Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Сергей Смирнов и Татьяна Омельчук — об ограничении выплат работающим пенсионерам

20 ноября 2017

Гости

Татьяна Омельчукстарший научный сотрудник НИФИ

Сергей Смирновдоктор экономических наук

Константин Чуриков: И вот тема этого часа, мы ее обозначили как "Работа до гроба".

Оксана Галькевич: Хорошо так уже обозначили.

Константин Чуриков: Во всяком случае об этом шла речь в интервью бывшего министра финансов Алексея Кудрина, ныне он возглавляет Центр стратегических разработок. И давайте сначала просто приведем несколько цитат из того самого интервью "Аргументам и фактам" – внимание на экран.

Вот что заявил Алексей Кудрин: "В 2016 году государство впервые нарушило свои обязательства и не провело индексацию пенсий для всех пенсионеров. Однократная выплата в размере 5 тысяч рублей не компенсировала то, что люди недополучили. Сейчас обсуждаются ограничения выплат работающим пенсионерам – это все следствие дефицита в Пенсионном фонде".

Оксана Галькевич: Есть здесь еще одна цитата: "За последние 7 лет расходы на пенсии выросли на 3% ВВП. В нынешних ценах это примерно 2.5 триллиона рублей в год – почти столько же, сколько мы тратим на все образование в стране. Получается, чтобы платить даже нынешние пенсии, нам нужно отказаться от инвестиций в образование, медицину, строительство новых дорог, а также будущее наших детей".

Константин Чуриков: Еще несколько цитат, потому что это все важно. Алексей Кудрин заявил следующее: "Сегодня человек в 60 лет чувствует себя так же, как раньше в 50. Многие мои ровесницы обижены самим названием "пенсия по старости" – ну какая это старость? А главное, я хочу подчеркнуть, повышение пенсионного возраста выгодно прежде всего самим пенсионерам: поработав лишние 2-3 года, они получат более высокую пенсию".

Оксана Галькевич: Еще один пункт, обращаем ваше внимание: "Сейчас человек в среднем получает 34% от той зарплаты, которую имел до выхода на пенсию. В миру считается, что государство должно обеспечивать 40% прежнего заработка, а еще 20-30% человек должен накопить за свою трудовую жизнь сам, поэтому наши 34% – это очень мало". Это цитата Кудрина.

Константин Чуриков: И вывод – еще одна цитата: "Выход на пенсию сейчас означает резкое – в 3 раза – снижение качества жизни. Это такая жесткая посадка для человека, который выходит на пенсию".

Итак, если повышение пенсионного возраста, как убеждает нас господин Кудрин – это всего-навсего вопрос времени, тогда надо разобраться, на сколько готово общество (общество верит вообще нашей пенсионной системе?), готовы ли вы. Давайте прямо сейчас начнем наш опрос – формулировка очень простая: "Согласны ли вы с тем, что надо повысить пенсионный возраст ради увеличения размера пенсии?" – вы "за" это или "против?" Пожалуйста, отвечайте по SMS 3443, в начале буквы "ОТР" и далее ваш ответ "за", если вы за, и "против", если вы против. Можете еще аргументированно высказываться на SMS-портале и можете звонить прямо сейчас: 8-800-222-00-14.

Оксана Галькевич: Ну или проще говоря, готовы ли вы работать дольше, чтобы получать больше, когда вы выйдете уже на пенсию?

Давай представим наших гостей. Уважаемые друзья, сегодня в нашей студии Сергей Смирнов, доктор экономических наук – Сергей Николаевич, здравствуйте.

Сергей Смирнов: Доброго вечера.

Константин Чуриков: Здравствуйте. И Татьяна Омельчук, старший научный сотрудник Научно-исследовательского финансового института при Минфине – Татьяна Геннадьевна, добрый вечер.

Татьяна Омельчук: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Давайте сначала разберемся. Мы все как-то ходим по кругу. Под "мы" я имею в виду прежде всего государство, которое нет да и чьими-то устами заявит, что все-таки надо повышать пенсионный возраст, но так делает это аккуратно, вбрасывают это в информационное поле, слушают, какие ответы, какие мнения. Как вы считаете – вот вы, Сергей Николаевич, вы, Татьяна Геннадьевна – это уже неизбежный вопрос, на который придется ответить в ближайшее время?

Сергей Смирнов: Я думаю, Татьяна Геннадьевна будет первой как женщина.

Оксана Галькевич: Я думала, что Татьяна Геннадьевна знает точно.

Татьяна Омельчук: Я считаю, что очень правильно поставлен вопрос в программе. Мы хотим повысить наши размеры пенсий в будущем или хотим иметь низкие размеры пенсий и тогда сохранить сегодняшний пенсионный возраст? То есть если мы хотим в итоге более высокие размеры пенсии иметь, иметь индексацию пенсий выше инфляции (не так, как минимум по закону предусмотрен по инфляции, а каждый год индексировать пенсии на 2-3% выше инфляции), для того чтобы обеспечить в итоге в будущем коэффициент замещения (для работника со стажем – 35, 40 лет, хотя бы даже 30 лет вот эти 40% коэффициента замещения индивидуальный, то есть это соотношение его пенсии будущей к его зарплате) – для этого мы вынуждены повышать постепенно пенсионный возраст. Если мы не хотим индексировать пенсии, мы согласны, что будем индексировать пенсии максимум по инфляции, и каждый год будет снижаться уровень пенсий относительно заработной платы даже в стране – если мы на это согласны, то мы можем не повышать пенсионный возраст, сохранить старый пенсионный возраст и иметь пенсии все ниже и ниже по отношению к заработным платам в стране как минимум.

Оксана Галькевич: Татьяна Геннадьевна, мы просто вот буквально несколько минут назад в этой студии с Никитой Александровичем Кричевским говорили о доверии – доверии к государству, к системе. Вот вы знаете, у меня мысли следующие: а где гарантии, что, простите, мне поднимут пенсионный возраст и пенсию прибавят? Где гарантия, что это будет 40-45-50% от моего заработка, а не те же самые 20-24%, сколько-нибудь? Ведь, вы знаете, посчитают как хотят: здесь пишем, здесь пишем, здесь рыбу заворачивали.

Татьяна Омельчук: На самом деле баланс пенсионной системы не составляется вот так. В любом случае есть взносы в пенсионную систему, есть трансферт федерального бюджета в пенсионную систему, доля которого каждый год растет. То есть у нас каждый год все большую и большую долю оплачивает федеральный бюджет в пенсионной системе России, уже порядка 40% расходов на пенсионное страхование обеспечивается за счет федерального бюджета. Дальше это будет 50%, 60%, и мы в итоге получим систему, которая почти полностью дотируется из федерального бюджета. Есть там уже предел, естественно, который возможен, финансироваться из федерального бюджета, и соответственно, индексация пенсии в любом случае будет только по инфляции.

Если мы начнем двигать пенсионный возраст, соответственно, будет больше плательщиков пенсионных взносов, меньше численность пенсионеров, что позволит увеличить доходы пенсионной системы и, естественно, это позволит индексировать пенсию выше инфляции. Мы сможем сохранить индивидуальный коэффициент замещения при стаже 35 лет порядка 40% гарантировано; мы сможем сохранить порядка 35% средний коэффициент средней пенсии в стране (коэффициент замещения). То есть мы сохраним нормальный уровень пенсионного обеспечения, достойный для наших пенсионеров. Если мы в любом случае…

Как бы мы ни пытались в будущем думать, что нас обманут или не обманут, но те расчеты, которые производятся, и то демографическое соотношение численности плательщиков и пенсионеров – мы понимаем, что в любом случае численность пенсионеров будет расти в силу увеличения продолжительности жизни (численность пенсионеров по-любому зависит от продолжительности жизни), а численность плательщиков зависит от численности трудоспособного населения, и в принципе это количество тех людей, которые могут найти работу как наемные работники, например, в стране. В любом случае у вас это соотношение будет ухудшаться каждый год, и где-то к 2027 году у вас численность плательщиков и пенсионеров сравняется, и в любом случае вам придется что-нибудь с этим делать. А что можно сделать, чтобы изменить это соотношение? – только повышать пенсионный возраст, другого выхода нет. Если у вас имеются какие-то демографические перекосы, то чтобы это изменить, нужно в любом случае повышать пенсионный возраст, для того чтобы изменить это демографическое соотношение.

Константин Чуриков: Извините, что вас перебил – может быть, еще создавать условия, чтобы люди чаще рожали, чтобы люди плодились, размножались, чтобы росли рабочие руки?

Татьяна Омельчук: В любом случае, если люди родят кого-то сейчас, это скажется лет через 25 на количестве трудоспособного населения. То есть мы ничего другого… И ни в одной стране мира, кстати, ничего не придумали, кроме как менять пенсионный возраст. Мы не первые, которые будем его менять, зато у нас пенсионный возраст сегодня самый низкий в мире, Украина и Белоруссия уже повысили пенсионный возраст.

Константин Чуриков: Вот, на эту тему мой первый вопрос уже вам, Сергей Николаевич.

Оксана Галькевич: Стали ли они от этого жить лучше?

Константин Чуриков: Действительно, на пространстве бывшего Советского Союза, по-моему, все кроме нас и Узбекистана повысили пенсионный возраст. Так вот, это все-таки для России неизбежность в ближайшее время?

Сергей Смирнов: Я не уверен, что это неизбежность. Почему? Значит, Никита Александрович уже говорил тут о доверии, в частности, к пенсионной системе. Значит, на самом деле в нынешнюю пенсионную систему, в ту реформу, которая была проведена, встроен механизм откладывания вашего выхода на пенсию. Если вы, скажем, выходите на пенсию не в 60 лет, если вы мужчина, а в 70, то вы будете получать пенсию с повышающим коэффициентом более чем в 2 раза. Это лукавство, понятно, но, как правило, люди не верят в это и предпочитают оформлять пенсию, естественно, женщины в 55 и в 60. Очень легко рассчитывается, опять же, на основе демографической статистики предстоящая продолжительность жизни на пенсии и так далее. Значит, доверие здесь безусловно подорвано.

Есть альтернативы. Какие есть альтернативы, на мой взгляд? Точнее она одна, эта альтернатива, и я ее пытаюсь где-то отстоять. В принципе, чтобы не идти по пути тому самому порочному, на мой взгляд, повышения пенсионного возраста, Никита Александрович правильно, кстати, говорил о бухгалтерии господина Кудрина – это именно что чистый бухгалтерский подход. Но мы забываем, что есть фигурант процесса, а основной фигурант процесса – это нынешний работник и будущий пенсионер. У него должна быть всегда возможность выбора. Недаром вот приводил статистику тот же самый Кудрин, как бы к нему ни относиться, что 40% (корреспонденты не очень удачно выразились), действительно есть конвенция МОТ, коэффициент замещения рекомендуется не менее 40%...

Константин Чуриков: Международная организация труда.

Сергей Смирнов: Да, Международная организация труда. Есть соответствующие конвенции, по-моему, Россия к ней присоединилась все-таки – поправьте меня, Татьяна, если нет.

Татьяна Омельчук: Мы присоединились, но мы так посчитали, что у нас и 45, и 50, и 60 коэффициент замещения. Почему? Потому что у нас основная масса населения получает заработную плату гораздо ниже по факту.

Сергей Смирнов: Да, именно так.

Татьяна Омельчук: И для этого человека, конкретного рабочего, для которого предполагается вот этой конвенцией МОТ считать вот это соотношение пенсии и зарплаты, для этого конкретного работника у нас коэффициент замещения 60% и даже 70% получается, потому что этот работник взят, у которого зарплата даже ниже гораздо, чем средняя зарплата в стране.

Сергей Смирнов: Ну по росстатовской статистике, я должен сказать, это действительно Кудрин абсолютно прав – 34-35% на самом деле. Но у человека, еще раз, должна быть свобода выбора. На мой взгляд, в перспективе (и это общемировая проблема, коллега абсолютно права) это либо повышение пенсионного возраста, либо право человека выбирать, как он будет… Государство вам нечто гарантирует. Я не исключаю возврат, кстати, к полному финансированию пенсионной системы из бюджета. Кстати, по структуре бюджета: сейчас утвержден Федеральным законом бюджет Пенсионного фонда на 2018 год и на перспективный период 2018-2019-х гг. Значит, раскладка приблизительно такая: в этом году, если мне не изменяет память, доходы Пенсионного фонда порядка 7.5 триллионов рублей, в том числе из федерального бюджета трансферт порядка 3.5-3.6 триллионов рублей.

Оксана Галькевич: Больше половины.

Сергей Смирнов: Больше половины. В принципе до 2019 года ситуация кардинальным образом не меняется, в будущем году даже небольшое проседание доли федерального бюджета. Но тем не менее я полагаю, что как альтернативу это можно рассматривать: это действительно гарантии со стороны государства одного прожиточного минимума, полутора прожиточных минимумов, двух прожиточных минимумов (зависит от состояния экономики), а дальше позаботься о себе сам. Если ты хочешь все тратить с колес, бога ради. Если ты хочешь копить и получать какой-то инвестиционный доход, это уже другой вопрос, но это опять же вопрос стабильности экономики.

Константин Чуриков: Но, кажется, все-таки настоящий прожиточный минимум – это все-таки не исходя из экономики, а это исходя из потребностей человека. У нас почему-то пляшут в этом самом прожиточном минимуме, пляшут от экономики, почему-то не думая о потребностях индивида.

Сергей Смирнов: Нет, ну почему? Там калории, все абсолютно четко. Вы живете по прожиточному минимуму…

Константин Чуриков: Да? Билеты в театр, сапоги?

Оксана Галькевич: А ЖКХ?

Сергей Смирнов: По калориям вы себя вводите. ЖКХ рассчитывается как 50% (это мы с вами обсуждали) от продовольственной части корзины, и в этом есть опять же лукавство.

Оксана Галькевич: Лукавство, Сергей Николаевич.

Сергей Смирнов: Лукавство. Говорил Никита Александрович про сезонный фактор – ну овощи, предположим, подешевели. Действительно, частично они подешевели, помидоры в этом году и так далее. Значит, что на автомате подешевеет в том же самом июле – услуги ЖКХ, потому что они считаются процентно. А что у нас 1 июля происходит ежегодно? – повышение тарифов жилищно-коммунальных услуг. Ребят, это тупиковая ситуация, на самом деле.

Оксана Галькевич: Слушайте, Сергей Николаевич, это я должна быть просто гуру домашней бухгалтерии, понимаете, чтобы балансировать за счет огурцов плату ЖКХ, которая у меня только что выросла.

Вы знаете, уважаемые гости, у нас необычайно оживился SMS-портал и, как вы слышите, раскален телефон, нам звонят телезрители. Давайте послушаем Омск – Галина будет первой. Галина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Зритель: Я вот хотела… Неоднократно на протяжении длительного времени слышу, постоянно предложения в первую очередь исходят от Кудрина по поводу повышения пенсионного возраста. Вот возмущает до такой степени, этот пенсионный возраст Кудрину не дает покоя. А если бы Кудрин проехал действительно по сельским местностям, по провинциям и посмотрел, как люди живут, возможно ли дожить действительно до такого пенсионного возраста? Я приведу пример: у меня брат в 45 лет, для того чтобы заработать эти несчастные деньги, потому что в нашем регионе просто нет работы – он попросту вынужден был ездить на Север, и в 45 лет, будучи на вахте, он перенес инсульт. В данное время более 5 лет он вообще нигде не работал, потом где-то там в охрану пристроился, сейчас где-то в деревне в сельском хозяйстве пристроился. Он сейчас реально болен. Группу инвалидности ему не дали, потому что все сегодня знают, как снимают группу инвалидности.

Константин Чуриков: Это к вопросу о том, что далеко не каждый готов – например, мужчины – взять на себя обязательство "я работаю до 70". Пардон, у нас, кстати говоря, по тому же Росстату, извините, мужчины в среднем не доживают до…

Сергей Смирнов: Доживают, доживают, переваливают – там 63-64 года часто.

Константин Чуриков: Уже доживают?

Оксана Галькевич: Костя, ну ты что, доживают. Так, давай я, Костя, с тебя пылинки буду стряхивать.

Константин Чуриков: Правильно-правильно.

Татьяна Омельчук: Кстати, про мужчин. Если мужчина доживает до пенсионного возраста, который сегодня 60 лет, то у него примерно такая же вероятность прожить дальше следующий год, как и у женщины. То есть мужчине главное дожить до пенсионного возраста, а дальше все хорошо у него с продолжительностью жизни.

Константин Чуриков: Это совпадение цифр, да?

Татьяна Омельчук: Нет, просто у нас мужчины чаще всего умирают до наступления пенсионного возраста – алкоголизм и еще другие заболевания. А дальше, если у него все хорошо, он доживает, то дальше у них вероятность прожить с женщинами практически одинаковая.

Оксана Галькевич: Татьяна Геннадьевна, Сергей Николаевич, вот вспоминаем Никиту Александровича всуе раз за разом. Он еще сказал о том, что в принципе, прежде чем предпринимать какие-то серьезные шаги в повышении пенсионного возраста, надо бы по-хорошему провести медико-социальное исследование. Ну правда.

Константин Чуриков: Диспансеризацию.

Оксана Галькевич: Да. Вот нам женщина говорит, что, слушайте, у нас люди не в том состоянии в 63-65 лет, чтобы дальше еще как-то активно выполнять некую экономическую функцию на пользу государства и всей страны. Вот как?

Татьяна Омельчук: Но речь-то идет о том вроде бы, чтобы сначала женщинам поднять хотя бы до 60 лет…

Оксана Галькевич: А женщины?

Константин Чуриков: А то слишком долго живут.

Сергей Смирнов: А мы радостно будем потирать ручки – мы, мужчины, да?

Оксана Галькевич: Не только мужчины, женщины тоже.

Татьяна Омельчук: Женщины живут гораздо дольше, чем мужчины, и все равно у них пенсионный возраст 55 лет с 1929 года.

Оксана Галькевич: Мое состояние здоровья, понимаете? Чувствовать я себя могу в 30 на 20 и в 50 могу на 18. У меня спина не сгибается, колени скрипят, не могу ничего – все болит, ничего не помогает.

Константин Чуриков: Оксан, в эфире не слышно.

Татьяна Омельчук: Почему женщины выходят на пенсию раньше, чем мужчины? Почему?

Оксана Галькевич: Ну это сейчас, а мы-то говорим с вами о повышении.

Татьяна Омельчук: Нет, никто не говорит о том, что у мужчин будет выше пенсионный возраст. Может быть, вообще 63 года достаточно для мужчин и женщин, или хотя бы у женщин поднять до 60 лет. Мы даже это не можем рассмотреть, мы не можем на год сдвинуть пенсионный возраст. У нас в стране вот это великое табу… Мы готовы что угодно делать: мы не индексируем пенсии работающим пенсионерам уже, у нас работающие пенсионеры вне зависимости от их возраста работы… Может быть, человек в 70 лет работает, у него все равно не больше трех баллов пенсионных на пенсионном счете появляется. То есть мы настолько ограничили и наказали работающих пенсионеров… Дальше обсуждается: а может, у кого высокие зарплаты, работающим пенсионерам вообще не выплачивать пенсию, пока они не уйдут на пенсию совсем, не прекратят работу? Мы гораздо больше наказываем сегодня работающих пенсионеров.

Оксана Галькевич: Самих себя, да.

Татьяна Омельчук: Хотя должны были бы…

Сергей Смирнов: Не так остро, на самом деле. Речь идет не об отмене пенсий работающим пенсионерам в полном объеме, а об отмене фиксированной выплаты, которая идет.

Татьяна Омельчук: Нет, шла речь вообще.

Сергей Смирнов: А в целом таких экстремальных, маргинальных в последнее время я как-то не слышал, особенно в год президентских выборов.

Татьяна Омельчук: А я слышала, что если у человека условно 1 миллион в год зарплата, были идеи такие, что если у человека такая зарплата, то тогда ему пенсия не будет выплачиваться. То есть мы готовы наказать работающих пенсионеров, сейчас мы им не индексируем пенсии, тем самым стимулируем их уход в тень или вообще прекращение работы, вместо того чтобы наконец стимулировать работать легально население, мы все делаем наоборот.

Константин Чуриков: Извините, а может быть, наши граждане, большинство из них и так наказано по умолчанию мизерной зарплатой, которая равна МРОТ или немного его превышает? И когда речь заходит о том, чтобы еще какое-то количество лет работать за эти копейки, некоторые – многие – начинают чесать голову и думают: "А зачем?"

Татьяна Омельчук: Так они все работают, просто нелегально. Они продолжают все работать, в том-то и дело. Люди продолжают работать…

Константин Чуриков: Много ли получают они нелегально?

Татьяна Омельчук: По-разному. Так же, как и до наступления пенсионного возраста. У нас сегодня вообще нет стимула у людей уплачивать взносы в пенсионную систему. Мало того, что мы каждый год меняет пенсионное законодательство или что-то еще обещаем поменять, так мы еще и говорим, что "а вот мы вам, может быть, вообще не выплатим, а может быть, ограничим". У нас человек никогда не знает, что будет, когда наступит его пенсионный возраст. У нас нет табу на изменение пенсионного законодательства, зато у нас почему-то уже лет 15 обсуждается проблема чуть-чуть сдвинуть, начать чуть-чуть двигать пенсионный возраст, и мы все что угодно меняем, кроме вот этого пенсионного возраста.

Оксана Галькевич: А дедлайн, вот этот "жареный петух", как говорила моя бабушка, когда уже нас клюнет? Сергей Николаевич, может быть, вы ответите?

Сергей Смирнов: Я не думаю, что он вообще клюнет.

Оксана Галькевич: Не клюнет, да?

Сергей Смирнов: Потому что если рухнет, как говорится, пенсионная система в нынешней модели, то это банкротство государства, на самом деле, и мало, в общем-то, не покажется. Это приблизительно как если завтра рухнут какие-то наши системообразующие банки. Вот это приблизительно… Это на самом деле социальный взрыв, это понятно абсолютно. И федеральный бюджет будет делать абсолютно все, для того чтобы этого не произошло.

Оксана Галькевич: Подождите, дефолт в 1990-е гг. мы пережили…

Сергей Смирнов: Но магистраль мы сегодня… Вот моя уважаемая оппонент или коллега, скажем так… Не говорили об еще одной инициативе по той самой части накопительной, по индивидуальному пенсионному капиталу, идею которого продвигал активно Силуанов на какой-то стадии. Значит, это, в общем-то, на мой взгляд, соответствует моим представлениям о том, как может развиваться, один из путей развития пенсионной системы: вы заботитесь о себе сами. Хотите заботиться – пожалуйста, государство гарантирует сохранность этих средств, но не в рамках Пенсионного фонда России, а там где-то, на стороне.

Константин Чуриков: Но оно не гарантирует курс рубля, оно не гарантирует рост ВВП.

Сергей Смирнов: Оно не гарантирует курс рубля. Оно гарантирует по федеральному законодательству… За исключением 2016 года, о котором абсолютно правильно говорил Кудрин и о котором говорил Никита Кричевский – о неиндексации 2016 года – и эти долги висят тяжелым грузом, и я очень надеюсь, что будущий президент, будущее правительство на эту проблему… Ну это как дореформенные вклады, на самом деле. Проблема действительно существует, потому что действительно тогда пенсии впервые с 1998-1999-х гг. просели, они в реальном исчислении стали меньше, и с этим действительно нужно будет что-то делать. Но в итоге это один из вариантов развития: ребят, маленькая будет у вас пенсия, если вы остаетесь в государственной пенсионной системе. Сколько бы вы там ни платили, мы у вас будем… Государство как монополист, оно покупает у нас наши пенсионные баллы, которые стоят, что индексируется тоже на уровне инфляции. Но гарантий, что все будет хорошо… Кстати, курс рубля, как нам объясняют наши выдающиеся правители – не экономисты, заметьте – не имеет значения, если мы живем в этой стране и оплачиваем наши покупки в рублях.

Константин Чуриков: В нашей стране.

Сергей Смирнов: В нашей стране.

Константин Чуриков: Звонок из Петербурга – Анна, добрый вечер, вы в эфире. Какие у вас рецепты?

Зритель: Добрый вечер. Мне, например, совершенно не нравится идея повышения пенсионного возраста. Моя пенсия уже близка, и мне очень хочется на нее уйти.

Константин Чуриков: Вас не пугает, что, как заявляет господин Кудрин (не дай бог это случится, но все-таки), что с выходом на пенсию в 3 раза падает уровень жизни человека?

Зритель: Уровень жизни упадет, что я выйду в 55, что в 60, а вот здоровье мое подкосится, наверное, еще больше к 60. И потом не у всех очень устойчивая работа. Вот я ее один раз потеряла, мне в то время было 46. 70% мест, куда я обращалась в поисках работы, мне говорили, что я слишком старая. А теперь я представляю, что я потеряла работу в 55, а мне продлили пенсионный возраст – и куда мне идти?

Константин Чуриков: А это очень хороший вопрос нашим экспертам.

Оксана Галькевич: Притом что пособие по безработице у нас вообще мизерное, на это точно жить нельзя.

Константин Чуриков: Да, где и от кого могут быть гарантии, что вот Анну, миллионы других людей, у которых уже возраст подходит, не развернут на первом же собеседовании, как это сегодня бывает сплошь и рядом?

Сергей Смирнов: Развернуть могут, а государство предоставит вот такусенькую гарантию через государственную службу занятости в соответствующем регионе.

Константин Чуриков: На 3 месяца только…

Сергей Смирнов: Ее признают безработной, ее могут направить на переобучение (компьютерная грамотность, еще какая-то грамотность), ей выплатят пособие по безработицы или стипендию…

Оксана Галькевич: Рублей 900?

Сергей Смирнов: Нет, 850 минимальное, 4 900 максимальное, но есть региональные надбавки – скажем, по Москве они действительно вполне серьезные. Только что Департамент труда и соцзащиты…

Константин Чуриков: Назовите сумму пенсии в Москве с будущего года минимальную.

Сергей Смирнов: 17 500.

Константин Чуриков: 17 500 – минимальная пенсия в городе Москве.

Сергей Смирнов: Да, приблизительно на тот же самый уровень (порядок тот же самый, в деталях не помню) в прошлом году был максимальный размер пособия по безработицы, но это с московскими доплатами.

Оксана Галькевич: Это Москва, понимаете.

Константин Чуриков: Потому что, видимо, московские пенсионеры как-то лучше. Как вообще думает государство?

Сергей Смирнов: Московские безработные, скажем так.

Оксана Галькевич: Москва – единственный не нищий, небедный город.

Константин Чуриков: Откуда вот такая логика принятия этого решения?

Сергей Смирнов: Социальная защита – это еще с лужковских времен, на самом деле, идет. И учитывая, что нам как бы предстоит выбирать мэра в сентябре будущего года, собственно говоря, все размеры социальных пособий в будущем году в Москве значительно повышены. Правда, базовый уровень не очень большой, но они реально значительно повышены – в 2 раза, на 50% и так далее. Это действительно есть. Ну так вот, судьба нашей…

Оксана Галькевич: Что Анна из Петербурга?

Сергей Смирнов: Она получит статус безработного…

Оксана Галькевич: И 850 рублей пособие, и направление на переобучение.

Сергей Смирнов: Я думаю, что больше, судя по ее стажу, но тем не менее я понимаю, что это не решение.

Татьяна Омельчук: Как раз Анна из Петербург доказывает, что это не проблема пенсионного возраста, потому что она говорит о том, что она потеряла работу в первый раз именно в 46 лет. То есть это не проблема того, что пенсионный возраст 55 лет – как раз это и доказывает, что… Проблема в том, что у нас не хватает хороших, качественных рабочих мест, с высокой производительностью труда – это другая проблема. То есть мы все проблемы, которые у нас есть на рынке труда с поиском рабочих мест, в итоге повесили на Пенсионный фонд в итоге. То есть мы сказали, что у нас не будет хороших рабочих мест, ничего не будет, поэтому мы никогда не будем повышать пенсионный возраст. Это неправильная подмена понятий. Во всем мире люди работают до 65-70 лет и спокойно находят работу…

Константин Чуриков: Спокойно находят работу, их берут на работу во всем мире.

Татьяна Омельчук: Так мы должны…

Оксана Галькевич: Татьяна Геннадьевна, так получается, что мы с Пенсионного фонда, с какой-то системы перекладываем это все на плечи обычных людей, которые, как Татьяна, потеряв в 46 лет, в 55 лет или во сколько, просто не могут ее найти. А система по всем фронтам на 70% говорит: "Нет, не возьмем, старая – не подходишь ты нам. Нам нужны молодые и быстрые, голодные, с горящими глазами".

Татьяна Омельчук: Нужно думать о том, как создавать рабочие места, во-первых. Во-вторых, мы не можем всегда…

Сергей Смирнов: И увеличивать продолжительность жизни еще, кстати.

Константин Чуриков: Это государство, это важно.

Татьяна Омельчук: Мы не можем всегда говорить о том, что будет возраст пенсионный 55 и что всегда нам хватит средств, чтобы финансировать эти пенсии с 55 лет. Нам в любом случае нужно что-то думать о том, чтобы были и рабочие места, чтобы человек мог найти работу, и для того, чтобы к этому люди так не относились. Мы не можем себе позволить еще 30-40 лет подряд держать пенсионный возраст для женщин 55 лет – мы не можем просто финансово себе позволить.

Оксана Галькевич: Хорошо, а что мы все вокруг да около возраста ходим? Скажите, наверное, одним изменением, поднятием этой планки возрастной мы ведь не решим всех проблем, не сбалансируем систему. Может, нам надо там еще где-нибудь поднажать? Я не знаю, расходы на медицину, наука, инновации, что-нибудь.

Сергей Смирнов: Вот опять же вы затронули очень важную проблему – это средняя продолжительность жизни. Даже если мы доживаем до пенсионного возраста и переваливаем за него, действительно мужчины и женщины живут достаточно долго, но по средней продолжительности жизни мы же уступаем той же Японии, я извиняюсь, мы уступаем той же Западной Европе, понимаете? И это тоже, на мой взгляд, должно учитываться, когда мы говорим про пенсионный возраст. Недаром наши зрители говорят о состоянии здоровья. Я понимаю, это сугубо индивидуальная вещь. У нас в Высшей школе экономики люди работают, прекрасные мозги, мой хороший коллега Овсей Ирмович Шкаратан только что 86 лет отметил – он в прекрасной форме.

Константин Чуриков: Дай бог здоровья, и слава богу. Помните, несколько лет назад…

Сергей Смирнов: Дай бог здоровья, да. Но в среднем, в среднем, как наши зрители, которые звонят и пишут, что у них здоровье уже в 60 никакое или в 55 никакое, извините.

Оксана Галькевич: Сергей Николаевич, люди пишут, простите, что не все стаканы поднимают в офисе – извините, это не про вас и ваших коллег в Высшей школе экономики…

Сергей Смирнов: Ну извините.

Оксана Галькевич: Они все говорят, что мы вот здесь, понимаете, в шахту, в забой ежедневно…

Сергей Смирнов: Вообще-то я географ по образованию, у меня много было экспедиций.

Татьяна Омельчук: Мы неправильно опять подменяем понятия. В шахте долгосрочный выход, никто не отменяет долгосрочный выход у шахтеров по спискам 1 и 2 – тяжелые и вредные условия труда. Никто не собирается даже всерьез пересматривать пенсионный возраст для работников Севера (15 лет надо отработать, и имеешь долгосрочную пенсию). Мы же сейчас не говорим ни о работниках Севера, ни о шахтерах, идет речь совсем о других работниках других сфер, и поэтому…

Оксана Галькевич: Сергей Николаевич, стакан – это было про нас, это мы…

Татьяна Омельчук: И поэтому здесь очень важно, что мы должны не подменять одно другим, заменять, а говорить о том, что есть вопрос неизбежный. И если мы не повышаем его с завтрашнего дня, то нужно как-то продумать эту политику, медленно поднимать – не пугать людей, что поднимут возраст, а наоборот, говорить, что вы будете работать там, у вас будут такие гарантии, поиск рабочих мест, переаттестация, переобучение. Кучу всего можно предложить, как во всем мире это делается. Мы как бы все время создаем прецедент: а давайте весь мир поднимет пенсионный возраст, а мы пойдем своим путем, будем ограничивать работающих пенсионеров, наказывать.

Константин Чуриков: Как во всем мире нужны, наверное, и зарплаты.

Давайте послушаем звонок. Нам звонит Павел из Удмуртии. Павел, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: У вас какое мнение?

Зритель: Я бы хотел задать вопрос экспертам и ведущим. Мне 42 года, я работаю электромонтером, и не факт, что я доживу до выхода на пенсию, если повысят пенсионный возраст. У меня отец умер в 63 года. Какие гарантии, что я доживу до этой пенсии как минимум? Таких же нет гарантий с нашей медициной, с нашим уровнем жизни вообще. Как можно повышать пенсионный возраст? Его нельзя повышать. Его можно повысить чиновникам, нельзя работающим людям повышать пенсионный возраст.

Константин Чуриков: Тем, кто обращается в другие поликлиники и ложится в другие больницы, вы считаете, да, а вот тем, кто сталкивается с нашей классической такой системой здравоохранения – вот им точно нельзя.

Оксана Галькевич: Кстати говоря, президент же тоже об этом говорил.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок. Президент говорил, кстати, несколько лет назад – говорил, что же такое.

Оксана Галькевич: Говорил: "Выходишь, и сразу макинтош деревянный надеваешь".

Константин Чуриков: Деревянный макинтош.

Вы знаете, вот мы говорим о пенсиях. Мы так очень как-то вскользь говорим о Пенсионном фонде. Вопрос: а насколько вообще эта организация сама по себе эффективная, профессиональная, насколько она правильно распоряжается нашими денежками?

Сергей Смирнов: Она достаточно прозрачна, между прочим. В свое время мы проводили такое исследование государственных внебюджетных фондов (фонд соцстраха, Фонд обязательного медицинского страхования, теперь федеральный фонд), и там на самом деле самый низкий удельный вес расходов на собственно говоря внутренние нужды фонда – то, что называется административно-управленческими расходами. Почему? Потому что процедура назначения пенсий, процедура назначения и выплат средств материнского капитала, социальных пенсий и так далее – все это исключительно прозрачно, это исключительно понятные алгоритмы.

Константин Чуриков: Прозрачность и понятность не исключают всеобщего недовольства во всяком случае среди многих этой структурой под названием Пенсионный фонд. А почему…

Сергей Смирнов: А чем недовольны, собственно говоря?

Константин Чуриков: Секундочку, вы рассказываете про баллы, государство покупает, потом что-то дает, что-то здесь три пишет, два в уме…

Сергей Смирнов: Это не вопрос Пенсионного фонда. Пенсионный фонд – это оператор этих средств, которые собирает с нас наш работодатель и перечисляет.

Константин Чуриков: Хорошо, тогда не о фонде, а о системе: почему пенсия у нас зависит в стране от кучи факторов, но только не от результатов труда, не от реального вклада человека в экономику?

Сергей Смирнов: Я бы не согласился с этим, и Татьяна, наверное, тоже с этим не согласится.

Татьяна Омельчук: У нас каждый год проблема нехватки средств для выплаты текущих пенсий, и это первая причина того, что отменили накопительную составляющую, взносы. Накопительную составляющую отменили именно потому, что не хватало средств на финансирование текущих пенсий по страховой составляющей. В результате у нас в принципе… Мы можем какую угодно формулу менять – новую, старую, в баллах считать, в рублях – но по сути выплата сегодняшней пенсии зависит от того, сколько средств собрали, сколько добавил федеральный бюджет и поделенное на численность пенсионеров. И есть у всех права по старому закону, по новому закону следующий период финансируется, и это все по сути пропорции. Но если у вас не хватает дохода в пенсионной системе, то как вы их ни делите, у вас все равно будут низкие пенсии, как бы вы их по-другому ни делили. И в любом случае, если вы добавите еще средств из федерального бюджета, то вы их откуда-то возьмете, а у нас больше всего какой сектор недофинансирован? – сектор медицины. И если мы еще больше будем финансировать пенсионную систему, то еще меньше мы сможем увеличивать расходы на медицину.

Константин Чуриков: Хорошо, тогда другой пример. Вот тут недавно было опубликовано обращение бывшего спасателя, бывшего сотрудника МЧС к президенту страны. Он говорил о многих проблемах ведомства и, в частности, говорил о том, что зарплата охрана в магазине "Пятерочка" или "Магнит" (не помню) больше, чем зарплата спасателя. Вот спасатель, например, за свою карьеру, за свою жизнь спас 20, 200 человек, он по окончании своей службы получает тоже пенсию, сколько там, 10 тысяч рублей. С точки зрения такой уже, как сказать, философии это справедливо?

Сергей Смирнов: Философия, мировоззрение… На самом деле охранника в "Пятерочке", "Магните" или в любой другой сети оплачиваем мы с вами, совершая покупки. Это система, не зависящая от государственного бюджета.

Константин Чуриков: Извините, вы немножко уходите от вопроса: в центре внимания был спасатель.

Сергей Смирнов: Я не ухожу. А спасателей платит наш федеральный бюджет. И поэтому вопрос, как говорилось в известном фильме – в Госдуму вопросы, там ответы, она принимает этот бюджет, она пишет, сколько получает МЧС. Это не наши с вами рубли, это опосредованно, это наши с вами налоги где-то там, но непосредственно этого спасателя МЧС при всей важности, безусловно, его работы, нужности… Это "косяк" со стороны государства, это не наш с вами "косяк".

Татьяна Омельчук: У нас абсолютно страховая система. Если у вас высокий заработок, у вас будет пенсия выше, чем у того, у кого более низкий заработок. И если государство не доплачивает спасателям, считает, что у них должно быть…

Константин Чуриков: Это не так важно.

Татьяна Омельчук: Да, то это проблема как раз установления бюджетной сетки и бюджетных тарифов. И прежде всего размер пенсии зависит от заработной платы, ну еще от стажа, сколько лет платишь, но важен размер, с которого уплачиваются взносы в пенсионную систему. И кстати, у спасателей долгосрочный выход на пенсию.

Сергей Смирнов: Да.

Оксана Галькевич: Валентин из Петербурга давно ждет возможности высказаться – Валентин, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, алло.

Константин Чуриков: Да, мы вас слышим, пожалуйста.

Зритель: Я вот смотрю на ваше выступление, и у меня такое ощущение, что вот приглашенные на эту встречу люди со мной согласятся о том, что они получают пенсию и работают до сих пор. И на мой взгляд, пенсия – это тот момент, который человека, будем говорить, угнетает, с одной стороны, а с другой стороны, это то, что помогает дальше существовать. И на мой взгляд, вот этот вот вопрос об увеличении возраста по размеру пенсии, имеет отношение, будем говорить, он находится как раз в поле нашего социального существования. Естественно, что мы видим "за" 6% и "против" 94%, потому что 94% хотят получать дополнительную вот эту какую-то мзду за свою работу, когда они продолжают работать.

Константин Чуриков: 94% – это, видимо, вот эти, как говорится, информированные оптимисты, которые просто слишком много знают, слишком хорошо понимают, с кем имеют дело и что может быть завтра.

Зритель: Нет, просто они хотят получить к своей зарплате еще и пенсию. И поэтому если этот возраст увеличится, у них вот эта прибавка к зарплате немножко отодвинется.

Константин Чуриков: Валентин, спасибо за ваш звонок.

Я думаю, что сейчас самое время посмотреть 2 сюжета…

Оксана Галькевич: Из жизни.

Константин Чуриков: …чем отличаются у нас сегодня работающий пенсионер от неработающего. Мы найдем на самом деле, как ни странно, много общего. Сюжет из Вологодской области и из Ярославской – давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Таким образом, уважаемые гости, получается, что вопрос о том, пенсионер работает и, соответственно, обеспечивает себе достойный уровень жизни, либо пенсионер не работает, и если у него не дай бог еще со здоровьем какие-то большие проблемы, то он не просто выживает, а он, может быть, как раз, так сказать, питается вместе с бездомными. Вот как прокомментируете этот сюжет вы, например, Татьяна Геннадьевна?

Оксана Галькевич: Слушайте, взрослый сын живет в…, матери не помогает, но прописан.

Татьяна Омельчук: Там как-то странно. По логике вещей у нее должна быть компенсация оплаты жилья, но если даже прописан сын, если они оба являются собственниками, то у нее должна финансироваться еще часть, на ее часть компенсация должна идти.

Оксана Галькевич: Но вы же понимаете, это, видимо, добрая воля этого взрослого сына.

Константин Чуриков: Должно быть многое.

Оксана Галькевич: Эта добрая воля у взрослого сына отсутствует, он прописан в этой квартире и выписываться оттуда не собирается.

Татьяна Омельчук: Там надо просто поделить лицевые счета, и тогда она за свою часть будет минимум платить.

Оксана Галькевич: А, это возможно?

Татьяна Омельчук: Конечно.

Оксана Галькевич: А долги по его лицевой части ведь будут копиться.

Татьяна Омельчук: А это не ее.

Сергей Смирнов: А потом сын продаст свою часть квартиры, что совершенно не исключено, если там тяжелые отношения между матерью и сыном, поэтому это рисковое мероприятие.

Оксана Галькевич: А мама без его согласия может как-то его выписать? Простите, что вникаю в частности…

Сергей Смирнов: Я думаю, что… Это на самом деле можно сделать, но это должны быть свидетельства соседей, что он там не появляется, я не очень точно помню, то ли полгода, то ли еще чего-то. Вы видели этот сюжет, я думаю, что это тоже не вариант.

Оксана Галькевич: Просто история душераздирающая, как вы понимаете.

Сергей Смирнов: История грустная.

Константин Чуриков: Нам зритель из Воронежской области пишет о том, что если, например, повысят пенсионный возраст, готов ли вообще каждый из нас, кто участвует в обсуждении, кто звонит и выступает, например, "за", поработать дворником. Видимо, человек тоже сталкивался, искал вакансии, и после определенного возраста только такая альтернатива. Калининградская область пишет: "В Европе и в Японии другая система медицинского обслуживания, соответственно, и к пенсии они подходят в лучшем состоянии".

Давайте послушаем звонок – у нас на связи Любовь из Карелии. Любовь, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Северо-западный регион.

Зритель: Здравствуйте. Я тоже против повышения пенсионного возраста, потому что насколько… Я сама отработала 35 лет, отработала всю жизнь по сменам, работа тяжелая, пенсия у меня получилась копеечная.

Константин Чуриков: Копеечная – это какая?

Зритель: На данный момент у меня с учетом того, что возраст (мне уже почти под 60), с прибавками со всеми у меня сейчас пенсия 12 тысяч. Но дело в том, что не каждый же доживет, надо все равно доработать. А вообще я на пенсию выходила, у меня пенсия была 7.5 тысяч. Но это у меня была такая пенсия, а ведь работа есть, кто сидит в бухгалтерии, где-то еще на таких профессиях, физически они не работают. Я не спорю, они тоже устают, но у них пенсия почему-то – у нас совхоз – получилась максималка, а люди, кто работал физически, получили минималку большинство, кто в мой год вышел…, потому что как раз вот в эти вот года 1990-2000-е, когда зарплату не давали, когда деревня выживала сама по себе, и получилось так, что мы остались ни с чем.

Я за то, чтобы не увеличивали пенсионный возраст, но учитывали то, где человек работает. Вполне возможно сделать так, что кто работает на такой должности, где зарплата хорошая и пенсия максималка, желательно, чтобы они сидели дома, пенсия для того и дается. Но, как правило, физически работающий человек уходит домой на пенсию, а молодым работать негде, с чего брать налоги на Пенсионный фонд, если молодым пенсионеры не освобождают работу?

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Спасибо.

У наших телезрителей всегда много предложений. Смотрите, вот эти суммы, которые звучат, которые вы прекрасно знаете, Сергей Николаевич, Татьяна Геннадьевна. 12 тысяч – это ведь бедность. Вот вопрос, я не знаю, пенсионного довольствия, пенсионного обеспечения наших граждан – это вопрос борьбы с бедностью?

Татьяна Омельчук: Я не совсем понимаю. Вот у нас зарплата средняя 37-39 тысяч.

Константин Чуриков: По Росстату – это важно, и это до вычета налога, до вычета социального взноса. То есть на руки человек получает совсем другие цифры, и это еще среднее арифметическое между уборщицей и директором.

Оксана Галькевич: Ну а эти 12 тысяч…

Татьяна Омельчук: Да. Вот я хочу и сказать, что медианная ниже гораздо, которую основная масса людей получает. Потому что когда вот эту зарплату Росстат называет, то те высокие зарплаты тоже там учитываются. Соответственно, по факту, может быть, тысяч 30 средняя зарплата. И если человек даже со средней зарплатой в 30, а кто-то и с зарплатой 20, им там муж 20, жена 20, несколько детей у них – они на это живут, у них это бедностью не называется. Просто у нас…

Константин Чуриков: Подождите, сейчас вам позвонят и скажут, как это называется.

Оксана Галькевич: Называется.

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, как это называется? Позвоните, расскажите.

Татьяна Омельчук: Так вот если у нас бедность изначально и у трудоспособного населения, у работающих, то, соответственно, та же бедность будет и у пенсионеров, потому что все размеры пенсии – это производное от заработных плат. Если у нас по факту низкие заработные платы относительно мирового уровня, относительно чего угодно, какие зарплаты, такие и пенсии. Не бывает, чтобы были низкие зарплаты и высокие пенсии.

Константин Чуриков: А это вопрос к кому, к людям, что вы так плохо работали, уважаемые граждане, поэтому вам такая мизерная пенсия, или это куда? Куда вопрос?

Татьяна Омельчук: Это констатация того, что если у нас низкие зарплаты, то будут низкие пенсии, потому что система страховая зависит от вашей уплаты взносов: сколько взносов, столько и пенсия, не бывает по-другому, ни в одной стране мира этого тоже нет. То есть мы понимаем, что есть страховая система. Плюс у нас многие…

Константин Чуриков: Подождите, у нас есть страны мира, где – я, конечно, понимаю, что это не наш случай – есть безусловный доход, так что, наверное, все-таки какие-то другие примеры есть.

Оксана Галькевич: А у нас есть безусловная бедность.

Сергей Смирнов: У нас есть безусловный доход пенсионера, неработающего пенсионера – это прожиточный минимум в регионе. Меньше он никогда получать не будет. Вот эти 12 тысяч, Республика Карелия была – скорее всего, там это и есть прожиточный минимум, может быть, он чуть меньше, 10 500 или 10 900. Вот, собственно говоря, вам, пожалуйста, гарантированный доход пенсионера неработающего.

Константин Чуриков: Ни в чем себе не отказывайте, Любовь из Карелии.

Сергей Смирнов: Да.

Оксана Галькевич: Это снова отсылка к беседе, которая была у нас час назад с Никитой Кричевскому, к некоторому лукавству, потому что 12 тысяч рублей, какой бы это там минимум прожиточный ни был, это вообще не жизнь, конечно.

Татьяна Омельчук: У нас такие же доходы на одного члена семьи почти во всех семьях в регионах получаются.

Константин Чуриков: Это нормально.

Оксана Галькевич: Но если она не пенсионер…

Татьяна Омельчук: Нет, это ненормально, это вопрос наших заработных плат. Это все от этого идет, какие зарплаты, такие и пенсии, не бывает по-другому, не получится по-другому в нашей стране.

Константин Чуриков: А как сделать так, чтобы зарплаты были другими? Давайте будем весь клубок разматывать.

Татьяна Омельчук: Вот. А уже тогда, для того чтобы сделать высокие зарплаты, мы должны увеличить производительность труда, иметь более высокоэффективные рабочие места, заниматься развитием экономики. Начать надо с экономики, а мы-то обсуждаем пенсии. Поэтому пока экономика не изменится, будут такие зарплаты и будут такие пенсии.

Сергей Смирнов: Но есть же и высокие зарплаты, и тут зависит не только от экономики, а от конкретного потребительского спроса, между прочим. Посмотрите, что происходило на фоне кризиса с продажами автомобилей в той же самой Москве: в кризис 2008-2009-х гг. ты заходил в автосалон машину обслуживать и так далее, столы менеджеров по продажам стояли пустыми. Начался рост доходов до событий 2014 года, и практически все столы заполнились (не буду называть фирму, бог с ней). Это действительно так, это конкретный спрос. И плюс еще квалификация ваша. Извините, если вы… Сегодня уже, по-моему, про водку тут кто-то говорил – если вы пьете водку…

Константин Чуриков: Мы не говорили про водку.

Сергей Смирнов: Или Никита Александрович?

Константин Чуриков: Это послышалось.

Оксана Галькевич: Это вы за кадром.

Сергей Смирнов: Короче говоря, можно просто, как говорится, вести нездоровый образ жизни, и, собственно говоря, ты при этом будешь претендовать на высокие доходы от занятости, ты будешь претендовать на высокую пенсию? Боюсь, что нет. Скорее всего на социальную пенсию, даже не на вот эту самую…

Оксана Галькевич: Сергей Николаевич, Татьяна Геннадьевна, а вот интересно с точки зрения вас как экономистов. Пенсионная система – что в начале, яйцо или курица: пенсионная система – это следствие того, что у нас такая экономика, или государство должно ставить себе определенные цели и соответственно под это должна быть заточена экономика (обеспечить определенный доход при выходе на пенсию и так далее)?

Татьяна Омельчук: Сначала государство должно обеспечить определенный минимальный размер оплаты труда, потом определенный средний размер оплаты труда достойный, соответственно, и тогда уже будут пенсии.

Константин Чуриков: Так дальше вопрос в формулировках, потому что, извините, вы и многие ваши коллеги говорят, что в принципе 10 тысяч пенсия, прожиточному минимуму соответствует? – соответствует, значит, достойно.

Сергей Смирнов: Нет, "достойно" мы не говорим, не надо, коллеги.

Константин Чуриков: Хорошо.

Татьяна Омельчук: Я хочу сказать такую вещь. Даже если вы сегодня поднимите всем, во всей стране зарплату в 2 раза и у вас пенсии будут увеличены в 2 раза, то поверьте, соотношение пенсий и заработных плат останется тем же самым. То есть проблема демографии тоже является важной для пенсий. То есть, с одной стороны, низкие пенсии, потому что низкие зарплаты, а с другой стороны, будут снижаться пенсии относительно зарплат, потому что ухудшается соотношение численности плательщиков и пенсионеров. Это второй фактор, который мы тоже не должны забывать. И когда говорят, что просто давайте повысим зарплату и у нас будут достойные пенсии – не будет такого: в любом случае будут опять пенсии отставать от заработных плат. Поэтому, с одной стороны, да, мы должны повышать зарплаты, и тогда будут выше пенсии, но с другой стороны, мы должны как-то повлиять на соотношение численности плательщиков и пенсионеров.

Сергей Смирнов: Я боюсь, что на это повлиять практически невозможно хотя бы потому, что у нас есть демографические волны. Почему пошел рост рождаемости несколько лет назад и что неправомерно связывалось с тем же самым материнским капиталом и прочими сюжетами – мы вступили в фазу демократического подъема, в детородный возраст вступили те, кто был рожден после горбачевской антиалкогольной кампании.

Оксана Галькевич: Поколение 1980-х гг.

Сергей Смирнов: Начало 1990-х гг., вы сами знаете, спад рождаемости, но это оттуда еще идет, из Великой Отечественной и так далее. И сейчас опять вот этот самый спад переживаем. Через 5-10 лет ситуация опять изменится.

Оксана Галькевич: Может быть.

Сергей Смирнов: Поэтому это пульсирующая система, вот что важно, и, кстати, Никита Александрович – опять же, чтобы…

Константин Чуриков: Еще раз его вспомним сегодня.

Сергей Смирнов: Чтобы был ничейный счет, он об этом говорил, почему Кудрин в те годы не говорил о том, что…

Оксана Галькевич: А почему?

Сергей Смирнов: А вот не знаю, почему не говорил. А потому что он бухгалтер, по моему представлению у него в мозгах сидит бухгалтерия.

Оксана Галькевич: А мне кажется, вы знаете, но не говорите.

Сергей Смирнов: Он экономист, он хороший экономист, но он действительно не учитывает, как я уже говорил, фигурантов процесса – социальные аспекты экономики.

Константин Чуриков: Несколько сообщений от зрителей. Нам пишет Москва: "Если снизят рабочий день до 6 часов, тогда это можно обсудить". И еще нам пишут: "Сначала дайте работу молодежи – вот вам будет пополнение Пенсионного фонда России". У нас есть звонок.

Оксана Галькевич: Дайте слово Великому Новгороду – Ольга с нами на связи. Ольга, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вот мне очень интересно, почему у нас все-таки хотят повысить уровень пенсий? Потому что вот мне 50 лет, я уже 8 лет на инвалидности, группа рабочая, третья, но я нигде не могу устроиться на работу в своем городе, я нигде не нужна. И как вот? Вы еще повысите этот самый пенсионный возраст, и что толку-то? Мы как жили… Я вот как жила нищая, так я нищей жить и буду, потому что мне все равно работу никто не даст.

Оксана Галькевич: Ольга, а вы ищете какую-то определенную работу по какой-то специальности или любую, готовы на любую?

Зритель: Да я бы пошла на любую, но дворником я работать не могу по состоянию здоровья. Я хочу сказать, что я с 15 лет работаю, всю жизнь у меня заболевание…

Сергей Смирнов: А можно вопрос Ольге?

Оксана Галькевич: Можно, конечно.

Константин Чуриков: Да, можно вопрос, только, если можно, коротко.

Сергей Смирнов: Ольга, скажите, пожалуйста…

Зритель: …в советское время я везде была нужна, на каждом столбе – иди работай куда хочешь – а теперь я к старости нигде не нужна. Что мне делать?

Сергей Смирнов: Ольга, а можно вам вопрос? Скажите, пожалуйста, вы обращались в службу занятости? Потому что в каждом регионе есть программы трудоустройства инвалидов. Вот просто интересно.

Зритель: Вы знаете, да, я стояла. Но, правда, я стояла, когда только вышла на пенсию, в смысле когда мне дали эту инвалидность. Со мной работодатель после моей болезни не заключил договор на следующий год – все, он меня, можно сказать, отстранил от работы, выгнал. И я, конечно, встала на биржу. Я отстояла год и что? Мне не предложили. Мне предложили переучиться, я переучилась, получила одну корочку. Отучилась 3 месяца, пришла на работу устраиваться – мне говорят: "Вы нам не нужны". Я снова потом через год встала на биржу, другую получила специальность, опять корочку переучила, опять прихожу – мне говорят: "Нет".

Константин Чуриков: То есть толку от этого допобучения никакого нет…

Оксана Галькевич: Сил потрачено.

Константин Чуриков: …потому что мы, наверное, должны здесь говорить не просто о рабочих местах, а о том, что это рабочие места под определенную возрастную группу и это возрастная дискриминация.

Давайте подведем с вами итоги нашего SMS-голосования. Вот в начале этого часа мы спросили людей, наших зрителей, готовы ли они проголосовать за повышение пенсионного возраста ради увеличения размера пенсий.

Оксана Галькевич: Работать дольше, чтобы получать пенсию побольше.

Константин Чуриков: "За" высказались только 6%, и подавляющее большинство – 94% – заявили, что они против. Таковы результатов. Может быть, это как раз-таки и объясняет то, почему так сакрален наш пенсионный возраст до настоящего времени...

Оксана Галькевич: Нет электоральный поддержки, давай прямо.

Константин Чуриков: …и почему по факту его не повышают, тем более в электорально активный период, как сейчас принято говорить.

Спасибо вам, уважаемые гости. У нас в студии были Сергей Смирнов, доктор экономических наук…

Оксана Галькевич: …и Татьяна Омельчук, старший научный сотрудник Научно-исследовательского финансового института Минфина России. Спасибо, уважаемые гости.

Сергей Смирнов: Спасибо.

Константин Чуриков: Но это еще не все.

 

 

 

 

 

 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Никита Исаев директор Института актуальной экономики
  • Олег Шибанов профессор Российской экономической школы
  • ГОСТИ

  • Александр Толмачев заместитель председателя Союза юристов Москвы, доктор юридических наук
  • ГОСТИ

  • Кирилл Лукьяненко директор по развитию ВОД "Национальный Родительский Комитет"
  • Дмитрий Курдесов руководитель движения "За безопасность" (г. Санкт-Петербург)
  • ГОСТИ

  • Александр Гезалов член Совета при Министерстве образования РФ по вопросам детей-сирот и детей, оставшихся без попечения родителей
  • ГОСТИ

  • Игорь Кокин эксперт Высшей школы государственного управления РАНХиГС
  • Евгений Шлеменков вице-президент НП "ОПОРА России", руководитель Комиссии по строительству и ЖКХ
  • ГОСТИ

  • Николай Комов председатель Совета Национального союза землепользователей России, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Людмила Гришина заведующая 8-й реанимацией ГКБ №1 имени Н.И. Пирогова
  • ГОСТИ

  • Марина Демидова руководитель Федеральной комиссии по разработке КИМ для проведения государственной итоговой аттестации по образовательным программам основного общего и среднего общего образования по физике
  • Андрей Хотунцев учитель Лицея №1535 г. Москвы
  • ГОСТИ

  • Владимир Ларин специалист по подбору автомобилей
  • ГОСТИ

  • Олег Смолин первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по образованию, вице-президент Паралимпийского комитета России
  • Евгений Ямбург заслуженный учитель РФ, доктор педагогических наук, академик Российской Академии образования, директор московского Центра образования №109
  • ГОСТИ

  • Андрей Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • ГОСТИ

  • Андрей Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • Кирилл Табаков начальник управления контроля и надзора за деятельностью субъектов страхового дела Главного управления Банка России по ЦФО
  • ГОСТИ

  • Марсель Салихов руководитель экономического департамента Института энергетики и финансов
  • ГОСТИ

  • Марина Красильникова руководитель отдела изучения доходов и потребления Левада-Центра
  • ГОСТИ

  • Андрей Коротаев заведующий лабораторией мониторинга рисков социально-политической дестабилизации НИУ ВШЭ
  • Елена Филиппова главный научный сотрудник Института этнологии и антропологии РАН
  • Показать еще
    Показать еще
    РЖД ввела электронные билеты для домашних питомцев Их можно оформить на сайте перевозчика
    вчера
    Фильм "Летят журавли" покажут на Берлинском кинофестивале Премьера состоится для программы "Классика Берлинале"
    вчера

    ГОСТИ

  • Никита Исаев директор Института актуальной экономики
  • Олег Шибанов профессор Российской экономической школы
  • ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • Сотрудники СИЗО Орска рассказали об избиении осужденного В результате избиений осужденный погиб
    вчера
    В Госдуме предложили увеличить штраф за езду без полиса ОСАГО Сумма нынешнего штрафа ниже стоимости полиса
    вчера

    ГОСТИ

  • Александр Толмачев заместитель председателя Союза юристов Москвы, доктор юридических наук
  • вчера

    Государство тоже должно выделять средства на обеспечение безопасности в школах. Потому что сейчас всё лежит на родителях

    Дмитрий Курдесов руководитель движения "За безопасность" (г. Санкт-Петербург)

    ГОСТИ

  • Александр Гезалов член Совета при Министерстве образования РФ по вопросам детей-сирот и детей, оставшихся без попечения родителей
  • Александр Гезалов: Детям женщин-осужденных мы не можем отвезти б/у вещи из-за СанПиНов Слава богу, есть компании, жертвующие в колонии детскую одежду
    вчера
    Вильфанд: ряд регионов России в ночь на Крещение ожидают экстремальные морозы Низкие температуры будут преобладать на азиатской территории страны
    вчера
    вчера
    За 2017 год российские туристы совершили более 56 млн поездок Российские компании установили рекорд по количеству перевезенных пассажиров
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments about:blank