понятно, что эта программа была анонсирована давно, и очевидно, что далеко не все регионы успели уложиться в сроки, а потом уже чуть поновее дома реновировать?

Андрей Колядин: Я думаю, что действительно пока что, скажем так, делят шкуру неубитого медведя, потому что проблемы с переселением аварийного жилья испытывают даже экономически очень серьезные и стабильные регионы. Работая в уральском регионе, я столкнулся с тем, что ХМАО, на котором добывается около 90% российской нефти, и ЯНАО, где добывается более 90% российского газа, естественно, и бюджет совершенно другой в этих регионах, они испытывают сложности, для того чтобы из этих балок домиков, которые были построены временно в 1950-е гг., отселить людей и построить им нормальное жилье.

Соответственно, я думаю, что тема отселения и предоставления нормального жилья взамен аварийному еще не исчерпана, и в свете тех проблем, которые испытывают сейчас регионы – а вы знаете, что пару дней назад на заседании правительства Владимир Владимирович сказал, что необходимо эту тему с долгами регионов срочно решать, потому что более триллиона рублей задолженность у территорий, и только 68 миллиардов выделяется на то, чтобы покрыть коммерческие кредиты – естественно, для того чтобы вкладывать деньги в такие важные, нужные проекты, как реновация, необходимо, чтобы эти деньги присутствовали. Пока что говорить о том, что большинство наших регионов способно вкладывать миллионы, миллиарды на то, чтобы проводить реновацию – есть некоторые сомнения на этот счет.

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим сюжет из российских регионов. Многие жители десятилетиями ждут расселения старых и разрушающихся как раз домов, а некоторые при этом не признают аварийными, они не попадают в этот реестр несмотря на то, что по домам и трещины ползут, и стен рушатся. Наш корреспондент Елена Тимонова расскажет подробнее об этой проблеме.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: И давайте сразу послушаем наших зрителей – у нас много звонков. Начнем с Тверской области – Лидия, здравствуйте. Лидия, нужна ли реновация в вашем регионе? Нам говорят, что линия перегружена, поэтому из Тверской области в Томск перемещаемся – здравствуйте, Владимир. Тот же вопрос вам.

Зритель: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Нужна ли реновация в вашем регионе?

Зритель: Я бы хотел сказать вам по поводу своего дома. Нашему дому, трехэтажке точно не нужна реновация. Почему? Потому что трехэтажка, полноценный дом из красного кирпича, несущие перегородки – плиты. Я считаю, что не нужна.

Юрий Коваленко: То есть вы считаете свой дом неаварийным или вы считаете, что на вашем доме не может стать лучше дом?

Зритель: Он не аварийный, он просто относится к реновации, но как бы зачем его сносить? Я бы не хотел переехать в 17-этажный дом. Я бы переехал в коттедж, но не в 17-этажный дом.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Ульяновская область пишет: "У нас очень много деревянных бараков, а пятиэтажки еще 100 лет простоят – зачем тратить деньги?" Вообще вопрос денег самый важный. Люди пытаются понять: если эта программа массово пойдет в регионы, все-таки кто будет за нее платить? Федеральный центр собирается помогать или нет? Будет ли к этому привлекаться бизнес или нет? Потому что, естественно, все опасаются, что залезут в кошельки конкретных граждан, и регион станет еще беднее.

Юрий Эхин: Нам, может быть, стоит пояснить между собой и зрителям, что мы подразумеваем под словом "реновация". Дело в том, что московский закон прописывает понятие реновации только для Москвы. В самом определении реновации московской трижды указано слово "Москва". Для регионов такого понятия нет. Еще нужно иметь в виду, что в Москве реновация пошла по пути сноса пятиэтажек, несмотря на то, что эти дома не являются ни ветхими, ни аварийными (это важный момент), но их хотят тем не менее снести и построить на их месте гораздо более высотные дома – скажем, 14 этажей, 25 этажей, 16 этажей и так далее. Что будет в регионах, пока говорить рано. Дело в том, что реновация означает, истинное значение этого слова означает "возобновление и ремонт", и поэтому можно пойти по этому пути. Можно эти дома надстраивать, и в Москве такие удачные примеры есть, когда без нагрузки на фундаменты и стены этого дома пятиэтажку надстраивают на 4 и даже 5 этажей – увеличивают площади кухонь, комнат, перепланировку делают, делают лифты, делают мусоропроводы…

Юрий Коваленко: Ну это частные, крайне редкие ситуации, то есть они же не носят массовый характер.

Юрий Эхин: Дело в том, что важен пример. Я хочу сказать о том, что такая технология существует, и если власти захотят ее использовать, она дешевле на 40%, чем снос и новое строительство такого же дома.

Юрий Коваленко: Но подождите, на самом деле там же спросили у людей, и они, это была их инициатива, согласились на этот эксперимент. А в большинстве получается, что хорошо, этот дом подпадает под реновацию, жителей не спрашивают, в случае чего приставы выселят, как, допустим, в нашем сюжете было рассказано, как бывает. Поэтому у людей не спросить, нуждается ли ваш дом в реновации?

Ольга Арсланова: Впрочем, в Москве жителей все-таки спрашивали.

Юрий Коваленко: Опять же, не всех, то есть по большинству.

Ольга Арсланова: После серьезных таких возмущений.

Андрей Колядин: После скандалов.

Юрий Коваленко: Да, обязательно нужен был скандал.

Юрий Эхин: Тут тоже важны детали. Дело в том, что спрашивали жителей пятиэтажек, говоря им, что их дома ветхие, аварийные или предаварийные, потенциально аварийные – были такие термины…

Ольга Арсланова: Вы имеете в виду в регионах?

Юрий Эхин: Нет, в Москве.

Ольга Арсланова: А в Москве просто людям говорили: "Мы вам дадим лучше квартиры, возможно".

Юрий Эхин: Нет-нет, сначала говорили, что ваши дома вот-вот рухнут, 10 лет им осталось, потом их таким образом подстегнули, для того чтобы люди пошли голосовать, они пошли проголосовали, после этого выяснилось, что их дома не аварийные, и, как мы знаем, в третьей и последней редакции закона о реновации слово "аварийные"… К аварийным домам этот закон не имеет отношения; более того, аварийные дома, согласно этому закону, собираются реконструировать, понимаете, а крепкие дома, неаварийные собираются сносить. Такой, я не знаю, парадокс или…

Андрей Колядин: Разрешите, я вмешаюсь тоже в этот разговор. Дело в том, что действительно, если говорить о внешних вливаниях и коммерческих вливаниях в этот проект, то интересуют только те дома, которые находятся на коммерчески выгодных местах – в центре города, около каких-то достопримечательностей и так далее. То есть взять какую-нибудь Самару, в которой 25% домов, которые могут быть подвергнуты реновации, но в центре города Самары (там, где высокая доля элитного, хорошего жилья) таких пятиэтажек очень мало. Они находятся там в каком-нибудь Кировском районе, в каком-нибудь промышленном районе, на окраинах, там же на Безымянке построены старые дома, еще бараки, в которых сейчас жить крайне сложно, и там никто не будет вкладывать ресурсы, для того чтобы строить там дорогое и серьезное жилье, потому что просто покупать его не будут. Около Самары построено сейчас несколько крупных поселков – "Кошелев" построил, еще несколько – и люди, желающие купить какое-то жилье, купили за очень недорого это жилье. А в центре всего несколько, может быть, десятков домов, которые требуют вот такого вот подхода и коммерческих влияний, они интересны коммерсантам. Остальное должно делаться либо за федеральный счет, либо за счет области. Область, значит, с 34 миллиардов долга за время правления Меркушкина дошла до 75 миллиардов долга, и в результате, если она будет вкладывать еще дополнительные ресурсы в это, то, соответственно, надо как-то эти деньги компенсировать.

Я пока что не понимаю финансовой части проведения реновации на территориях Российской Федерации. В Москве понятно, 100 миллиарда туда, 100 миллиардов сюда – не важно, найдутся. А вот на территории Самары… А если уж говорить о Пскове, а если говорить о Кабардино-Балкарии какой-нибудь или Мордовии, которые закредитованы так, что каждый дом находится в коммерческом кредите? То есть здесь есть серьезные сложности, для того чтобы эту программу реализовать на практике.

Ольга Арсланова: Вот смотрите. Галина Хованская, депутат Госдумы, говорила о том, что можно начать реновацию попробовать в Белгородской, Калужской областях, а также в Санкт-Петербурге и Башкирии. Как вам кажется, почему именно эти регионы были выбраны для примера?

Андрей Колядин: Я думаю, что с точки зрения Хованской это регионы, которые имеют свободные ресурсы и которые могут в соответствии с различными программами, программами… Вы же сами понимаете, что во всех ФЦП (федеральные целевые программы) так или иначе участвует федеральный центр, участвуют региональные центры, отчасти иногда привлекают финансовые ресурсы тех людей, которые живут в этих домах (например, так лифты ремонтировались – обязательно должно было быть участие жителей каждого дома, то есть лифты попали под реновацию, я бы так сказал). Поэтому, наверное, в данных регионах есть такая возможность. Но время меняется, и поэтому я думаю, что все-таки программу реновации нужно готовить и с финансовой точки зрения еще не один год, а может быть, и десятилетие, и с точки зрения того, что сейчас говорят... То есть проведение соответствующих слушаний, определение, какие дома нужно сносить, какие нет, проведение соответствующих собраний жильцов, определение того, хотят они, чтобы их дом сносился, или нет, то есть это большая, плодотворная работа, которая, наверное, к нашей старости… Мы и так немолодые люди, но к нашей глубокой старости, может быть, и приведет к кому-то результату. Этим заниматься нужно, но не нужно никакой спешки.

Ольга Арсланова: Послушаем наших зрителей – Ставропольский край, Иван, добрый вечер. Как у вас в регионе с базой для реновации?

Зритель: Добрый вечер. Я живу в деревне, хожу в холодный сортир. Третья часть населения страны ходит в холодные сортиры, а вот в Москве придумали реновацию и пустили слух, что дома строились всего на 25 лет. Панельные же дома… сами решили использовать. 200 лет бетон схватывается, 200 лет разлагается, то есть 250 лет дом может спокойно стоять. Ну вычтем, что пропаривание бетона лет 10-15, ну 235 лет дом может спокойно стоять. Какая реновация? Это просто занятие территорий, которые потом… собянинские производители, строители будут там заниматься, большие деньги сделают и все. Вот возьмите Ростов, горели там жилые дома – это реновация по-ростовски, потому что у них нет тех сотен миллиардов, которые есть в Москве.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: И послушаем Кирилла из Владимира – здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте. Я просто хочу сказать, что реновация – это популярная мера, которая сейчас является катализатором стагнации нашей экономики.

Ольга Арсланова: Катализатор стагнации?

Зритель: Экономика, как известно, держится не только на банковском секторе, агропроме и промышленности, куда усиленно правительство вбухивает в виде субвенций субсидии и дотации, аккумулируя так называемые миллиардные средства в рублевом эквиваленте, но и на строительстве, которое объединяет кучу смежных областей. Поэтому я хочу сказать, что по итогам 2017 года, когда закончилась так называемая борьба с так называемым ветхим и аварийным жильем, некоторые области (такие, как Хабаровский край, Иркутская область, Свердловская область, Ивановская область) были учтены в приписках, а остальные регионы отмечались по минимуму в процентном отношении по ликвидации данной проблемы. И никто из начальствующего состава, получивший даже субвенции из государственного бюджета, не был наказан, а некоторые губернаторы остались на местах.

Поэтому я хочу сказать… Я езжу сейчас по стране, и в Московской области очень тяжелое положение, и в самой Москве брошены общежития, в которых люди, извините меня, ходят в дырявые сортиры и моются, так сказать, по ночам, потому что места в нормальных умывальниках не хватает, общие кухни. Дело обстоит очень тяжело. Поэтому я думаю, что надо прежде всего обратить власти на ревизию того, что находится у нас в стране, потому что, по данным Росстата, у нас даже правительство не знает, сколько у нас городов – то ли 1 321, то ли 1 290. И поэтому чиновники не чешутся на месте из-за того, что… Один эксперт сказал, что долги регионов – это триллион рублей. Уважаемый эксперт, у нас долги больше 2 триллионов рублей, сопоставимые с бюджетным дефицитом, а чиновники привыкли получать деньги из бюджета и чтобы прилипало к их рукам.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо за ваш звонок.

Юрий Коваленко: Вот на самом деле, если у нас ошибка в 30 городов, то, может быть, мы и правда не знаем, что мы реновируем и обновляем? Каким образом происходит наполнение списков вот этими домами, и не втиснулся ли там чей-то интерес? Потому что 30 городов мы недосчитались (или "пересчитались").

Юрий Эхин: Вообще я хотел сказать, что удивительно грамотные телезрители звонят, просто специалисты. Спасибо огромное за то, что они это говорят. Тот вопрос, который они подняли, по поводу подсчета – это больная тема, больная тема. Я давно занимаюсь жилищной проблемой и не раз сталкивался с тем, что на самом верху государства, скажем, министры не знают, сколько у нас жилья вообще в стране – то ли 2.5 миллиарда квадратных метров, то ли 3 миллиарда квадратных метров. И та, и другая цифра постоянно как-то гуляет. И, кстати, это очень давно происходит, лет 20 точно. Это говорит о том, что подсчет на самом деле ведется из рук вон плохо, крайне слабо. И поэтому, говоря о том, что нам предстоит сделать, мы можем говорить только как-то рамочно, в сотнях миллионах квадратных метров, примерно так.

А по поводу того, что бетонные дома действительно простоят гораздо больше, чем говорится – скажем, 50 лет или даже 25 лет. Бетонные дома, которые строились в 1960-е гг. и позже, панельные дома были рассчитаны на 125 лет службы, кирпичные дома были рассчитаны на 150 лет службы, но они были рассчитаны с большим запасом, и если их вовремя ремонтировать, реконструировать, они прослужат больше 200 лет.

Юрий Коваленко: То есть, получается, если должным образом не ухаживать за этим домом, то он и 25 не проживет?

Юрий Эхин: Абсолютно точно. Ну 25 он прожил уже, мы тому свидетели… Кстати, вот те дома так называемых сносимых серий – это которые были проведены по французской технологии – действительно были рассчитаны на 25-50 лет. Они были рассчитаны на 25, а простояли 50, то есть запас прочности был двукратный, ни один дом не упал. То же самое будет происходить с этими домами. Все страшилки, которые мы слышим о том, что через 10-15 лет дома упадут – к счастью, не упадут. Никто еще не доказал, что эти дома упадут, понимаете. Нужно следить, нужно ремонтировать. Каждый многоэтажный дом обязан проходить капитальный ремонт раз в 25 лет. Эти дома, которые у нас есть, сотни миллионов квадратных метров, не ремонтировались 50 лет и больше 50 лет, то есть 2 капитальных ремонта пропущены. Капитальный ремонт – это проверка фундамента, стен, перекрытий, балконов; меняют кровлю, меняют всю столярку и так далее, все-все коммуникации, ремонтируют фасады само собой. Тогда дома стоят столько, сколько положено стоять.

Андрей Колядин: Кстати, цифры – они ведь под задачей. Если дают деньги под некую программу, то цифры жилья, которое нужно ремонтировать, их много…

Ольга Арсланова: Могут меняться цифры.

Андрей Колядин: Когда деньги не дают, нужно затрачивать региональные бюджеты, их вдруг становится мало – это как посчитать. Это как с цифрой, которая прозвучала на заседании правительства: наш гость говорит, более 2 триллионов долги территорий, а на правительстве прозвучало, что долг чуть больше триллиона. То есть нужно было отчитаться – одна цифра, нужно получить дополнительные деньги – другая цифра. Все меняется в нашей стране в зависимости от задач.

Ольга Арсланова: Смотрите, нам люди пишут: "Если сейчас в регионах забросить реновацию, через 10 лет мы получим еще больше ветхого и аварийного жилья", "То, что происходит в Москве – это Москва с жиру бесится", "В Рязани полно домов со сливными ямами, без горячей воды, Москва жирует, на дворе XXI век". Нужно, наверное, понимать, что то, что происходит в Москве – это не о том, как спасти людей из ужасных домов, а это о том, как создать определенные условия для застройщиков, развить город и территорию, поскольку, в общем, строить уже особо негде, далеко за МКАД мало кто уже хочет ехать. Если это будет происходить в регионах, наверное, нужно искать какую-то другую платформу для этого, потому что то, что актуально для Москвы, для регионов не актуально.

Андрей Колядин: Конечно, потому что…

Ольга Арсланова: На какой платформе это разумно можно было бы сделать?

Андрей Колядин: Я думаю, что на той самой платформе, на которой в принципе и Москва пытается реализовывать этот проект – на основании того, сколько денег у вас есть и какие доходы планируются в ближайшее время. Потому что Москва имеет возможность выделить 100 миллиардов на снос старых и строительство новых. Ну назовите как-то по-другому…

Ольга Арсланова: Москва еще на этом заработает, скорее всего.

Андрей Колядин: Конечно. Наверное, не Москва заработает, а заработают совершенно определенные компании. Но тем не менее в регионах, конечно же, нет такой возможности. 100 миллиардов – это для некоторых регионов бюджет трех лет. Поэтому они должны исходить из тех возможностей, которые у них есть, и в одном случае ремонтировать полуразваливающееся жилье, в другом случае, значит, запускать и продолжать программу расселения опасного жилья, а в третьем случае, если есть такие ресурсы и деньги, значит, либо ремонтировать эти дома, как мой коллега сказал, и есть такие практики на территории не только Москвы, но и на территории даже малых городов: с удовольствием смотрел в той же самой Самарской области, что сделали в Новокуйбышевске с хрущевками – очень красивые дома получились в качестве…

Юрий Коваленко: Позвольте задать такой крамольный вопрос. Я не беру ветхое и аварийное жилье. Сама программа реновации выгоднее городу для каких-то экономических бонусов, скажем так, и развития, или все-таки она выгодна гражданину, который переедет?

Андрей Колядин: Она выгодна, конечно, и стране тоже, потому что это некий такой экономический локомотив: развивая строительство, развиваются сопутствующие экономические области. Потому что строительство как явление затрагивает много-много самых различных отраслей – и металлургию, и цементное производство, и разработку строительных материалов и всего остального. Но она еще, конечно же, для тех людей, которые задействованы в этом процессе, служат большим плюсом, потому что они получают вместо развалившегося жилья жилье нормальное. Но нужно понимать, как это будет финансово реализовано: какие финансовые ресурсы будут вложены государством, какие областью, какие коммерческими структурами. Потому что если это будет не стройная система со стройным получением под эти реновационные проекты, то снесут дома, а новых не построят, потому что просто не будет денег. Чтобы вот этой кампанейщины не было, чтобы бросили клич в Москве и сказали: "Все, реновация" – значит, начали отчитываться на территориях о том, что мы проводим реновацию, снесли один дом, заложили фундамент и забыли об этом строительстве. Не надо делать из таких вещей кампанейщину. Надо, конечно же, все просчитывать очень четко, для того чтобы эта программа реализовалась, а не осталась в виде бла-бла-бла, каждому квартира до 2080 года и все будут жить в коммунизме.

Юрий Коваленко: Но говорят, что на Москве отрабатываются все методики, и все вот эти вот методики должны будут потом каким-то образом отрабатываться в других городах. То есть чтобы сырую модель гражданину не предлагать, отработают ее на москвичах. Насколько это правда и насколько опыт Москвы может быть полезен в тех же регионах? Я не беру ту самую Самару, у которой исторический центр с богатым жильем, а вот в целом.

Юрий Эхин: Я думаю, что город Москва занимает уникальное совершенно место во всей стране по всем показателям – по финансированию, по размерам, по количеству жителей и так далее – поэтому брать ее в качестве примера для других городов не приходится, тем более для средних и малых городов. Если миллионники – например, Питер – еще могут подпасть, то другие города нет.

По поводу того, реновация в Москве выгодна городу или москвичам. Я больше чем уверен, что москвичам эта реновация невыгодна, и объясню почему. Во-первых, жители, которых переселяют, получают по сути дела метр в метр, чуть побольше (как в законе записано, не меньше, чем было). Ну что, 2-3 метра и закон соблюден. Дальше: будет построено большое количество жилья. Это жилье привлечет новые потоки переселенцев из регионов. Количество жителей будет увеличиваться, транспортная система уже не справляется. У нас дорог в Москве не хватает катастрофически. По официальным данным, протяженность московских дорог – 4 тысячи километров, в Токио при сравнимых размерах – 27 тысяч километров. Вот нам нужно увеличить количество дорог в 7 раз.

Юрий Коваленко: Подождите, а как? Это возможно? Ведь дорога уже подходит к дому.

Ольга Арсланова: А что делать?

Андрей Колядин: Многоуровневые развязки, как в Бангкоке в том числе.

Юрий Эхин: Есть разные технические решения, но при этом я хочу обратить внимание на то, что нам нельзя в городе сейчас, в Москве увеличивать количество жилья. Этого просто нельзя делать, понимаете. Не решив проблему с дорогами, мы…

Юрий Коваленко: Берется какой-то лофтовый проект, старый завод. Он сносится, на его месте ставится многоэтажка – вы знаете, это такие известные площадки по Москве.

Юрий Эхин: Конечно.

Юрий Коваленко: Вот они находятся на тех самых транспортных узлах, где могла бы остаться дорога, но ведь дорога не так выгодна, как дом.

Юрий Эхин: Это да, это с одной стороны. Но вот со сносом предприятий, с уничтожением предприятий или промышленных территорий возникает ведь отдельная проблема – уничтожаются рабочие места. И получается, что население Москвы увеличивается, транспорта становится больше, а рабочих мест становится меньше. Характернейший пример – "Зиларт". Огромнейший, на всю страну и даже на весь мир гремевший промышленный комплекс уничтожили, сейчас строят там жилье. А где эти люди будут работать?

Андрей Колядин: Это не только, кстати, для Москвы, а для всех крупных городов.

Юрий Эхин: Ну так тем более, тем более эту проблему надо решать.

Юрий Коваленко: Как раньше это было: человек предпочитает жить за пределами Москвы и ездить в Москве работать. А судя по вашей логике, получается, все будут жить внутри Москвы и ездить за пределы Москвы работать – так получается?

Юрий Эхин: Нет, логика не такая, может быть, я неточно выразился. Дело в том, что с Москвой жить там, а работать в Москве – этот случай уже проходит очень с большой напряженностью. Ответ в одном: Москва слишком большая. С учетом Новой Москвы она просто гигантская. И поэтому вот эти правила, что вот тут живу, а тут работаю, для Рублевки еще работают, а для подавляющего большинства жителей Москвы это случай на выходные – выехать за город, два дня подышать, потом вернуться и так далее. Слишком большой город.

Ольга Арсланова: Давайте отъедем от Москвы и вернемся к регионам. "40 лет живем в бараке в Коми (город Усинск), барак рухнул, нас выгнали на улицу и ничего не дали – вот вам реновация по Коми, все вон в тайгу".

Давайте послушаем Светлану из Петербурга – здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вот реновация, реновация, улучшение жилья для людей вроде бы, да? В культурной столице Санкт-Петербург масса коммунальных квартир, в которых живут по 10 семей, которые имеют одну ванну, один туалет – это в центре Санкт-Петербурга на Васильевском острове. Когда этих людей коснется реновация? Когда эти люди тоже получат деньги от государства? Ведь это деньги государства идут на реновацию.

Юрий Коваленко: Извините, а вы говорите про те самые коммуналки, которые находятся в исторических домах, которые считаются историческими памятниками?

Зритель: Я не скажу, что они исторические – обыкновенные дома на Васильевском острове, обыкновенные дома. Они не такие исторические. Раньше эти дома сдавали.

Юрий Коваленко: Доходные дома.

Зритель: Да, доходные дома. И живут там люди по 10 семей в квартире – почему этих людей нельзя… Ну хорошо, оставьте там 2-3 семьи в этой квартире, разделите как-то или предоставьте за городом и дайте выбор, постройте многоэтажные дома, пусть люди живут. Почему-то люди живут и ничего им не предоставляется. Если очередь, то не знаю, когда они получат, вообще никогда не получат.

Ольга Арсланова: Вопрос еще в том, захотят ли люди на окраины уезжать, а в центре им вряд ли что-то предложат.

Зритель: Захотят, захотят. Если им дадут отдельную квартиру, очень даже захотят.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо, Светлана. Давайте еще Саратовскую область послушаем – Галина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я звоню из Красноармейска, Саратовская область. Я проживаю в общежитии 27 лет. У нас нет горячей воды, газа нет, 2 туалета у нас на 5 этажей. Ни ванных нет, ни кухонь нет, ничего нет – вообще никаких удобств. И наш нынешний… себе построил трехэтажный дом, потому что ему есть надо, а я, дитя войны, которая отца потеряла и не знаю, что такое слово "папа", живу в такой комнате, что у меня стены мокрые, течет вода по стенам, и даже никакого внимания на это. Я получила III группу инвалидности из-за того, что у меня такая сырая комната. А еще говорите о реновации.

Ольга Арсланова: Вот, Галина, спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо большое. Скажите, ведь правда…

Ольга Арсланова: Вот почему людей слово "реновация" раздражает – вполне справедливо.

Андрей Колядин: Да. Она раздражает их прежде всего потому, что под реновацию берется жилье, в котором можно жить, сомнения по поводу того, что оно разрушится в ближайшие годы, очень серьезные, потому что говорят, что и 100, и 200 лет простоят. При этом существуют люди, которые живут в условиях, не знаю, XVII-XVIII вв., без туалетов, без газа, без ничего. То есть я думаю, что, бесспорно, реновация рассматривается именно как драйвер экономического роста, то есть вот, мы сейчас запустим…

Юрий Коваленко: Но вот скажите, ведь на самом деле расселять коммуналки и общежития вообще государству выгодно, или это не нужно?

Андрей Колядин: Невыгодно, потому что необходимо давать на каждую квартиру, в которой живет 10 семей, 10 квартир, а на этом месте построить жилье, которое коммерчески окупило бы расселение каждой из этих квартир на 10 квартир, на дом, крайне сложно. Для этого нужно будет, чтобы это были просто вложения, которые, конечно же, в душах людей отзовутся, но они не будут коммерчески оправданы, и возврата денег просто не будет. Поэтому…

Юрий Коваленко: То есть не дождутся люди из коммуналок?

Андрей Колядин: Поэтому реновацией и занимаются в тех домах, которые находятся в местах, интересных потенциальным коммерсантам, потенциальным покупателям. Прежде всего эти дома интересуют. Сносят там, где можно построить элитное жилье, дорогое жилье, либо выстроить, соответственно, многоэтажку, к которой будет ни подъехать, ни отъехать, но тем не менее количество квартир и цены за эти квартиры способны будут окупить некий такой коммерческий проект.

Юрий Эхин: А хочу напомнить, что в городе Москве, когда начиналась кампания по реновации, тоже было принято решение не расселять коммуналки. Несмотря на то, что Москва богатая, 100 миллиардов в год можем выделять, а общий бюджет – 3.5 триллиона рублей, было такое решение. И только благодаря тому, что люди стали возмущаться, ситуация изменилась. Это вот ответ жителям коммуналок в Питере.

Юрий Коваленко: То есть возмущайтесь?

Юрий Эхин: Ну вот такой ответ.

Ольга Арсланова: Скажите, а расселение людей из коммуналок, например, из бараков, да вообще все, что делается у нас вроде бы как программа, что-то такое на благо людям – это обязанность государства или возможность? То есть человек, которого не расселяют, имеет право куда-то пожаловаться, он имеет право требовать того, чтобы его права вообще соблюдались, или это в целом, так как это его собственность и он несет за нее ответственность, ему вообще никто по большому счету ничего не должен? Это добрая воля государства, или это прямая обязанность государства?

Юрий Эхин: Это не обязанность только, если только жилье соответствует санитарным нормам, то никто не обязан его расселять. Но практика такова, что даже аварийные дома (мы видели примеры) не расселяются под разными поводами. И на госсовете, который проходил, по-моему, в мае этого года, звучали как раз… Он был посвящен расселению аварийного жилья. Там звучали такие цифры и данные о том, что регионы стараются сокращать количество аварийных домов именно для того, чтобы формально как бы отчитаться за то, что у них аварийного жилья нет. А хочу заметить, что в Москве обратная ситуация: неаварийные, физически крепкие дома пытаются снести, причем сначала пытались их снести под лозунгом того, что они предаварийные, а уж потом поняли, что это совсем дело безнадежное, и нашли способ такой, что вроде бы это жители сами проголосовали.

Юрий Коваленко: Вот SMS от наших телезрителей, которая, скажем так, цепляет за душу, проникаешься всей тяжестью проблемы: "Нам бы такие квартиры, которые расселяют в Москве".

Юрий Эхин: Абсолютно точно.

Ольга Арсланова: Да, это самая популярная позиция.

Давайте Москву послушаем, кстати – у нас Ирина на связи. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Ирина Ивановна, город Москва, район старой Некрасовки (не путайте с новым микрорайоном). 9 лет назад нас расселили, дали всего на 5 метров больше, но по сравнению с тем, в чем мы жили, прекрасная квартира. И говорить о том, что москвичам это невыгодно – извините, наверное, товарищ живет в хоромах. До чего не дотронься в этих пятиэтажках, все в руках остается – и электричество, и… В общем, короче, все гнилое и не поймешь что. Так что мы очень довольны, вся Некрасовка довольна, никого не обидели.

Ольга Арсланова: Вот, Ирина довольна, как разделили.

Андрей Колядин: Это тоже ведь зависит от того… Я тоже живу в сталинке, причем внешне очень непритязательной, но внутри мне очень нравится. Я бы ни за что из нее не хотел бы уезжать, и если бы была реновация, я бы находился в трансе буквально. Хотя рядом, в этом же доме (это бывший дом, в котором было много коммунальных квартир) живут люди в сложных ситуациях. Они не могут позволить себе отремонтировать собственные квартиры и, наверное, могли бы рассчитывать на то, что государство им предоставит некую другую квартиру, в которую не нужно будет вкладываться. Тут очень сложная ситуация: кто-то может отремонтировать свое жилье, кто-то не может; у кого есть финансовые ресурсы, у кого нет. Соответственно, даже в одном доме, вы знаете, голосуют люди, и иногда одного голоса не хватает, для того чтобы принять решение, и это трагедия для тех людей, которые живут в плохих квартирах и не могут их отремонтировать, либо трагедия для тех, кто отремонтировал свое жилье, этот дом его полностью устраивает, он живет в центре Москвы, но дом их уходит под реновацию, потому что на одного человека проголосовало больше.

Юрий Эхин: Ответ на вопрос, который задала Ирина Ивановна, в том, что дома не ремонтировались 50 лет, поэтому все валится. Государство или муниципальные власти обязаны провести капитальный ремонт. Для чего мы принимали закон о капитальном ремонте? Для чего мы делаем отчисления? То, что не сделало в свое время государство 50 лет, а было обязано, в законе о приватизации это было записано, и никто этой обязанности с государства не снимал. И поэтому… Ну если она не смогла отремонтировать свою квартиру, можно об этом пожалеть, но есть же выходы – либо капитальный ремонт, либо, я повторяю еще раз, лучше проводить реконструкцию, модернизацию дома. Если его выселить, расселить этот дом, но оставить стены и все остальное, и надстроить его, поменять там все. Вычищается все, остаются голые стены…

Юрий Коваленко: Подождите, это панельный дом? Они же из… сложены.

Юрий Эхин: Нет, это блочные дома и кирпичные дома.

Ольга Арсланова: Как делалось в Австрии, в Восточной Германии – пятиэтажки выглядят прекрасно.

Юрий Эхин: Абсолютно точно. Дело в том, что в Европе, вообще во всей Европе не пошли по пути сноса по одной простой причине: огромное количество мусора. Дома крепкие, а количество мусора… Я вот не поленился и посчитал, какое количество мусора возникнет от сноса всех пятиэтажек Москвы: у меня получилось – только вдумайтесь – 25 миллионов КамАЗов, которые вытянутся в одну линию 300 тысяч километров. Это примерно как МКАД шириной в 10 полос, можно обернуть этот дорогой всю планету по экватору – вот какое количество мусора будет. Куда его денут? Его повезут во Владимирскую область, потому что перерабатывать никто не собирается. И это проблема, которая стоит в полный рост, а о ней инициаторы реновации на самом деле даже не думали. И до сих пор нет ответа на это решение. Если сейчас во Владимире начнут эти пятиэтажки сносить, оттуда мусор куда? Вся Европа поняла это сразу, там специалисты вообще работают неплохо. И там пошли по другому пути: они оставили эти коробки, их надстроили; бывает, наоборот этажи срезали. Представляют прекрасные лоджии, делают перепланировку – отличное жилье получается. В центре Берлина есть реконструированные дома.

Ольга Арсланова: Да. А при софинансировании жителей это происходило, или это было полностью за счет государства и инвесторов?

Юрий Эхин: Везде по-разному. В ГДР это проходило раньше – там все жилье было государственным, поэтому они просто расселили эти пятиэтажки и продали коммерсантам по бросовой цене, а они уже сами за свой счет сделали. У нас ситуация иная, у нас большинство квартир приватизировано, и поэтому нужно идти именно по пути расселения какого-то, принимать какие-то поправки в Жилищный кодекс или, может быть, отдельный закон по реновации – расселять эту пятиэтажку, и в течение 8-9 месяцев эту пятиэтажку можно превратить в прекрасный 9-этажный дом, прекрасный. Там абсолютно все будет. Вообще верхние 4 этажа будут вообще новые планировки, а то, что осталось в старой пятиэтажке, там происходит перепланировка, и уже нет вот этих кухонок крохотных, нет вот этих длинных комнат и так далее. Прекрасное жилье, оно будет служить 125 лет.

Андрей Колядин: И при этом неплохо было бы не забывать о тех, кто живет в общежитиях с крысами, без газа и без… А также тех, кто по 10 семей в небольших квартирах. Эту бы тему не забыть – людей, которые живут за пределами разумного, чтобы для них тоже была программа и были шансы, что они все-таки не умрут одним домом.

Юрий Коваленко: Так они десятками лет стучатся в инстанции, и им никто не отвечает.

Юрий Эхин: И никто, да. А крепкие пятиэтажки решили сносить.

Ольга Арсланова: Пока не вспоминают.

Юрий Эхин: Понимаете, это абсурд какой-то.

Ольга Арсланова: Ну что же, попробовали мы вспомнить о них сегодня – может быть, кто-нибудь и услышит.

Юрий Эхин: Может быть.

Ольга Арсланова: Спасибо. У нас в гостях были Юрий Эхин, эксперт по жилищной политике и член Союза архитекторов России, и Андрей Колядин, политолог, член правления Российской ассоциации политических консультантов. Спасибо большое нашим гостям.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Андрей Колядин: Спасибо.

Юрий Эхин: Спасибо.

3 комментария

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Владислав Корочкин первый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "Опора России"
  • Леонид Шафиров член Общественной Палаты РФ
  • Юрий Плюснин профессор факультета социальных наук ВШЭ
  • Елена Дроздова глава Ербогаченского муниципального образования (Иркутская область , село Ербогачен)
  • ГОСТИ

  • Андрей Колядин политолог, член правления Российской ассоциации политических консультантов
  • ГОСТИ

  • Владимир Кныш первый заместитель начальника Главного управления Банка России по ЦФО
  • ГОСТИ

  • Вадим Новиков старший научный сотрудник РАНХиГС, член Экспертного совета при Правительстве РФ
  • ГОСТИ

  • Любовь Малышкина начальник управления экологической безопасности и природопользования компании "Сургутнефтегаз"
  • ГОСТИ

  • Константин Калачев политолог, руководитель "Политической экспертной группы"
  • Сергей Смирнов доктор экономических наук
  • ГОСТИ

  • Гузель Улумбекова руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук
  • ГОСТИ

  • Павел Салин директор Центра политических исследований Финансового университета при Правительстве РФ
  • ГОСТИ

  • Алексей Мухин генеральный директор Центра политической информации
  • ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • Леонид Ольшанский вице-президент "Движения автомобилистов России", адвокат
  • ГОСТИ

  • Ирина Волынец председатель Всероссийского общественного движения "Национальный родительский комитет"
  • ГОСТИ

  • Алексей Ульянов директор "Института повышения конкурентоспособности", кандидат экономических наук
  • ГОСТИ

  • Дмитрий Андреянов корреспондент (г. Ростов-на-Дону)
  • Олег Семенов руководитель проекта "Стадион - наш общий дом"
  • Ирина Ульянова корреспондент (г. Волгоград)
  • Любовь Коренева корреспондент (г. Самара)
  • ГОСТИ

  • Владимир Рязанский сопредседатель "Российской Жилищной Федерации"
  • Николай Комов председатель Совета Национального союза землепользователей России, академик РАН
  • Мария Баст председатель Ассоциации адвокатов России за права человека
  • ГОСТИ

  • Андрей Шпиленко директор Ассоциации кластеров и технопарков, кандидат экономических наук
  • Показать еще
    Показать еще
    Ядерная война больше не пугает Для нового поколения политиков ядерное оружие – всего лишь эффективный инструмент?
    час назад
    Российских саночников Демченко и Иванову вызвали на комиссию Освальда На Играх-2014 в Сочи оба спортсмена стали серебряными призерами
    час назад
    Строящемуся мосту через Керченский пролив выбрали название Оно появится на топографических картах и дорожных указателях
    2 часа назад

    ГОСТИ

  • Сергей Марков директор по информационным технологиям финансовой компании "АктивБизнесКоллекшн"
  • Сергей Марков: Как научить робота сочувствовать? Специалист в области машинного обучения - в гостях у Ольги Орловой
    3 часа назад
    Суд арестовал еще одного фигуранта дела о подготовке теракта в Петербурге Задержанные планировали взорвать Казанский собор в городе.
    вчера
    Туман заставил посадить самолет рейса "Москва - Волгоград" в Астрахани Воздушная гавань Волгограда сейчас работает по фактической погоде.
    вчера
    Москва предложила области помощь в рекультивации мусорных свалок Мэр столицы рассказал о договоренности с главой Подмосковья.
    вчера
    Лидер голосования за имя моста в Крым далеко оторвался от "конкурентов" Онлайн-опрос пользователей завершится в субботу, 16 декабря, в полночь.
    вчера
    Водителей обязали носить ночью светоотражающую одежду Ранее, в 2014 году, кабмин предписал надевать ее пешеходам.
    вчера

    ГОСТИ

  • Олег Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • 2 дня назад

    ГОСТИ

  • Владимир Кныш первый заместитель начальника Главного управления Банка России по ЦФО
  • Лебединое озеро Почему провалилась премьера балета? И как он трансформировался за прошедшие 140 лет?
    2 дня назад

    ГОСТИ

  • Вадим Новиков старший научный сотрудник РАНХиГС, член Экспертного совета при Правительстве РФ
  • ГОСТИ

  • Любовь Малышкина начальник управления экологической безопасности и природопользования компании "Сургутнефтегаз"
  • ЦБ "зачищает" банковский сектор Есть ли в России эффективный банковский надзор
    2 дня назад

    ГОСТИ

  • Акоп Назаретян доктор философских наук, кандидат психологических наук, профессор Международного университета "Дубна"
  • Наталья Феклисова-Асатур дочь советского разведчика, Героя РФ Александра Феклисова
  • Столкновение цивилизаций Что спасло планету от глобального апокалипсиса во время Карибского кризиса?
    2 дня назад
    В Уфе из-за долгов отключили все троллейбусы и трамваи Долг уже превысил 200 миллионов рублей
    2 дня назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments about:blank