Игорь Шпектор: Износ тепловых сетей по стране выше 70%. И с каждым годом он только усугубляется

Гости
Игорь Шпектор
председатель комиссии по ЖКХ, строительству и дорогам Общественной палаты РФ

Антон Алфимов: Далее поговорим о проблеме с российскими теплотрассами. Уже много лет…

Марина Калинина: О коммунальных услугах опять же.

Антон Алфимов: Изношена вся эта система, и вот как будто бы ее прорвало. 20 декабря из Екатеринбурга, например, пришло сообщение о том, что люди там сидят без тепла в своих квартирах, при том что температура -33 градуса. Аналогичные сообщения из Воронежа, Твери и еще ряда городов.

Марина Калинина: А в Ханты-Мансийске сегодня -60, так что вообще ситуация. Давайте посмотрим, наверное, давайте представим нашего гостя. Здравствуйте. Это Игорь Леонидович Шпектор, председатель комиссии по вопросам местного самоуправления социальной инфраструктуры и ЖКХ Общественной палаты России, бывший мэр Воркуты. Спасибо, что пришли.

Антон Алфимов: Там тоже очень холодно.

Марина Калинина: Давайте посмотрим на карту нашей страны, где такие проблемы сейчас существуют.

Антон Алфимов: Итак, сообщения о прорывах на теплотрассах городов поступают из разных регионов страны, на карте мы показали те города, прорывы труб которых происходили в декабре 2016 года, и это далеко не полный перечень.

Марина Калинина: Ну вот, из года в год, как говорится, холода приходят незаметно и нежданно, и каждый год мы говорим о том, что эта проблема существует. Как-то что-то с этим можно вообще сделать? Ну, невозможно же в -60 когда на улице, жить без отопления, а то и без света?

Игорь Шпектор: Ну, вы знаете, вы показали карту России, и многие города сейчас были бы возмущены, что вы их не показали, потому что список городов, которые находятся в тяжелейшем положении, я бы сказал, 90% городов можно назвать и по теплоснабжению, и по горячему водоснабжению, и по водоснабжению. Сегодня ни для кого не секрет о том, что у нас износ тепловых сетей составляет выше 70%, и с каждым годом процесс усугубляется, а не улучшается, то же самое по водоснабжению. Поэтому сегодня можно говорить, по крайней мере, об оперативности ликвидации этих аварийных ситуаций, то, о чем вы говорите, что где-то в городах идет отключение магистральных сетей, то же самое происходит на внутренних сетях, внутри домов. Поэтому вот комиссия, в которой мне приходится работать, она получает… Ну, больше тысячи жалоб мы в этом году рассмотрели и огромное количество выездов в города, в субъекты федерации. То есть ситуация очень сложная, и существует вообще норматив, норматив, который утвержден Правительством, сколько может человек находиться без тепла, сколько человек может находиться, квартиросъемщик, без горячей воды.

Антон Алфимов: Это при какой температуре на улице?

Игорь Шпектор: Речь идет не о температуре на улице, а речь о комфортных условиях внутри квартиры. То есть постановление Правительства, которое было издано… 354 постановление, оно было издано в 11-м году, 6 мая. И там сказано, что если, скажем, есть остановка тепла в доме, то в течение месяца разрешается быть без тепла 24 часа, в течение месяца в совокупности.

Марина Калинина: То есть в совокупности 24 часа?

Антон Алфимов: То есть 12 дней по году?

Игорь Шпектор: Нет, а так вот да – 16 часов, если 16 часов единовременное отключение, то 16 часов нужно, чтобы температура сохранялась от 12 до 18 градусов в квартире. Если же 8 часов, 8 часов единовременно, то температура должна быть от 10 до 12 градусов, а если 4 часа, то 8 градусов. То есть речь о том, чтобы заморозить, чтобы создать температуру 3 градуса или 5 – это вообще нереально. Но вообще у нас…

Антон Алфимов: Но, тем не менее, это происходит.

Марина Калинина: Тем не менее, это происходит.

Игорь Шпектор: Происходит.

Антон Алфимов: А ответственность в этом постановлении не прописана?

Игорь Шпектор: Понимаете, у нас ведь постановления пишут теоретики, понимаете? Вообще это нереально, что написано, это вообще нереальная вещь, потому что, к сожалению, любой квартиросъемщик, который сейчас слушает нашу передачу, скажет: "А у меня сутки не было горячей воды", а у него не может быть такого положения по постановлению. Или у меня не было полсуток тепла в квартире, и температура опускалась до 6 градусов, 7 градусов. То есть вот эти теоретики, которые писали постановление…

Марина Калинина: Но, к сожалению, помахав этим законом перед носом коммунальщиков, ситуация-то в квартире не изменится, ему быстрее воду-то не включат.

Игорь Шпектор: Да, она не изменится. Тут надо прекрасно понимать, что даже берем такую аварию, которая может быть внутри дома, что-то случилось в какой-то квартире, то есть вообще отключают водоснабжение горячее, человек может жить без горячей воды и сутки, и более, потому что не могут найти того квартиросъемщика. Потом появляются люди, которые заделали полностью систему теплоснабжения плиткой, или кафелем, или в короба положили, не могут найти ее. Поэтому идти по этому пути сегодня, что, вот, есть постановление и можно штрафовать управляющую компанию, дать штрафные санкции или вернуть человеку определенную сумму за то, что он не получал услуги в виде горячей воды или тепла…

Марина Калинина: То есть это нереально сейчас?

Игорь Шпектор: Да, это все можно судиться…

Антон Алфимов: Хорошо, а смысл этого документа тогда в принципе в чем?

Марина Калинина: В документе.

Игорь Шпектор: Смысл документа, вы понимаете, этих документах, будем говорить, выпущенных различными министерствами, в данном случае Министерство строительство и ЖКХ, которое я очень уважаю, но, к сожалению, теоретики выпустили… Вот показывают сейчас картинку – все парит. Их много. Сегодня, если мы хотим жить нормально и достойно, то нужно заниматься ремонтом, нужно менять…

Марина Калинина: Вот главный вопрос, ведь люди-то платят деньги за теплоснабжение, за электроснабжение, за услуги ЖКХ… Так почему у нас каждый год… мы не говорим, что отремонтировано столько-то труб, заменено столько-то труб, мы каждый год говорим о том, что у нас эта изношенность становится все больше и больше.

Игорь Шпектор: Да, потому что вы в начале сказали передачи, что я экс-мэр города Воркуты, то есть я всю свою жизнь проработал в теплотехнической компании, и мы меняли 30 км сети в год.

Антон Алфимов: Это какой процент?

Игорь Шпектор: Это процент порядка 7%. Но сегодня меняют 2 км.

Марина Калинина: В год?

Игорь Шпектор: В год.

Марина Калинина: А давайте посмотрим график вот за последние 20 лет. Доля труб, которые нуждаются в немедленной просто замене, не то что через какое-то время, увеличилась с 23% до 44%. В среднем российские коммунальщики ежегодно меняют лишь 1,5% водопроводов – это вдвое меньше минимального планового показателя. Причина, как всегда, в том, что нет денег. Ну, как они говорят. Более 80% российских водоканалов, по их словам, убыточные. Вот, такая вот история.

Антон Алфимов: Вот смотрите, как подсчитали эксперты Фонда содействия реформированию ЖКХ, в модернизацию водоснабжения ежегодно необходимо вкладывать не менее 200 миллиардов рублей. Однако бюджетное финансирование во все отрасли ЖКХ за последние 6 лет сократилось где-то в 5 раз, до 52 миллиардов рублей. К 19-му году расходы бюджета должны сократиться еще в 2 раза по сравнению с уровнем текущего года, в том числе прекращению программы переселения из аварийного жилья.

Игорь Шпектор: Давайте я, если вы позволите, выскажу свою точку зрения еще. Я считаю, что Фонд реформирования ЖКХ, который сегодня существует, который возглавляет очень опытный человек – Цицин Константин Георгиевич, и Наблюдательный совет, который возглавляет Степашин Сергей Вадимович, это очень нужная и важная структура, которая позволила… Я вам скажу: в июне-месяце (грубо) мы рассчитываем, что будет переселен миллионный житель из аварийного жилья. Миллионный. Моя точка зрения, которую мы на протяжении долгих лет считали, наверное, 8-9 миллионов нуждается в переселении, это если говорить о Фонде. Если говорить о системах инженерного обеспечения, то, с чего мы начали, то есть тепло, вода, то это вообще сегодня мизерные цены, суммы, которые остались в Фонде. То есть сегодня говорить нужно, с моей точки зрения, о сохранении Фонда. Хотя сегодня есть такие…

Антон Алфимов: А наполняется он откуда?

Игорь Шпектор: Из федерального бюджета. То есть если сегодня мы пойдем по пути, который предложил один из руководителей министерства… Кстати, Мень, руководитель министерства, поддерживает, что Фонд нужно сохранять. Я надеюсь, что он сейчас меня слышит и согласится с этим мнением. Были слушания в Палате, и он понимает. Мы обратились к Владимиру Владимировичу – это единственная моя надежда, что Путин сохранит Фонд. Более того, я считаю, что его нужно наполнять деньгами, которые будут консолидированы из федерального бюджета, в том числе на инженерное обеспечение. Я бы в этом Фонде сохранил, помимо переселения из аварийного жилья, которое было спрогнозировано неверно в свое время, количество аварийного жилья. И на встрече с Владимиром Владимировичем я говорил ему о том, что нужно сегодня сделать инвентаризацию, и будут правильные цифры. И Владимир Владимирович дал команду это делать, то есть президент сегодня поддерживает эту идею. Что же касается вот инженерной инфраструктуры, то есть сети, если бы сегодня в этот Фонд влили средства и на сети, то была бы колоссальная подвижка. Ликвидация Фонда приведет к 2005 году, то есть мы все отдадим на уровень субъектов, у них, как всегда, не будет денег – то, о чем мы только что говорили, и этот снос аварийного жилья прекратится. Поэтому, если мы хотим вылезти из этого трагического состояния в жилье… По-разному оценивают сегодня ситуацию, сколько нужно денег. Скажем, мы ее оцениваем в сумму гигантскую, я вам ее назову, это то, что мы оцениваем в Палате: это порядка 11 триллионов, то есть бюджет страны.

Антон Алфимов: На жилье?

Игорь Шпектор: На жилищно-коммунальную сферу на всю. Если мы хотим ее привести в порядок.

Антон Алфимов: А если отдельно теплотрассы?

Игорь Шпектор: Ее специалисты оценивают в 7 триллионов. Если сегодня говорить о 75% износа тепловых и водопроводных сетей, то это примерно процентов 30 от того, что я сказал. Но если не консолидировать все это в федеральном бюджете, если вдруг кто-то решит, что ликвидация Фонда – это целесообразно, то это не решение вопроса, мы погрязнем еще больше, будем говорить, рутине. Поэтому я рассчитываю, что и Казак Дмитрий Николаевич, вице-премьер, который занимается жильем, понимает все это, и Владимир Владимирович оценивает правильно ситуацию.

Антон Алфимов: Вот любопытно. Вы сказали, что 75% изношено, а остальные 25%  - это вновь построенные инфраструктуры или это то, что еще не устарело с Советского Союза?

Игорь Шпектор: То, что ждет своего устарения.

Антон Алфимов: А нового там хоть что-то есть?

Игорь Шпектор: Ну, конечно. Сегодня есть системы, которые существуют 40-50 лет, есть системы, которые… Ну, новые микрорайоны, новые города.

Марина Калинина: Нет, ну, это новые строятся, укладываются трубы.

Игорь Шпектор: Есть, которые заменяются…

Марина Калинина: А вот заменяются и ремонтируются?

Игорь Шпектор: Я приведу пример маленький: Санкт-Петербург – город, который недавно оценили как очень успешный город в ЖКХ. Я с этим не согласен.

Марина Калинина: У нас есть сообщения из Санкт-Петербурга, потом прочитаю вам.

Антон Алфимов: Из Нижегородской области там, но про Питер, да.

Игорь Шпектор: Есть такой район, Черная речка, там, где была дуэль Пушкина, Ланское шоссе. Тепловая трасса, магистральная, 600-мм трасса, ее в соответствии с графиком решили менять. Сегодня у нас существует такой так называемый 44 закон ФЗ, самый вредный закон в России (моя точка зрения). По этому закону пришла какая-то левая компания, выиграла конкурс, начали менять, потом они развалились, обанкротились, пришлось выйти на Департамент энергетики. Вот надо отдать должное здесь Санкт-Петербургу и Бондарчуку, руководителю этого Департамента: были приняты меры, сегодня идет активная замена очень большого участки. И, конечно, это будет оживление микрорайона на следующие 30-40 лет, создаются новые трубы, новый способ изоляции труб, дренажные устройства, то есть это надолго. И это нужно делать повсеместно, по всей России. Вы говорите – Ханты-Мансийск, вы говорите – Воркута, 47 градусов. Вы себе представьте сегодня прорыв, и несвоевременная ликвидация – это замораживание вообще домов, это не те 8 градусов, о которых я говорил, а это просто может привести к катастрофе.

Антон Алфимов: А вот интересно, если на улице -49, а тепла в доме нет, в доме-то сколько?

Игорь Шпектор: Дом надо сливать, такие в моей практике, к сожалению, были случаи.

Марина Калинина: Даже трубы замерзнут все.

Игорь Шпектор: Микрорайон…

Антон Алфимов: Так температура в комнате до скольки опускается?

Игорь Шпектор: Температура в комнате не 40 градусов минус, но она 3-4 градуса.

Антон Алфимов: Тепла?

Игорь Шпектор: Тепла.

Антон Алфимов: Уже неплохо.

Игорь Шпектор: Люди подогревают себя нагревателями, чем могут. Вот представьте себе шахтерский поселок замерзающий такой, Комсомольский такой был, то есть вот случилась такая авария серьезная, ее невозможно было ликвидировать за короткий промежуток, как теоретики написали, участвовали шахтеры в том числе, поэтому, конечно, поддерживали. Но дома все были слиты, и, тем не менее, на лестничных площадках были разморожены радиаторы. Это убытки, поэтому, конечно, нужно менять.

Марина Калинина: Мне вот интересно, а чем занимаются те люди, которые отключают нам воду летом на несколько недель, якобы для того чтобы профилактические работы провести? Они вот чем занимаются по всей стране?

Игорь Шпектор: Ну, понимаете…

Марина Калинина: Может быть, в этот период что-то как-то?

Игорь Шпектор: Вы не ругайте этих людей, они отключают…

Марина Калинина: Я нет, спрашиваю просто, интересно.

Антон Алфимов: Они отключают и уходят.

Игорь Шпектор: Они отключают, они делают посильное все, делают управляющие компании, которые наполовину нищие, внутри то, что они могут, капремонт, за который вы платите из своего кармана, заложены средства. Ну, в Москве – 15 рублей, где-то – 7 рублей, где-то – 6 рублей. Но есть люди, которые не пускают выполнять капитальный ремонт внутри квартир, потому что будет нарушена эстетика.

Марина Калинина: Я имею в виду вот эти городские трубы, которые…

Игорь Шпектор: Магистрали? Магистрали меняют по мере сил и возможностей, но денег, как вы правильно начали… Вот если деньги… не сделать федеральную программу, не сосредоточить деньги… На сегодняшний день на инженерную всю вот инфраструктуру в Фонде осталось 5,6 миллиарда рублей, то есть это копейки.

Марина Калинина: Но мы тогда… все трубы у нас скоро полопаются, получается, в России?

Игорь Шпектор: Вы понимаете, что замена теплотрассы сегодня – это очень дорогое удовольствие.

Марина Калинина: Ну, частями хотя бы, местами, где хуже всего.

Игорь Шпектор: Частями меняют, где хуже всего. Вы знаете, вынимают трубы – папирусная бумага. Вот то, что я вам привел пример, Ланское шоссе – пример, который сегодня… Если питерцы слушают, они понимают. Или там улица Новосибирская. Вынимают папиросную бумагу оттуда.

Антон Алфимов: Давайте со зрителями пообщаемся. Николай, Московская область.

Николай: Алло.

Антон Алфимов: Да, слушаем вас.

Николай: Здравствуйте. Я много лет отработал в жилищно-коммунальном хозяйстве, почетный работник ЖКХ города Москвы, заслуженный работник ЖКХ России. И хочу предложить следующее: эксплуатирующая организация, снабжающая организация должна нести определенные затраты и за то, что отключает потребителя. Если есть отключение потребителя на 15 минут в месяц, за месяц она не должна взимать плату, и это не должно быть по суду – это должно быть как законом для них. Если они сняли плату, то тогда пишется заявление и официально с них снимается. Поверьте мне, что эксплуатирующая организация, как только ее поставят в такие условия, она будет делать все, чтобы не строить себе дачу, а пускать деньги на реконструкцию. И я не понимаю, как это так: в цену заложено, простите меня, реконструкция данной сети, она уже в цене этого участка сети, и куда деньги делись? Это криминал сплошной.

Антон Алфимов: Спасибо, Николай.

Игорь Шпектор: Отвечать?

Марина Калинина: Да, конечно.

Антон Алфимов: Если есть что.

Игорь Шпектор: Я понимаю, что вы заслуженный работник жилищно-коммунального хозяйства, но в воздухе витать не надо, потому что, во-первых, штрафные санкции управляющим организациям предъявляются за отключение свыше норматива, более того, каждый житель имеет право предъявить претензию, более того, если житель отсутствует в силу каких-то обстоятельств, он тоже может не оплачивать. Но то, что вы предложили, понимаете, бесплатно – есть хорошие поговорки по этому поводу. Ну, нереально выполнить все, что вы говорите. Ресурсы снабжающей организации сегодня… Вот есть сегодня панацея, которую придумали у нас в стране, это передача компаний тепловых, водопроводных, водоканалов в концессию. Но это не панацея, понимаете? И поэтому сегодня приходят порой абсолютно дохлые концессионеры, мэры городов не могут в силу своей технической, ну, будем говорить, чтобы не грубо сказать, незнания вопроса, допускают их, отдают водоканал или тепловую компанию в концессию, а у тепловой компании проходит два года – и она разваливает этот водоканал. Поэтому сегодня вопрос государство должно максимально взять на себя контроль. Концессия… Вот я сейчас был в Саратове, я приведу пример хороший, где пришли концессионеры, и мэр города очень грамотно определил, что 6 миллиардов, которые дает концессионер, это действительно окупаемо. Это будут заменены трубы, будет заменено насосное оборудование, это принесет прибыль этому концессионеру и оздоровит ситуацию в городе Саратове. Это я понимаю. Но когда приходит полуаферист, полу-, я не знаю кто, кроме ручки у него и желания нажиться ничего нет, мы не можем найти в этом выход. Государство должно в этом участвовать.

Антон Алфимов: Спасибо за ваш комментарий. И еще один звонок. Ильгиз, здравствуйте, слушаем вас.

Ильгиз: Здравствуйте. У меня был вопрос к Игорю Леонидовичу, я так понимаю.

Антон Алфимов: Пожалуйста.

Ильгиз: Игорь Леонидович, вот вы… Саратов давайте оставим, мы там работаем, аэродромы строим. И у меня вопрос: вот я живу на селе, в Оренбургской области, Кувандыкский район, вот вы его затронули. Сейчас у нас где-то -28, что я бы хотел бы узнать. Почему, когда у нас пожар, у нас автоматически отключается вода, газ и свет? Это очень плохо. Это что, норматив какой по России?

Антон Алфимов: Спасибо, очень интересно.

Игорь Шпектор: Я об этом в первый раз слышу, я готов буду не по телевидению. Позвоните мне, пожалуйста, завтра в Общественную палату – я готов разобраться. Я только что был в Саратове, я готов выехать в село. О чем вы говорите, для меня это новость. Автоматически ничего не отключается.

Антон Алфимов: Ну, а логика какая-то в этом есть?

Игорь Шпектор: Логики нет. Если случилась авария, отключается то или иное инженерное оборудование, а не отключается все сразу.

Антон Алфимов: "Внесите в список город Волгоград. По городу текут реки с ноября по декабрь", - сообщение из Волгоградской области. "Не понимаю, почему нет денег, - пишут из Тульской области, - все платят коммуналку, это большие деньги. Можно менять трубы частями". Ну, вам не кажется, что в конце концов, когда ситуация совсем станет ужасающей, нам просто в квитанции введут новую строчку на замену теплотрасс? Ну, как это обычно делается.

Игорь Шпектор: Я не могу сказать, что это обычно делается…

Антон Алфимов: Ну как, дома разваливаются – давайте платить за капремонт, как-то практика обкатана.

Игорь Шпектор: Вы знаете, я понимаю, что капремонт он вызвал огромную бурю неудовольствия, хотя сегодня приходится сталкиваться уже с людьми, которым сделали капремонт, который они никогда бы не получили, и они довольны: у них появилась крыша, у них новый фасад, утепление и так далее. Строчку такую не введут, более того, я вам хочу сказать, что ведь сегодня именно президент отслеживает очень индексацию. И вот дали 4% - я вот лично считаю, что это, к сожалению, не должно быть так, должен быть тариф установлен тот, который на самом деле есть для того или иного региона, города, районного центра. Другое дело, что нужно дотировать, может быть, населению, уменьшать совокупный доход – не 22% делать, а скажем, 17%, 15%, но тариф должен соответствовать. То, о чем вы говорите, что мы дойдем до ручки, я думаю, мы не дойдем до такой ручки, что нам введут графу "замена тепловых сетей".

Марина Калинина: На этой оптимистичной ноте нам, ввиду нехватки времени, придется закончить нашу беседу, но будем ждать вас еще.

Игорь Шпектор: Я желаю удачи всем жителями. Я уверяю вас, что 18-й год… 17-й год нужно еще пережить сложности, но 18-й год, я глубоко убежден, что ситуация резко изменится, резко в стране, и вы будете жить в тепле. С Новым годом вас.

Антон Алфимов: Спасибо.

Марина Калинина: Спасибо.

Антон Алфимов: Это был Игорь Шпектор, председатель комиссии по вопросам местного самоуправления и социальной инфраструктуры и ЖКХ Общественной палаты России. Спасибо.