Ирина Соболева и Вячеслав Бобков - о том, нужно ли узаконить минимальный почасовой размер оплаты труда

Гости
Ирина Соболева
руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики РАН, доктор экономических наук

Константин Чуриков: Вот наша следующая тема "Жизнь подешевела, или как у бедных появились лишние 200 руб.". Дело в том, что на днях председатель правительства Российской Федерации Дмитрий Анатольевич Медведев утвердил снижение прожиточного минимума в России на 198 руб. Это по итогам, насколько я понимаю, IV квартала 2016 года. За последние два квартала прожиточный минимум у нас, если суммировать, снизился на 265 руб., или на 2,7 %, притом, что, по ощущениям, как нам кажется, как вы нам пишете, рост цен все это время не прекращался.

Оксана Галькевич: Получается, что считаем мы, считают власти, но, видимо, то ли мы разными формулами пользуемся, то ли цифры у нас разные получаются, потому что результаты совершенно различные. Не бьются, как говорится.

Константин Чуриков: Нам интересно узнать ваше мнение. Во-первых, как вы думаете, для чего это сделано? Во-вторых, растут цены, и какие у вас индексы персонального восприятия инфляции?

И запускаем СМС-опрос. Власти понизили прожиточный минимум. Жизнь подешевела: "да" или "нет"? 3443, вначале буквы "ОТР". Каждое сообщение бесплатно. Нам можно и нужно звонить – 8-800-222-00-14.

Оксана Галькевич: Представим наших гостей. В студии у нас сегодня Ирина Соболева, руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики Российской академии наук, доктор экономических наук. Здравствуйте, Ирина Викторовна.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Ирина Соболева: Добрый день.

Оксана Галькевич: И Вячеслав Бобков, генеральный директор "Всероссийского центра уровня жизни". Вячеслав Николаевич, добрый вечер.

Вячеслав Бобков: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Для начала, уважаемые эксперты, давайте посмотрим на небольшую графику.

Оксана Галькевич: Справочка такая.

Константин Чуриков: В наглядном виде мы сейчас посмотрим на две величины: это МРОТ (минимальный размер оплаты труда) и прожиточный минимум в нашей стране. Посмотрим движение, каким оно было за последние годы. Думаю, нам сейчас режиссеры покажут. МРОТ в России растет по чуть-чуть, но неуклонно. С июля этого года он должен составить 7 800 руб., но прожиточный минимум меняется каждый квартал, его величина устанавливается правительством на основании потребительской корзины. Стоимость продуктов при этом растет. По официальным данным Росстата, за два последних года инфляция составила свыше 18 %. Прожиточный минимум не только не растет, но и в последние полгода (несколько месяцев) падает.

Нам неоднократно власти говорят о том, что необходимо приблизить МРОТ к прожиточному минимуму, но возникает вопрос: с какой стороны – сверху или снизу – это делать? Со стороны прожиточного минимума или со стороны МРОТ? У меня для начала вопрос к вам: для чего все это, с вашей точки зрения, может делаться? Ирина Викторовна.

Ирина Соболева: Я рискую сказать непопулярную вещь, но тем не менее. Во-первых, то, что Медведев утвердил прожиточный минимум, нужно понимать, что за этим стоит. Прожиточный минимум – это расчетная величина. То есть ходят специально обученные люди, изучают цены, как они меняются, счетчики. Они это считают, считает Росстат. Получается некая величина. Кстати, в каждом регионе, все эти прожиточные минимумы в регионе утверждаются потом региональными властями, то есть постольку, поскольку прожиточный минимум – такая вещь, на основании которой устанавливаются доплаты малообеспеченным, его нужно утвердить законодательно. Но, в принципе, это некая расчетная величина, которая устанавливается на основании определенной продуктовой корзины. Плюс он рассчитывается так, что считается, еще 25 % от продуктовой корзины тратится на одежду, обувь, еще 25 %, считается, что тратится на услуги. Так он считается и так это берется. То есть то, что утверждает Медведев – это некая техническая вещь, и к этому надо относиться достаточно спокойно. И я бы сосредоточила внимание не на том, как считается прожиточный минимум на каждый квартал, а на том, как в принципе формируется эта самая корзина и методика расчета этого прожиточного минимума.

Оксана Галькевич: Достаточный ли объем услуг и товаров туда включен, да?

Ирина Соболева: Да. Там проблемы.

Оксана Галькевич: Мы согласны.

Константин Чуриков: Ирина Викторовна, это отдельный вопрос. Как правильно вчера Оксана сказала, что государство что-то делает – следим за руками, за этими манипуляциями. К чему это все? Как вы думаете, Вячеслав Николаевич? Какова логика власти? Сблизить таким бумажным образом МРОТ и прожиточный минимум? Лишить еще большее количество людей каких-то социальных выплат и льгот? И просто на бумаге даже получить другую цифру, другое количество бедных в нашей стране?

Вячеслав Бобков: Я не думаю, что власть хочет приблизить прожиточный минимум к тому стандарту, который еще не достигнут, минимального размера оплаты труда. Я имею в виду, что считается четыре прожиточных минимума, а не один прожиточный минимум. Что касается МРОТ, то его надо сравнивать с прожиточным минимумом трудоспособного населения. И МРОТ и прожиточный минимум трудоспособного населения не определяют уровень жизни. Уровень жизни определяется в семьях, домохозяйствах, то есть когда зарплату приносят, предпринимательские доходы. У разных семей по-разному.

Оксана Галькевич: Доход на семью, да?

Константин Чуриков: Не только зарплата, да.

Вячеслав Бобков: Да, она делится на количество членов семьи, и получается некий среднедушевой денежный доход. С ним и надо сравнивать душевой прожиточный минимум. Если душевой доход ниже этого прожиточного минимума, то это есть показатель наименее обеспеченной жизни, или бедных, как мы в обиходе говорим.

Что касается этого снижения, дело в следующем. Это бывает в III-IV квартал каждого года. Ее же раз в квартал считают. Четыре раза публикуют эту цифру, потом среднегодовую. Публикуется с опозданием, потому что, видите, сегодня на дворе апрель, а только за IV квартал прошлого года опубликовали.

Оксана Галькевич: Большой объем информации обрабатывается, да?

Вячеслав Бобков: Да, большой объем информации надо обработать. И в прошлом году был такой же феномен. Это сезонные колебания, когда на рынок выбрасывается продукция сельскохозяйственного урожая, сезонная, то это сезонные колебания. Я бы не стал из этого делать какую-то проблему, связанную с тем, что Правительство сознательно занимает эту величину.

Надо поговорить, как сказала моя коллега Ирина Викторовна, что заложено в этот прожиточный минимум…

Константин Чуриков: И что не заложено.

Вячеслав Бобков: …соответствует ли она тому, какие минимальные потребности есть у людей. Могу сразу сказать, что не соответствует, но давайте обсудим это отдельно.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, мы готовы и это тоже обсудить. Сейчас, надеюсь, нам будут звонить телезрители, потому что они пишут очень активно. Ждем звонков в прямой эфир. Ирина Викторовна, вы сказали, что это расчетная величина. Но как же тогда ее не принимать во внимание? Может быть, относиться к этому спокойнее, говорить больше о составе этой корзины? Ведь от этой расчетной величины зависят пособия, всевозможная социальная поддержка. А это уже очень важно. Это те самые жилые деньги, которые эти малоимущие получают на руки, и на которые они как раз таки живут. То есть это вещи совершенно взаимосвязанные.

Ирина Соболева: Повторюсь еще раз, что величина прожиточного минимума зависит от двух вещей, его динамика: от того, как меняются цены на этот набор товаров, и от того, какой набор товаров, услуг и так далее заложен. То, как меняются цены – это, в принципе, достаточно объективно считается Росстатом. В данном случае российское общество очень сильно страдает от недоверия, но я думаю, что со мной коллега согласится: нет у Росстата причин манипулировать в данном случае цифрами. Тем более, что если мы посмотрим на регионы, то увидим, что в каких-то регионах этот прожиточный минимум стал ниже, в каких-то он стал выше, в каких-то он не изменился. Есть регионы, где повысился прожиточный минимум для трудоспособных, но понизился для детей. К тому же, IV квартал, когда он понижается в принципе. Не об этом надо говорить. Надо смотреть о том, что заложено в этот прожиточный минимум. Там лежат проблемы.

Константин Чуриков: Уважаемые эксперты, сейчас поговорим и об этом тоже. Поскольку мы говорим, по сути, о чем? О качестве жизни. Поэтому очень важно спросить людей, которые нас сейчас смотрят, как они оценивают свою жизнь, свой доход, и что они могут себе позволить на те деньги, на тот самый МРОТ (у нас многие получают МРОТ), и это оценить, услышать, что происходит по ту сторону экрана. Нам можно звонить – 8-800-222-00-14. Вы сказали про Росстата и про страдающих людей. И о тех, и о других тоже у нас есть информация, последние данные Росстата.

По итогам прошлого года количество людей с доходами ниже прожиточного минимума, то есть, в принципе, нищих людей составило почти 20 млн человек – 19,8 млн.

Оксана Галькевич: Это на 300 тыс. больше, чем было годом раньше в нашей стране. Это максимальный показатель с 2007 года, а значит, мы имеем полное право сказать, что за последние 10 лет в Российской Федерации борьба с бедностью показала какой результат? Нулевой.

Константин Чуриков: Как вы думаете, прежде чем мы поговорим обязательно о составляющих продуктовой корзины, насколько эти цифры занижены, завышены, вообще реальная ситуация какова?

Вячеслав Бобков: Очень здорово занижены. По отношению к той корзине, которая есть, они отражают ее. А если говорить о тех минимальных потребностях, которые надо людям удовлетворять, они сильно занижены, потому что эта модель жизни, которая сегодня формируется данной потребительской корзиной, она не позволяет удовлетворить целый ряд очень насущных потребностей.

В продовольственной части. Там достаточно низкое качество самих продовольственных товаров.

Оксана Галькевич: Человеку приходится экономить, выбирать из дешевого, самое дешевое, да?

Вячеслав Бобков: Росстат считает цены на мясо какого-то определенного сорта. Он не берет эти цены на мясо высшего сорта, а он берет…

Константин Чуриков: То есть берет не филейную часть, а что-нибудь другое?

Вячеслав Бобков: Раз мы покупаем мясо низкого сорта, то там отходов очень много. Поэтому это качество.

Оксана Галькевич: Сообщение из Краснодарского края: "В Адыгее все подорожало, в том числе и проезд. В магазине кроме суповых наборов ничего нет".

Вячеслав Бобков: Во-вторых, эта модель не учитывает питание вне дома.

Константин Чуриков: Есть такая необходимость во время работы перекусить.

Вячеслав Бобков: Конечно. Для работающего человека это очень большая необходимость. Либо ты с собой носи, либо ты кушай два раза в день, либо ты пойди куда-то, покушай. Если ты пойдешь покушаешь, то там торговая наценка, и продовольственная часть потребительской корзины будет больше.

Дальше. Специалисты знают, а, может быть, широкой публике неизвестно – корзины-то полной нет, а есть только продовольственная корзина. А корзины непродовольственных товаров и корзины услуг просто нет. Ирина Викторовна сказала, что умножается просто на два продовольственная корзина, и все. Это что значит? Это значит, закладывают рост прожиточного минимума по динамике роста индекса потребительских цен на продовольственные только товары.

Константин Чуриков: Нам очень активно звонят зрители. Давайте послушаем Надежду из Волгоградской области. Здравствуйте.

- Здравствуйте. Прожиточный прожиточным минимумом. А мы сидим между собой и говорим: а нам как – лечиться, или умирать, или есть? У нас денег не хватает. У меня муж попал в больницу кроме инфаркта. Спасибо, что бесплатно. Кроме этого у него еще болезней, извините за выражение, до фига и больше. 5 000 руб. ушло только в больницу. Плюс поесть надо. Как нам жить? У меня пенсия 9 000 руб.

Константин Чуриков: Это у вас на двоих получается, Надежда?

- Нет, не на двоих. В основном у нас в Волгоградской области (Суровикинский крайон, Нижний Чир) пенсия у всех 8 500 руб. Люди работают, получают соцработники тоже 6 000 руб. Как прожить? По бабушкам бегают-бегают, 6 000 руб. получают. Как на эти деньги? Правильно, одно добавляют, другое убавляют. Продукты у нас очень дорогие, потому что мы находимся, как у нас говорят, сюда заезжать надо, значит, дороже цены. Вообще невозможно жить. Уже невозможно. Уголь у нас стоит 9 500 руб.

Константин Чуриков: Надежда, вы живете в самом Волгограде или в области?

- Нет, мы живем в Суровикинском районе, рабочий поселок Нижний Чир.

Константин Чуриков: То есть у вас еще при этом может быть земля какая-то, огородик свой?

Оксана Галькевич: Что-то, что спасает?

- А что толку от этой земли? Здесь вода у нас стоит 50 руб./куб. м, а у нас поливается все. Посчитайте, сколько нужно. Вообще жить невозможно! Невозможно уже людям жить!

Ирина Соболева: Это очень больной вопрос, и я хотела специально об этом сказать, потому что прожиточный минимум для пенсионеров самый низкий. Получается такая вещь: прожиточный минимум для трудоспособного населения, в принципе, равен детскому. Это то же самое, что детский. Он больше за счет того, что там входит еще некая налоговая часть, то есть, по сути, одно и то же. У пенсионеров очень скудная продуктовая корзина, и дальше она умножается надвое. Но у пенсионеров очень высокая по сравнению с другими категориями населения потребность в лекарствах. Это объективно так. А за счет того, что считается так механически, то тут получается очень серьезная социальная проблема, по которой надо специально ставить вопрос, потому что тут механически делать нельзя. Прожиточный минимум пенсионеров очень сильно занижен, и это отражается в основном на пенсионерах старших возрастов. Скажем, после 70-75 лет люди просто не могут позволить себе купить жизненно необходимые лекарства. Это для них первичная потребность, и она дорогая.

Константин Чуриков: Как правильно сказала зрительница: либо лечишься, либо ешь.

Вячеслав Бобков: Мы во "Всероссийском центре уровня жизни" ту самую минимальную корзину, которую бы надо с учётом самых необходимых потребностей, кроме поесть. И даже если предположить, что восстановят полную корзину в старом варианте, то там совсем не предусмотрены информационно-коммуникационные технологии. Получается, компьютер нельзя купить. Как ребенка включать в жизнь общества, как делать уроки? Или принцип единого окна, когда нам говорят, что можешь зайти и все заказать. Там не предусмотрена модель мобильного телефона и так далее. Если говорить об услугах, то там только получается транспорт и жилищно-коммунальные услуги. И в процентах культурные услуги смешные.

Когда все это учесть, добавить еще небольшие сбережения, потому что без сбережений ни один слой населения все равно жить не может, потому что все равно приходится людям брать взаймы, то получается, что эта величина возрастает примерно в три раза. То есть он занижен примерно в три раза.

Оксана Галькевич: Мы ходим, так или иначе, вокруг скудной продуктовой корзины, как вы сказали, и нам комментирует наш телезритель. Пишет: "Кому корзина, а кому кормушка. Поэтому и результаты такие. Кто считает, тот так и получает".

Оксана Галькевич: А занижен в три раза, значит, должен быть прожиточный минимум хотя бы около 30 тыс. руб.?

Вячеслав Бобков: Да, но мы назвали его не прожиточным минимумом, а социально приемлемым потребительским бюджетом, то есть то, что социально…

Оксана Галькевич: Некий идеальный минимум?

Вячеслав Бобков: Да. Дело в том, что вообще у нас прожиточный минимум, у вас была дискуссия, что он является основой пособий. Да, является. Но вы знаете, у нас такие мизерные пособия, что если вы сейчас на 200 руб. отпустите этот прожиточный минимум, то в процентах от этого прожиточного минимума, так как пособия очень низкие, это мало скажется на их размере.

Константин Чуриков: Лучше все-таки расти, чем вниз.

Вячеслав Бобков: Правильно. Надо идти к тому, чтобы считать социально приемлемый потребительский бюджет, и смотреть, как меняется ситуация по динамике того, больше или меньше людей стали жить ниже этого социально приемлемого бюджета, а прожиточный минимум делать государственной гарантией, чтобы люди не имели меньше доходов. Вот задача социальная.

Константин Чуриков: В эфир выходит Светлана.

Оксана Галькевич: Из Алтайского края, да. Светлана, здравствуйте.

- Здравствуйте. Я хочу сказать, что принятое решение государства понизить прожиточный уровень, что из этого следует? Следует, что сразу во всех регионах снизятся региональные прожиточные минимумы, снизятся бюджетные зарплаты низкооплачиваемых товарищей, у которых все это привязано к прожиточному минимуму. Величина прожиточного минимума влияет на расчет субсидий по оплате жилищно-коммунальных услуг (ЖКУ), тоже уменьшится размер субсидий. Если уменьшился прожиточный минимум, значит, уменьшится количество бедных, которые стоят на пороге этого минимума, уменьшится количество получателей различных пособий, так как в основе получения пособия везде лежит этот расчет прожиточного минимума. Значит, население становится богаче. Это просто очковтирательство, замена реальной жизни на удобную для власти расчетную абстрактную величину, на которую невозможно ни прожить, ни существовать, ни родиться, ни умереть. И когда Правительство думает изменить это все, я не знаю.

Оксана Галькевич: Уважаемые друзья, мы просто не первый раз уже эту тему в прямом эфире обсуждаем и с телезрителями, и с экспертами. Вроде как очевидные вещи мы все говорим. Мы прекрасно понимаем, что та продуктовая корзина, те услуги, которые туда включены в этот прожиточный минимум, они, как вы сказали, недостаточны для приемлемого уровня жизни. Но я все время думаю: есть же живые люди, они не роботы, как мы с вами, такие же теплокровные, а они с ручками, с листочками, сидят и все это считают. Они же тоже это понимают.

Вячеслав Бобков: Я думаю, что понимают.

Оксана Галькевич: Люди, принимающие решения, которые на таких указах, приказах ставят свои подписи, они же тоже это понимают.

Вячеслав Бобков: Понимают. Экономят на людях.

Оксана Галькевич: А дебет с кредитором, в больших цифрах, в рамках масштаба государства, должен сходиться.

Вячеслав Бобков: Экономят на людях. Отсюда идет дешевый работник, отсюда низкая производительность труда, потому что как только работник станет дорогой, то будет какое-то структурное изменение в занятости. Соответственно, более квалифицированные люди придут, будет другая выработка. Это потребует кардинальных изменений в государственной, социальной, образовательной политике, и в политике технического развития. Поэтому это очень обширная комплексная проблема. И прятаться за этот низкий прожиточный минимум – это аморально.

Константин Чуриков: Наша зрительница Светлана, которая только что была в эфире, сказала, что это может повлиять на зарплату, на минимальный размер оплаты труда.

Ирина Соболева: На зарплату это повлиять не может, потому что минимальный размер оплаты труда впрямую с прожиточным минимумом на практике не завязан. Есть линия, которая идет на то, чтобы повышать минимальный размер оплаты труда потихонечку, его потихонечку повышают. В законе записано, что должно быть соответствие, но как всегда.

Константин Чуриков: Это важно. Тут очень важен выбор слов, потому что одно дело – сказать "Давайте повышать прожиточный минимум", а другое дело – сказать, что "Нужно приблизить прожиточный минимум к МРОТ". И здесь можно корректировать как снизу, так и сверху.

Вячеслав Бобков: МРОТ приводят к прожиточному минимуму трудоспособного работника.

Ирина Соболева: Понижать минимальную зарплату никто, сказал тебе, господи, не будет, просто потому что это то, чего не может быть никогда. Еще Кейнс говорил, что нельзя понижать минимальную зарплату, как жесткость вниз. Другой вопрос, что бывает ситуация, когда инфляция обесценивает заработную плату (то, что сейчас происходит). Номинальная заработная плата растет, но за счет инфляции на нее можно купить несколько меньше товаров и услуг. Такое бывает. Но, в принципе, у нас сейчас минимум заработной платы немножко обгоняет инфляцию. А средняя заработная плата как раз инфляцию не обгоняет. И что тревожное очень произошло за последние кризисные годы – у нас не просто просели доходы населения, а больше всего просела заработная плата. О чем это говорит? Что механизмы в обществе работают таким образом, что они не позволяют людям самим обеспечивать. С одной стороны, идет идеология, что человек сам должен отвечать за себя, он должен быть ответственным за свое благополучие. С другой стороны, механизмы работают так, что на практике получается, что люди зарабатывают все меньше и меньше, и все больше и больше для того, чтобы каким-то образом погасить эту ситуацию, больше денег идет на трансферты. А сумма социальных расходов при этом не увеличивается. Соответственно, страдает образование, здравоохранение, культура отчасти. То есть это и социальные потребности, которые очень важны, они находятся в самом… Потому что за тем, чтобы люди не померли с голоду, еще кое-как власти следят. Но загоняют в этот…

Оксана Галькевич: Получается какой-то порочный круг. Все то, что вы сейчас рассказали – это порочный круг, хождение по всем этим. Какое-то экономическое решение должно быть, алгоритм?

Константин Чуриков: Давайте примем звонок, и как раз будем алгоритмы выискивать. У нас Юрий на связи. Здравствуйте, Юрий.

- Здравствуйте. Я из сельской местности, и там рос. У нас в стране что творится? Сторож получает, который ночь сторожит, 6 500 руб., а кочегар, который кочегарит сутками – тоже 6 500 руб. Как судить о зарплате в бюджете?

Константин Чуриков: Юрий, вы будете смеяться. Нам человек пишет из Подмосковья. Он пока безработный, получает пособие по безработице 850 руб. в месяц, но скоро будет работать, пойдет во ФГУП "Охрана" стрелком по Московской области, зарплата 13 тыс. руб. в месяц. Все-таки ФГУП "Охрана", Росгвардия.

Оксана Галькевич: Не 800 руб. и не 6 500 руб.

Константин Чуриков: Юрий из Балашихи нам об этом сообщил.

Вячеслав Бобков: У нас большая страна. Дело в том, что у нас прожиточный минимум по регионам России отличается примерно в 2,5 раза. Наш зритель не сказал, с какого он региона. Москва и Московская область – достаточно дорогие для жизни регионы.

Оксана Галькевич: Здесь издержки больше, да?

Вячеслав Бобков: Да, здесь получается величина прожиточного минимума больше.

Ирина Соболева: Стоимость жизни, конечно, выше.

Вячеслав Бобков: И возможности. Ведь у нас же действует еще какая норма в стране? Что если у региона бюджет профицитный, когда он доходов получает больше, чем тратит на себя, тогда он имеет право устанавливать любой размер минимальной оплаты труда, и Москва этим пользуется, и Московская область этим пользуется. Таких регионов мало.

Константин Чуриков: Давайте вместе с вами подумаем, каким образом эту ситуацию исправить, этот алгоритм начисления зарплаты. Какое могло бы быть очевидное решение? Что вы думаете о почасовой оплате труда?

Ирина Соболева: Даже затрудняюсь сказать. По-моему, это не решило бы. Сейчас у нас есть минимум месячный. Можно установить пропорциональный почасовой минимум. Я не думаю, что это существенно оздоровит ситуацию. Я бы сказала, что у нас не просто низкая заработная плата. Она, конечно, не очень высокая, но, возможно, отчасти потому что производительность труда низкая, это тоже есть. Но у нас есть другая проблема – проблема того, что дифференциация заработной платы, с одной стороны, достаточно большая, с другой стороны, она совершенно не связана с самыми важными вещами: она не связана с квалификацией, с образованием, даже не связана с трудовым вкладом во многих случаях.

Константин Чуриков: Она просто от лампочки?

Ирина Соболева: Нет, почему? Не от лампочки. Она связана с регионом.

Константин Чуриков: Секунду. Мы сейчас проводим опрос для рубрики реальные цифры. Когда нам пишут ученые, которые заведуют лабораториями…

Оксана Галькевич: Высококвалифицированные люди.

Константин Чуриков: …они получают 10 тыс. руб. в месяц!

Ирина Соболева: Про ученых, которые заведуют лабораториями, нам рассказывать не надо, это мы сами знаем и получаем.

Константин Чуриков: Тем более.

Ирина Соболева: Но речь идет не просто о низкой зарплате, а о том, что ученый, который заведует лабораторией, он получает меньше, чем получает уборщица в "Газпроме".

Константин Чуриков: В том-то и дело. Я и говорю, что как раз таки с потолка берутся, потому что не учитывается опыт, образование, вклад в науку, публикации, квалификации этого ученого, его потенциал.

Ирина Соболева: Правильно, но они берутся не с потолка. Критерии есть. Но эти критерии полностью идут вразрез с теми, какими они должны быть.

Оксана Галькевич: Со здравым смыслом, вы хотите сказать, идут вразрез?

Ирина Соболева: Со здравым смыслом идут вразрез.

Константин Чуриков: У нас есть звонок.

Оксана Галькевич: Алексей из Оренбургской области. Алексей, здравствуйте.

- Здравствуйте. Смотрю вашу передачу, первый раз дозвонился. Сколько смотрю, наблюдаю – очень нравится, как вы все это обсуждаете.

Оксана Галькевич: Спасибо.

- Очень откровенные темы. Я удивлен до сих пор, как вы вообще работаете на телевидении. Сейчас я сам себе кузнец, мы три кузнеца работаем. Тяжелый труд. И мы в конце года увидели, как население стало нищать. То есть самое необходимое на сегодняшний день – это стала тяпка, грабля, оградка, крест. Такое роскошное, как заборы, кровати уходят на второй план. Пенсионеры даже приносят свои старые вещи, которые нужно подремонтировать, они не хотят покупать новые, потому что нет денег. Все уходит на лекарства, в основном. Мы живем в районном центре, все у нас только за счет скота, и многие предлагают расплачиваться не деньгами, а тем, что у них есть, чуть ли не хлебом, который испекли сами.

Константин Чуриков: В общем, бартерные отношения, возвращаемся в 1990-е.

- Да. К чему все это приведет, я не знаю. Вы все это обсуждаете, очень хорошо, и мы очень часто разговариваем на эти темы. В основном все вокруг этого и крутится.

Я проработал 11 лет начальником участка строительства, принимал непосредственное участие в строительстве, и всегда имел минимальную оплату труда, потому что моему работодателю никогда не было выгоднее платить мне больше. В итоге я ушел и начал заниматься предпринимательской деятельностью. Если в те года мы работали вроде неплохо, то конец прошлого года, начало этого года – очень сильный, заметный просадок. И куда это идет – непонятно. Мне просто интересно, куда наше Правительство нас дальше заведет, и к чему мы придем.

Константин Чуриков: Алексей, это открытый вопрос. Поэтому мы экспертов позвали. Спасибо, что вы позвонили.

Оксана Галькевич: Алексей, мы все тут с фонариком стоим и пытаемся подсветить, куда мы идем. Спасибо Алексею за его наблюдение и мнение.

Нам, кстати, пишут из Белгородской области наблюдение. Наша телезрительница заметила, что в продуктовых сетевых магазинах стало гораздо меньше пенсионеров. Понятно. Мы тоже обсуждали. Живые люди, у нас такая же жизнь. Эти суммы, эти прожиточные минимумы, минимальные размеры оплаты труда, как можно свой бюджет просто попробовать прикинуть, сформировать и прожить на него месяц. Но мы прекрасно понимаем, что это был бы… нехорошо, наверное, говорить "эксперимент", потому что многие люди на эти деньги живут, но это на пределе жизненных возможностей. А мне кажется, может быть, даже и за пределом. Ты не понимаешь, как можно на это. А вот нам люди пишут, что у них еще и дети есть, и семья.

Вячеслав Бобков: Правительство у нас принимает решения. У экспертного сообщества довольно много предложений, просто нас не слушают.

Константин Чуриков: А давайте так: какое есть научное обоснование для того, чтобы Правительство убедилось, что так нельзя?

Вячеслав Бобков: Научных обоснований-то много. Другой вопрос в том, что принимаются политические решения.

Оксана Галькевич: Не экономические.

Вячеслав Бобков: Зачастую они не основаны на обоснованиях научных. Упрощенность упрощенностью. Система оплаты труда очень сложная. МРОТ – это только клеточка в этой системе. Дальше идут тарифные или бестарифные системы оплаты труда. И нам надо установить соответствующие ступеньки повышения оплаты труда, которые отражают уже не простой труд, которым является прожиточный минимум – легкий и простой труд в нормальных условиях, – а надо отразить сложный труд. Коллега задал вопрос, сказал, что он кузнец. У него что, разве прожиточный минимум? У него не прожиточный, у него группа труда 5-я. Прожиточный минимум – это 2-я группа труда, то есть легкая, а у него тяжелый труд.

Константин Чуриков: И ему нужно совсем не 10 тыс. руб.

Вячеслав Бобков: Компенсация для его затрат совсем другая.

Константин Чуриков: За вредность, например.

Вячеслав Бобков: Мы давно уже продолжили, просто не движется этот процесс. Где-то в отраслях немножко движется. Были крупные профсоюзы, которые сильные, с работодателями могут вести переговоры. Мы предложили разработать отраслевой социальный стандарт оплаты труда. Что это значит? Что, прежде всего, за основу нужно брать плату труда работника основной профессии, отрасли.

Константин Чуриков: Логично. Есть рынок, есть профессия, есть профессионалы.

Вячеслав Бобков: Вид экономической деятельности – что такое? Это, прежде всего, те люди, которые создают профильную продукцию. Если они уйдут, то ничего не будет, поэтому надо танцевать от них. А у них надо учитывать тяжесть, напряженность труда, сложность труда, семейную нагрузку, регион проживания. Тогда мы выстроим их стандарт оплаты труда, и от него уже посмотрим, как понижаться и как наращивать зарплату руководителям, если они работают в этих отраслях. Но, к сожалению, все упрощается – свели все к прожиточному минимуму, к легкому и простому труду. И МРОТ они не поднимают прожиточного минимума, и семейную нагрузку не учитывают. Даже при этом прожиточном минимуме, если семья из трех человек, то хотя бы половину надо еще ребенку.

Оксана Галькевич: Это как в задаче про 1,5 землекопа.

Константин Чуриков: Да. Вы говорите про простой труд. Я тоже совершил простой труд, постучал по ноутбуку. Поделил 7 500 руб. (наш минимальный размер оплаты труда) на 168 рабочих часов в месяц, как сейчас помню. У меня получилось, что если бы сейчас у нас была почасовая ставка, в частности для тех, кто получает МРОТ, то они зарабатывали в час 45 руб. Такая зарплата. Не будем даже, чтобы расстраиваться, сравнивать, сколько в Соединенных Штатах почасовая.

Вячеслав Бобков: А дальше работник его нанял бы не на бессрочный трудовой договор с меченой фиксированной заработной платой, а он бы нанял его на сокращённую рабочую неделю. И как только мы введем в нашей стране именно с учетом ее специфики почасовую оплату труда, мы сразу увидим ухудшение уровня жизни только за счет того, что будут оплачивать не полную рабочую неделю в 40 часов, а будут оплачивать сокращенную рабочую неделю, и количество бедных резко возрастет. Нет механизмов, как этого избежать.

Оксана Галькевич: Мы, что называется, прозондировали почву, попросили наших корреспондентов в Махачкале, Волгограде, Симферополе провести такую работу – пообщаться с людьми на улицах, и задать им простой вопрос: а вы поддерживаете идею узаконить, ввести минимальный почасовой размер оплаты труда, и за сколько в час вы готовы работать. Давайте послушаем, живые люди на улицах этих городов что нам рассказали.

Константин Чуриков: Сколько сейчас в Соединенных Штатах почасовая минимальная оплата труда? По-моему, от 10 долларов, если я ничего не путаю. Но 800-900 руб. в час – это даже поболее, чем в Соединенных Штатах. Тем не менее, таких цифр нет и в помине, как мы посчитали. Если теперешний МРОТ разделить на 168 часов, которые в среднем каждый отрабатывает в месяц – это получается порядка 45 руб.

Много сообщений, просто крики души.

Оксана Галькевич: Давайте зачитаем несколько. Нам пишут: "Умоляем!". Некоторые люди буквально воспринимают все, что здесь они слышат с экрана. Они пишут: "Умоляем! Повысьте, пожалуйста, пенсии! Ем одни макароны. 13 тыс. руб. – это смерть".

Друзья, мы только обсуждаем проблемы, мы поднимаем эти вопрос. Не в наших силах что-то поднимать, менять в цифрах.

Константин Чуриков: Пишет нам Белгородская область. Мы спрашивали о решениях. Зритель нам пишет: "Надо просто приравнять зарплату наших депутатов к прожиточному минимуму, чтобы слуги народа были вместе с хозяевами".

Оксана Галькевич: Иркутская область: "Зарплату подняли медикам, оклад на 440 руб., а сняли стимулирующие 3 500 руб.". Тоже полный цинизм.

"Эту бы продуктовую корзину олигархам да министрам".

"Жизнь дороже день ото дня, начиная продуктами питания, заканчивая топливом", – это из Краснодарского края.

"Все только дорожает". Тут очень много всего.

Константин Чуриков: Давайте примем звонок. Татьяна из Московской области у нас в эфире. Татьяна, здравствуйте.

- Добрый вечер. Ваша гостья Ирина Викторовна сказала, что Росстату нельзя не доверять. А Росстат объявил о том, что увеличилась заработная плата. По поводу этого уже были масса звонков.

Константин Чуриков: Имеется в виду о том, что они ее по-другому считают, что люди работают в этом секторе, у них одно ощущение, а у Росстата получаются какие-то завышенные средние цифры?

- Да. Плюс ко всему, также Росстат посчитал, что произошло снижение стоимости некоторых продуктов. Это тоже вызывает, мягко говоря, саркастическую улыбочку по этому поводу. Что значит "нельзя не доверять Росстату"? Как раз не доверяем мы Росстату. Такое впечатление, что народ не ходит в магазины, и не видит, какие цены стоят на продукты. Допустим, тот же самый социальный магазин "Пятерочка", молоко в Подмосковье – 83 руб. Это что такое? Подешевело? Разве это можно жить?

Более того, ваш другой гость…

Константин Чуриков: Вячеслав Николаевич.

- …говорит, что политическое решение. Это очень хорошая фраза "политическое решение". Тогда не нужно нашим руководителям говорить о том, что у нас социальное государство, и все свои решения, все свои задумки оно выполняет.

По поводу тарифов. Общедомовые нужды сейчас включили – ровно на 1 тыс. руб. повысилась стоимость квартиры. Это что такое? Какая-то завуалированная форма поднятия тарифов. Говорили про раз в год, а теперь получается, что дважды в год.

Константин Чуриков: Татьяна, поскольку вы сначала с Ириной Викторовной вступили в диспут, давайте вы сейчас будете на линии. Ирина Викторовна, если у населения, у существенной части наших людей есть вопросы к Росстату, потому что цифры из одного мира, а жизнь из другого мира, то можно ли все равно доверять Росстату?

Ирина Соболева: Я не сказала, что все, что считает Росстат – это абсолютно правильно. Я сказала несколько более осторожно. Росстат, насколько я знаю людей, которые там работают, старается считать в достаточной мере объективно. Конечно, какая-то погрешность здесь может быть. Но в IV квартале очень часто прожиточный минимум немножечко проседает, потом он поднимется.

Что касается заработной платы, то не заработная плата выросла, а выросли доходы в I квартале, а доходы выросли, потому что, если помните, всем пенсионерам сделали разовую выплату в 5 тыс. руб. И поскольку у нас очень низкие пенсии и низкие доходы, то эти 5 тыс. руб., что называется, сделали погоду. В следующем квартале опять будет снижение, скорее всего, потому что такой выплаты уже не будет.

Вячеслав Бобков: На самом деле, в Росстате работают очень грамотные специалисты. Конечно, везде происходит сейчас вымывание кадров.

Оксана Галькевич: У нас не люди, а методики. В них вопрос.

Вячеслав Бобков: Правильно, вопрос методик, это раз. И во-вторых, вопрос контроля над Росстатом.

Константин Чуриков: Вопрос заказчика, кто заказчик.

Вячеслав Бобков: Правильно.

Константин Чуриков: Потому что был Росстат в Правительстве, а теперь Росстат в Минэкономразвития.

Вячеслав Бобков: Теперь Росстат подчинили Минэкономразвития. Я знаю, что Росстат давно сам противостоял тому, чтобы их подчиняли Министерству экономического развития, потому что Министерство экономического развития может быть заинтересовано в некоторых показателях, которые не соответствуют действительности, в таких методиках, которые отражают немножко усреднено, и так далее. Поэтому Росстат должен быть независимым органом, он должен подчиняться непосредственно Правительству, причем на высоком уровне. И это решение я считаю очень неправильным, которое может иметь как раз такие последствия еще большего недоверия людей к этим людям.

Константин Чуриков: Мы продолжаем проводить СМС-голосование. Власти понизили прожиточный минимум. В чем причина? Жизнь подешевела: "да" или "нет"? 3443, вначале буквы "ОТР".

Сообщение из Липецкой области, версия человека. Он пишет: "Яхты подешевели". Может быть.

Оксана Галькевич: По поводу яхт. Наша последняя телезрительница сказала: "Люди что, в магазины не ходят?"

Константин Чуриков: Из Росстата, имеется в виду.

Оксана Галькевич: Из Росстата, и люди, которые принимают решения на основе тех цифр и тех выкладок, которые получают от всевозможных министерств, Росстата и так далее. Может быть, они, правда, слишком далеки от народа? Не знают они, по чем литр молока, по чем килограмм картошки? Поэтому мы и слышим периодически весьма странные и циничные про "Это кажется смешным, но люди покупают эти микроквартиры по 20 кв. м". Может быть, там это кажется смешным, и молоко кому-то слишком дорого. Может быть, поэтому? В разных мирах мы существуем.

Нам же тоже тут пишут очень много на СМС-портал. Нам пишут: "А вы, ведущие, знаете, сколько там что? А вы сами-то как?", или: "Вы тоже нашей жизни не знаете! Засели там в Москве". Нет, друзья, мы все прекрасно понимаем. Вы знаете, я тоже раз в неделю хожу в магазин, большой известный супермаркет. Там есть картошечка грязная по 23 руб., есть картошечка мытая по 40 руб., есть картошечка упакованная по 150 руб. Я так захожу в овощной отдел, закатываю рукава и думаю: "Я сегодня себе по 40, по 150, или…". Думаю: "Ну, по 20". Закатала рукава, и потом: "Ой, Оксана Глебовна, здравствуйте! А мы вас вчера по телевизору видели". И в этот момент такую острую близость к народу я почувствовала.

Вячеслав Бобков: Одна из проблем нашей страны состоит в очень высоком экономическом неравенстве. Это экономическое неравенство делает жизнь тех людей, которые находятся в небольшом слое с высокообеспеченным уровнем и качеством жизни, независимыми от того, что происходит в стране. Поэтому они, конечно, далеки от людей. А кто их обслуживает, они им подпевают, они им зачастую дают такие данные, которые им и не позволяют… Ведь президент правильно делает, что выходит сколько-то раз в прямой эфир. Но и то люди, которые задают вопросы – это все те вопросы, которые хотят задать, и какие вопросы они задают.

Конечно, есть недоинформированность руководства по процессу, который происходит в стране.

Константин Чуриков: Нас очень часто спрашивают: "Зачем вы эти дискуссии устраиваете?". Чтобы информировать.

Оксана Галькевич: Идет информационное накопление, друзья. Как облачко, оно собирается, сгущается.

Вячеслав Бобков: Да. Вы выполняете очень важную роль.

И вторая сторона, о которой я хотел сказать – это очень высокая монополизация экономики. Оксана, вы привели три вида цен. Ведь торговые наценки огромные – от 100 % до 300 %. Поэтому этот монополизм позволяет этим сетям очень здорово наживаться. Это тоже государственная политика. Она должна быть не такой. Хотя у нас есть министерство, которое занимается антимонопольной политикой, но, видимо, у них не хватает то ли мужества, то ли сил, то ли интересы олигархов и этих жирных котов, которые сегодня стоят за этими процессами удовлетворения своих личных интересов, они все-таки влияют на принятие политических решений больше, чем та реальная жизнь, которая у большинства людей.

Константин Чуриков: А вот сообщение из Владимирской области, нам пишет, видимо, зрительница: "Работаю в школе и вижу, как голодают дети. Вопрос: у нас война? Родители не могут дать деньги на обеды".

Давайте послушаем звонок. Александр из Ростовской области выходит в эфир.

- Здравствуйте. Сейчас идет разговор по поводу часовой оплаты труда, насколько я понимаю.

Константин Чуриков: В том числе.

- Такая ситуация. Работаю в ОАО "РЖД", почасовая оплата. На зарплату не жалуюсь, получаю 85 руб. за час, для районного центра это довольно-таки неплохо – 20-21 тыс. руб. выходит в месяц. Но зачастую заставляют писать "без содержания", якобы по семейным обстоятельствам. Экономия денег.

Константин Чуриков: А как часто это бывает? Периодичность какая у этого явления?

- Стабильно два дня в месяц.

Константин Чуриков: И такая вроде крупная компания, не бедная.

- Да.

Константин Чуриков: Кем вы работаете?

- Я работаю обычным монтером пути: рельсы, шпалы, все это мы на руках, хотя XXI век на улице, сами понимаете. В горле стоит вопрос, в голове постоянно крутится: когда закончится это безобразие?

Константин Чуриков: Это вопрос. Спасибо. В эфире был Александр из Ростова-на-Дону.

Оксана Галькевич: Ирина Викторовна, Вячеслав Николаевич, мы обсудили этот комплекс проблем. Времени остается не так много. Если не в терминологии "за все хорошее, против всего плохого", а с точки зрения того, что вы специалисты, вы лучше разбираетесь в экономике. Что в этой экономической консерватории, как считаете, надо перенастроить, чтобы наша жизнь как-то по-другому была устроена, чтобы мы не были привязаны к таким минимальным показателям: корзинам, прожиточным минимумам, оплатам труда? Какие кардинальные сдвиги требуются, а может быть, не требуются?

Константин Чуриков: Чтобы власть поняла, что людям надо лечиться?

Оксана Галькевич: ЖКХ.

Константин Чуриков: Правильно нам зрительница пишет: "Шампунь мне нужен и мыло нужно. Не поверите, я в душе моюсь".

Ирина Соболева: Сделать можно многое. Начать с того, что… Конечно, государство не может регулировать зарплату. Сейчас не советские времена. Каждая компания, каждая фирма, каждый работодатель устанавливают такую зарплату, которую он сочтет нужным, и тут идет диалог. Но работодателей спрашивают (у нас были опросы): "По какому принципу, как вы устанавливаете заработную плату, сколько вы платите, когда человек приходит к вам на работу?". Он говорит: "Мне нужно заплатить ему столько, чтобы он работал у меня, чтобы он от меня не ушел". То есть он зависит из рыночных вещей.

Что из этого следует? Во-первых, у нас есть государство. Если в этом секторе будут нормальные заработные платы, то это будет действовать как некий механизм, будет некий ориентир, и будет куда уйти. Сейчас, наоборот, уходят из государственного сектора.

Вячеслав Бобков: Я по-другому считаю. Ирина Викторовна, я в свое время был в Японии, мы там изучали систему оплаты труда. Они идут не от государственного сектора, а от рыночного. Что они делают? Они создают аналоги всех профессий, независимо от того, в каком ты секторе экономики. Если ты менеджер в "Газпроме" (если у нас), а у них в какой-то компании, то у него есть аналог сложности труда, такой же, который работает в государственном секторе. И они раз в месяц составляют очень подробный реестр оплаты труда…

Ирина Соболева: То же самое делается в скандинавских странах.

Вячеслав Бобков: …и они подтягивают работников государственного сектора вслед за ростом зарплат в частном секторе. Если ты учитель частной школы, там выросла зарплата, то они подтягивают учителя. И что это дает? Это принципиально другой механизм работы. Чиновники – а у них бюджетниками являются все, кто живет на доход от каких-то бюджетов, – они заинтересованы в том, чтобы бизнес работал, потому что потом это вернется им.

Константин Чуриков: Совершенно другая взаимосвязь.

Нам как раз монтер пути звонил из Ростовской области, говорил, что за свой счет приходится брать без содержания. Вопрос из Оренбурга: "А сам глава той компании тоже берет без содержания?"

Оксана Галькевич: Давайте узнаем, как дела в Казани. Был у нас звоночек от Клары. Добрый вечер.

- Добрый вечер. С января месяца в Казани прожиточный минимум был установлен 8 200 руб. Я получила пенсию 7800 с чем-то, и плюс нам дают еще проездные 448 руб. у меня получился как раз прожиточный минимум. С февраля месяца прибавили пенсию на 5,4 %. В феврале месяце мне уже пенсию дали 7 700 руб., плюс опять проездные, и получилось опять 8 200 руб. Я говорю: "А почему всем прибавили 5,4 %, а мне нет?". Они говорят: "А мы вам прибавили", просто там что-то они вычли, и опять у меня остался этот же прожиточный минимум. Я так поняла, что я всю жизнь теперь буду жить только на уровне прожиточного минимума.

Вячеслав Бобков: Да. Такой механизм действует в стране.

Константин Чуриков: Это некие бумажные фокусы.

- Как это так?

Вячеслав Бобков: Действует такой механизм, что минимальный размер совокупных выплат, которые получает пенсионер в любом регионе, не должен быть ниже прожиточного минимума пенсионера в этом регионе. При очень большой недостаточности этой величины он гораздо прогрессивнее, этот механизм, чем механизм повышения МРОТ. Прожиточный минимум посчитали только за IV квартал, а в бюджет уже закладывают на этот год какой прожиточный минимум? Не онлайн, а закладывают прожиточный минимум прошлого года.

Константин Чуриков: Время исчезает, просто уходит из-под ног. Давайте коротко: что делать? Тезисно. Что делать, с чего начать?

Ирина Соболева: Начать надо, наверное, с оплаты труда. Выправлять ее надо. Потому что пенсии же являются производными от заработных плат.

Вячеслав Бобков: Мозги надо поменять у тех людей, которые принимают решения.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Друзья, мы спрашивали в самом начале наших телезрителей, задавали им вопрос.

Константин Чуриков: Вам задавали вопрос.

Оксана Галькевич: Да. Власти понизили прожиточный минимум. Жизнь подешевела? Нам только 3 % телезрителей сказали, что, да, они согласны с этим. "Нет", не согласны 97 %.

Константин Чуриков: Привет Росстату.

Оксана Галькевич: В гостях у нас сейчас были Вячеслав Бобков, генеральный директор "Всероссийского центра уровня жизни", и Ирина Соболева, руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики Российской академии наук. Спасибо.