Варвара Добровольская: Вера требует работы души, а суеверие только работы мозга

Гости
Варвара Добровольская
кандидат филологических наук, фольклорист, доцент РГУ им. А.Н. Косыгина

Ольга Арсланова: Итак, друзья, сегодня пятница, 13. И то, что мы это заметили, и то, что мы вообще об этом говорим, значит, что суеверия по-прежнему сильны. Черные кошки, разбитые зеркала, рассыпанная соль настораживают особо мнительных людей, но все это меркнет, как говорят многие, с приближением дня пятницы, 13. Считается, что в этот день следует быть особо осторожным, потому что неудачи и неприятности могут подстерегать на каждом шагу.

Юрий Коваленко: Основой этой приметы послужило реальное историческое событие: 13 апреля 1307 года, в пятницу, поймали и арестовали большое число представителей ордена тамплиеров, богатейшей в средневековой Европе организации. После недолгого пребывания за решеткой все узники были сожжены на костре инквизиции. В Древнем Риме пятница была, вообще-то, днем казней; Иисуса также распяли в пятницу. На сегодняшний день страх перед пятницей, 13 носит мировой масштаб. Существует даже понятие "параскаведекатриафобия "…

Ольга Арсланова: Ничего себе.

Юрий Коваленко: Это навязчивая боязнь несчастливого календарного сочетания. Американцы подсчитали, что люди, страдающие этим недугом, каждую пятницу, 13-го числа наносят национальной экономике урон примерно в 800, а то и 900 миллионов долларов, опасаясь неприятностей и вообще не приходя в этот день на работу.

Ольга Арсланова: А голландские ученые провели исследование по изучению событий, происходящих в пятницу, 13-го числа за последние 20 лет и выяснили, что эти дни даже безопаснее, чем все остальные в году, потому что несуеверные люди действуют как обычно, как обычно себя ведут, а вот эти люди с фобиями действуют с особой осторожностью.

Давайте выясним сегодня, в этот необычный день, в какие приметы верят, каким приметам следуют россияне и к каким последствиям это приводит. Мы запускаем специально для вас голосование – верите ли в приметы вы? Можно отвечать "да" или "нет" на короткий номер – присылайте SMS. И, конечно, звоните в прямой эфир, готовьте ваши вопросы, потому что в гостях у нас сегодня Варвара Добровольская, фольклорист, кандидат филологических наук.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Варвара Добровольская: Добрый день.

Юрий Коваленко: А вы верите?

Варвара Добровольская: Я знаю.

Ольга Арсланова: Я просто как человек, который родился в пятницу, 13 и живет напротив кладбища, могу сказать, что это все ерунда, не работает. Точнее как? – наверное, работает, но не для всех, да? Зависит от отношения?

Варвара Добровольская: На самом деле вы употребили глагол "верит" – кто верит в приметы? В приметы не верят, приметы знают. Им можно следовать, как знаниям, а можно не следовать. Более того, у примет всегда есть обходной маневр, то есть вы можете что-то сделать – например, рассыпать соль – и в ожидании ссоры сидеть и бездействовать, а можете как бы предпринять активные действия и не поссориться.

Ольга Арсланова: Но ваша профессия подразумевает, как я понимаю, знание истоков этих верований, суеверий, то есть этих "напрасных верований", если перевести это слово.

Варвара Добровольская: Да.

Ольга Арсланова: Откуда в основном они пришли? Сколько им миллионов, тысяч лет?

Варвара Добровольская: Про миллионы лет говорить тяжело, но еще до тамплиеров у нас пятница 13 связана, во-первых, с тем, что это 13-е число. У скандинавов, например, боги сидели за столом, в этот момент пришел бог Локи и оказался 13-м, после чего погиб бог света Бальдр, как известно, потому что Локи – это такой озорной бог, он похулиганил. С тех пор 13-е число неудачное. Тайное вечере – 12 апостолов, и Христос один должен погибнуть, и с тех пор не собираются за столом 13 человек; если по какой-либо причине за столом оказывается 13, то кладут ложку для некоего как бы гостя, который будет 14-м, чтобы нивелировать…

Ольга Арсланова: Сымитировать гостя.

Варвара Добровольская: Да, как бы устранить эту неудачу. Ну а пятница… Пятница – это такой очень тяжелый день не только потому, что это день казни и день, когда распяли Христа, но и, например, потому, что Параскева Пятница является очень такой серьезной святой, она очень любит порядок и следит за тем, чтобы никто его не нарушал, а люди так или иначе его нарушают, поэтому случаются всякие разные неприятности.

Ольга Арсланова: Но если, опять же, верить ученым, исследователям, социологам, ничего в современном мире страшного в этот день не происходит, а люди почему-то по-прежнему продолжают в это верить, и я так понимаю, что таких людей немало.

Варвара Добровольская: Понимаете, все дело в том, что верить в Иисуса Христа или в пророка Магомеда существенно труднее, чем верить в то, что если черная кошка перебежала дорогу, то что-то случится. Вера как таковая требует работы души, а суеверие требует только работы мозга.

Ольга Арсланова: Автоматизм.

Варвара Добровольская: Да. То есть ты должен это знать, можешь принимать это на веру, можешь не принимать…

Юрий Коваленко: Черная кошка чем провинились?

Ольга Арсланова: А зачем нам это знать, действительно? Ну что такого? – есть черная кошка, есть белая кошка. Это же вопрос спектра цветов.

Варвара Добровольская: Самое интересное, что сначала-то вообще была просто кошка. Кошка как некое существо иномирное, кошка как существо, которое связано с иным миром, у нее как бы есть связь с иным пространством, и неважно, какого она цвета. Но потом черный цвет стал как бы цветом дьявола, и соответственно все неприятности…

Ольга Арсланова: Черной кошке, как пятнице 13, не повезло, потому что совпало – и цвет, и кошка.

Варвара Добровольская: Да, потому что совпало. Потому что если вы попробуете повспоминать, то вы вспомните, что цветная кошка, трехцветная – это к счастью, если кошка моется, глядючи на дверь, то она ждет гостей, домывает гостей в доме. То есть ничего плохого в кошках как таковых нет, они просто являются некими такими посредниками, предвестниками, некими такими знатоками информации.

Юрий Коваленко: Про предвестников хотелось бы сказать. Вот некоторые люди говорят, что следуют этим приметам исключительно из-за того, что у них в жизни что-то происходило и регулярно происходило из-за того, что эта примета повторялась или каким-то образом был хотя бы намек на это все.

Ольга Арсланова: Может быть, они просто слишком внимательные?

Варвара Добровольская: Вы знаете, вот я живу в Замоскворечье; естественно, у нас там очень много церквей, и священники ходят ну просто в очень большом количестве. Если я каждый раз буду разворачиваться и возвращаться домой, то я никогда не выйду из дома, встретив священника.

Ольга Арсланова: Это плохая примета, да?

Юрий Коваленко: А почему? Это вроде нормально.

Варвара Добровольская: Потому что такая примета существует: встретить священника – это к несчастью. Но вспоминают об этом обычно только тогда, когда несчастье случилось – а, вот я сегодня видел священника, значит, мне поэтому и не повезло. Во всех остальных случаях люди спокойно ходят по улицам города. Иногда священники идут навстречу прихожанам и по дороге их крестят.

Ольга Арсланова: В основном, насколько я понимаю, это все наследие язычества в нашей стране.

Варвара Добровольская: Вы знаете, вообще с язычеством очень сложно. Мы не знаем, было ли на Руси язычество. Были дохристианские верования, они были, это совершенно точно. А вот было ли язычество… Пантеон у нас не сформировался, что там Владимир бросал в Днепр, кто плыл по реке, не очень ясно.

Ольга Арсланова: Но суеверия формировались примерно в этот период?

Варвара Добровольская: Примерно в это время, но на самом деле суеверия – это очень живые организмы, они формируются постоянно. Если вы спросите компьютерщиков, они вам очень много суеверий расскажут. Это очень продуктивная модель фольклора, формирование суеверий.

Ольга Арсланова: А для чего это нужно человеку? Это формирует у него какую-то иллюзию безопасного мира, что я не буду вот этого делать и у меня все будет хорошо? Или это как-то связывает людей, то есть это какая-то форма социальной интеграции? Что это?

Варвара Добровольская: Конечно, это форма социальной интеграции, потому что я знаю суеверия, вы знаете суеверия, вы их тоже знаете.

Ольга Арсланова: Есть о чем поговорить.

Варвара Добровольская: Во-первых, нам есть о чем поговорить сегодня, а во-вторых, мы люди, которые знают приблизительно одни и те же суеверия, соответственно, мы принадлежим к одному этносу, это некий способ самоидентификации.

Юрий Коваленко: Но позвольте, ведь народные приметы, которые тоже частично перерастают в суеверия, отчасти вышли же, наверное, оттуда – они-то работают все-таки: ласточки низко летают или еще что-то такое.

Ольга Арсланова: Природные какие-то.

Варвара Добровольская: А вы путаете приметы и суеверия, поверья. Черная кошка – это поверье, нечто, что…

Ольга Арсланова: Разбитое зеркало, рассыпанная соль.

Варвара Добровольская: Да, разбитое зеркало, упавшие со стола ложки пришедшей соседки и так далее. А ласточки – это погодная примета. И опять же не везде они сбываются. Вот смотрите: говорят, что на Евдокию Плющиху начинает таять снег – это 1 марта. Вообще вопрос, 1 марта или 14 уже сейчас, в наше время встает, а во-вторых, в Белгородской области уже благополучно все растаяло к этому моменту, а в Сибири еще никто не заметил никакого таяния снегов. То есть примета, погодная примета тоже действует только на своей территории; она, как и весь фольклор, очень локальна.

Ольга Арсланова: Но если те или иные приметы, суеверия (о чем мы сейчас с вами говорили, что вспоминали) закрепляются и сохраняются на протяжении многих лет, значит…

Варвара Добровольская: …это кому-то нужно.

Ольга Арсланова: Кому-то нужно, или, возможно, что-то действительно работает? Почему так происходит, что они сохраняются?

Варвара Добровольская: На самом деле человеку хочется определенной стабильности, и они отчасти придают стабильность. С другой стороны, это своеобразная игра: я знаю, и чем больше я знаю, тем интереснее жить. Давайте посмотрим… Мы можем, конечно, провести опрос всех присутствующих в студии, но давайте на вас поэкспериментируем. Вот упала ложка со стола – что вы делаете?

Ольга Арсланова: Подниму.

Варвара Добровольская: А вы?

Юрий Коваленко: А я, если честно, как-то с падающим предметам со стола абсолютно равнодушно отношусь: помою и положу туда, где она должна лежать.

Варвара Добровольская: Но при этом почти наверняка вы оба скажете, что должна женщина прийти, если ложка со стола упала. Вы это скажете.

Ольга Арсланова: Ну возможно, да.

Юрий Коваленко: Я про нож слышал: нож – мужчина, ложка – женщина.

Ольга Арсланова: Да.

Юрий Коваленко: А вилка тогда кто?

Ольга Арсланова: Тоже женщина, потому что…

Варвара Добровольская: Вилка не в культуре, что называется. На самом деле вообще-то это суеверие довольно развернутое, потому что упала со стола ложка – надо наклониться и постучать, сказать "Сиди дома", и тогда человек не придет, а если в доме есть незамужняя девушка, то надо взять ножик, связать ложку и вилку, положить на божницу, и тогда к девушке придут сваты и так далее.

Ольга Арсланова: Несколько сообщений от наших зрителей: "В приметы не верю, но когда работал в геологии, многократно сталкивался с необъяснимыми явлениями", "Любопытно, что суеверные – это такие отважные люди, как моряки, летчики и космонавты". Есть некие профессиональные суеверия, которые формируются…

Варвара Добровольская: Естественно. И это лишний раз показывает то, что суеверия как бы группируют людей, они как бы объединяют их в некое сообщество: мы знаем что-то, что не знают другие. Очень много у парашютистов, очень много у альпинистов.

Ольга Арсланова: А у медиков-то сколько.

Варвара Добровольская: Эти вообще…

Ольга Арсланова: Хотя они прагматичны, мне кажется, уже до крайности.

Варвара Добровольская: И суеверны до того же, точно так же. То есть на самом деле у каждого профессионального сообщества есть какие-то свои приметы.

Ольга Арсланова: Алексей у нас на связи из Москвы – здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Алексей, вы суеверный человек?

Зритель: Нет, не суеверный. Я женился в пятницу, 13 числа 1980 года, сейчас мне 63-й год, я работаю водителем. И перебегает кошка, черная и любая, я… переворачиваю, ничего не делаю. Бог создал всех, так что я в приметы не верю.

Ольга Арсланова: Понятно.

Варвара Добровольская: Хорошо, а вот можно спросить этого же водителя о том, что, допустим, у него нет детали какой-то у его машины, и он идет, грубо говоря, на свалку и видит там, что у автомобиля эта деталь есть – возьмет или нет, если знает, что машина разбилась в аварии?

Ольга Арсланова: Возьмете, Алексей? Задумался.

Варвара Добровольская: Скорее всего не возьмет, потому что на самом деле брать вещи с места аварии у водителей – это такой устойчивый запрет: нельзя брать.

Ольга Арсланова: Еще несколько сообщений. "Суеверия все имеют под собой реальные факты из жизни, – пишут нам из Тверской области, – сам в этом убедился несколько раз. А вот числа как раз ничего не значат". "Сегодня, в пятницу 13, у меня не только была хорошая погода, но и выигрыш в сканвордах в размере 500 рублей!"

Можно ли действительно развернуть какие-то суеверия себе в пользу? Повторюсь, для меня 13 – это счастливое число, и пятница 13 тоже счастливое сочетание. Я в это поверила еще в детстве, что это лично для меня хорошо, и когда мне выпадал 13-й билет на экзаменах, я всегда прекрасно все сдавала, вообще 13-е число было для меня счастливым. То есть если человек точно так же себя убедит в том, что черная кошка – это очень правильно и впереди его ждет счастье, возможно ли, что действительно так и сложится?

Варвара Добровольская: На самом деле приметы помимо того, что они есть общие, национальные, приметы для конкретных сообществ, они есть еще и личные для людей. То есть люди верят в какую-то свою систему примет. Я знаю массу людей пишущих, которые не дарят ручки никогда – вот не дарят ручки и все. Нет никакого запрета на то, чтобы дарить ручки или вообще любой другой пишущий предмет, просто нет, но у них он существует, и они это объясняют тем, что они отдадут свое умение писать – статьи научные, допустим.

Юрий Коваленко: Так и запишем: писатели жадные.

Ольга Арсланова: "А почему на поминках не кладут на стол вилки? С чем это связано?" – спрашивает наш зритель.

Варвара Добровольская: Ну потому что раньше на поминках на самом деле предпочитали есть только ложками; там и ножи тоже не кладут, потому что хлеб ломают, и едят из общих мисок. Но, согласитесь, из общих мисок есть неудобно. А в принципе вилка – это довольно позднее явление для русской культуры, тем более для народной культуры.

Юрий Коваленко: На самом деле, если примета какая-то происходит, а человеку не до приметы – он бежит, торопится, у него что-то там случилось – он, естественно, на это смотреть не будет. Потому что здесь даже зрители шутят…

Варвара Добровольская: Он про нее не вспомнит.

Юрий Коваленко: "Если черная кошка пустым ведром разобьет зеркало, это действительно плохая примета, а остальное к деньгам и прочим радостям".

Варвара Добровольская: Еще есть присказка, что если девушка несет полные ведра урана, это к обогащению.

Ольга Арсланова: Евангелина из московской области с нами – добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Добрый вечер.

Зритель: Вот у меня такой вопрос – даже не вопрос, а я в испуге. Для меня 28-е число – это что-то страшное. 7 родственниц – бабушка, две тети, два дяди, еще знакомые – 28-го числа (июнь, октябрь, ноябрь, сентябрь – неважно)... И я живу, вы знаете, я боюсь.

И у меня еще одна примета. Выхожу из подъезда или из квартиры и вижу мужчину, и я думаю: значит, все. Увидела женщину… Но вы знаете, я иду по делу, но все мимо: что-то или забыла, или не получилось, или придите позже, завтра. Я суеверная.

Ольга Арсланова: Понятно. Может быть, это к психологу? Спасибо.

Варвара Добровольская: Вот смотрите…

Юрий Коваленко: То есть это связано с личным, наверное, чем-то.

Варвара Добровольская: С 28-м числом – это личная примета, так совпало у человека, что, я так поняла, все родственники умирали 28-го…

Ольга Арсланова: Но не исключено, что это просто какой-то неудачный рандом, так происходит.

Варвара Добровольская: Ну вот так происходит, да. Они же не в один месяц умирают, все-таки по году, в течение…

Ольга Арсланова: Бывают совпадения.

Варвара Добровольская: Бывают, такое вот печальное совпадение.

А что касается мужчины и женщины, то это очень распространенная примета. Считается, что если ты встретил первым мужчину, то будет удача, а женщину – это неудача. Но это связано с такой бинарной оппозицией, что вообще женщины приносят несчастья – это должно, конечно, льстить мужскому…

Юрий Коваленко: Это, наверное, самая первая примета, которая родилась, скорее всего.

Ольга Арсланова: Да. "Только что услышал, что трехцветная кошка приносит счастье. 7 лет назад – через год после появления такой кошки – полюбил замечательную девушку!" Тоже такое приятное совпадение, можно списать…

Варвара Добровольская: Можно списать на кошку.

Юрий Коваленко: У меня две черных кошки, все нормально, все в порядке – это от себя. Гарантирую.

Ну что же, мы спросили у людей, каким приметам они следуют на улицах города. Давайте посмотрим, что они ответили.

ОПРОС

Ольга Арсланова: А ведь действительно, это же может быть и какой-то формой психотерапии: сделал что-то, обратился к каким-то абстрактным высшим силам и чувствуешь себя увереннее – потер и идешь.

Варвара Добровольская: Да, а потом на "Площади Революции" архитекторы и охрана памятников говорит, что собаке нос стерли просто до всякого основания, и это порча имущества города.

Ольга Арсланова: А людям помогает.

Варвара Добровольская: Ну конечно, Бауманский институт ввел эту примету в обиход просто.

Юрий Коваленко: Бауманский!

Варвара Добровольская: Да, именно Бауманка.

Юрий Коваленко: Это научные люди, элита просто.

Ольга Арсланова: Это называется парадоксом.

Варвара Добровольская: Да, Бауманка ввела эту примету в жизнь.

Ольга Арсланова: Спрашивают, почему нельзя дарить часы – говорят, что это к расставанию. Откуда пошла эта примета или суеверие? – не знаю, как назвать.

Варвара Добровольская: Понимаете, вообще не все приметы можно проследить. Но то, что считает время – часы время считают – это время до разлуки, они показывают время до разлуки. Точно так же нельзя дарить фотографию, потому что она к расставанию.

Ольга Арсланова: Очень интересно: "Если навстречу идут две женщины и вам приходится проходить между ними, плюйте через левое плечо, иначе неприятностей не избежать". Не попадите только ни в кого.

Варвара Добровольская: Если навстречу идут два мужчины, надо сделать то же самое, в принципе. Просто когда ты идешь между…

Юрий Коваленко: Между столбов очень часто та же самая примета.

Варвара Добровольская: Да, то же самое.

Ольга Арсланова: Что же в метро-то людям делать?

Юрий Коваленко: Вот хорошая SMS, ей можно в принципе поставить точку в нашем сегодняшнем разговоре, которая если не понравится, то придется по душе многим: "Я верю только в хорошие приметы". Это все-таки действительно программирование в каком-то смысле слова? Я думаю, что если верить в хорошие приметы, то и хорошее будет сбываться, а на плохие просто лучше не обращать внимания.

Варвара Добровольская: Это так.

Ольга Арсланова: Итак, мы вас спрашивали, верите ли вы в приметы – вот что у нас получилось: верят в приметы 45%, соответственно не верят 55%. Такой небольшой перевесик.

Варвара Добровольская: Здесь на самом деле опрос не совсем репрезентативный, потому что мужская часть населения в жизни не признается, что она суеверна.

Юрий Коваленко: И не будет присылать нам SMS?

Варвара Добровольская: И поэтому скажет, что она не суеверна. А женщины честнее в этом отношении.

Ольга Арсланова: Что стесняться, действительно? Спасибо за то, что пришли к нам в эту пятницу, 13. Варвара Добровольская, фольклорист, кандидат филологических наук была у нас в студии. Спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Варвара Добровольская: Пожалуйста.