Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Георгий Остапкович и Игорь Реморенко: Правильно ли обязать выпускников-бюджетников отработать госденьги на их учебу?

16 апреля 2018

Гости

Сергей Вострецовдепутат Государственной Думы РФ

Георгий Остапковичдиректор Центра конъюнктурных исследований ВШЭ

Игорь Реморенкоректор Московского городского педагогического университета

Оксана Галькевич: Много "за" и много "против" у очередной идеи наших государственных думцев, попробуем сейчас все аргументы разложить и после взвесить выгоду и целесообразность.

Константин Чуриков: Дело в том, что в Государственную Думу уже внесен законопроект, который предлагает вернуть систему распределения выпускников ВУЗов. После защиты диплома молодой специалист должен будет отработать несколько лет в государственных учреждениях или на госпредприятии, в государственной компании, сейчас вы видите на экранах, сколько лет предполагается вот этой отработки для магистра, для бакалавра.

Оксана Галькевич: Бакалавриат – более 4-х лет, специалист – более 5 лет, магистратура – более 6 лет. Вот такие предложения по срокам именно. Вернуть систему, но вернуть все-таки в несколько ином виде, Костя, не совсем так, как это было прежде, 30 лет назад в советское время. Инициатива касается тех студентов, которые учатся на бюджетном отделении, то есть, собственно, тех, чье обучение по сути дела оплачивается из государственной казны.

Константин Чуриков: Чуть позже мы свяжемся с автором этой инициативы, с депутатом Сергеем Вострецовым. Ну а пока вопрос к вам, уважаемые телезрители: как вы считаете, нужно ли снова ввести обязательное распределение после ВУЗа? Ответы "да" или "нет", пожалуйста, присылайте по SMS 3443, в начале буквы "ОТР" и дальше ваш ответ, в конце этого часа подведем итоги голосования.

Ну и наши гости сегодня – это Георгий Остапкович, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики. Добрый вечер, Георгий Владимирович.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Георгий Владимирович.

Георгий Остапкович: Добрый вечер, здравствуйте.

Оксана Галькевич: И Игорь Михайлович Реморенко, ректор Московского городского педагогического университета, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Игорь Реморенко: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Уважаемые гости, сначала просто заявите о своей позиции. Игорь Михайлович, вы "за" такую систему распределения или "против"?

Игорь Реморенко: Я считаю, что в ней нет необходимости, потому что для абсолютного большинства направлений подготовки ребята находят себя. И если человек хочет понять, в какой ему ВУЗ поступать, для того чтобы устроиться на работу и иметь приемлемую заработную плату, то сейчас появился просто великолепный инструмент, мы всем своим абитуриентам предлагаем пользоваться: достаточно в Яндексе набрать "мониторинг трудоустройства выпускников ВУЗов", и вы увидите заработную плату в первый год работы и практика из всех ВУЗов России. Сейчас это за счет системы больших данных, за счет сравнения выплат в пенсионные фонды, обратным расчетом можно абсолютно точно без всяких социологических опросов видеть, какая это заработная плата. И в этом смысле ребята, которым нужно сориентироваться и выбрать подходящую для себя специальность, вместо трудоустройства могут сделать это и так без притягивания за уши и системы трудоустройства.

Константин Чуриков: Они могут это сделать, наверное, там действительно какие-то зарплаты отображаются, вопрос в их реалистичности или нереалистичности. Но вот данные Росстата: выпускники ВУЗов по поводу не могут трудоустроиться, в большинстве случаев это потому, что, как им говорят, у них нет опыта работы, треть респондентов говорят, что это из-за низкой зарплаты, об отсутствии вакансий говорит примерно четвертая часть, 24%.

Георгий Владимирович, ваша позиция?

Георгий Остапкович: Вы знаете, я согласен. Я считаю, что это вообще инициатива избыточная. И более того, я скажу, что она может отрицательно повлиять на экономику, на эффективность экономики, понимаете? Все-таки вот этот маневр с обязательным распределением является больше прерогативой, как говорится, рабовладельческого строя и крепостного крестьянства или социалистического образа ведения экономики. Все-таки в рыночной экономике такие механизмы не применяются, это еще известно со времен Адама Смита, классика экономики. Он еще в XVIII веке писал, что один из главных факторов роста экономики – это свободный труд.

И потом здесь, мне кажется, конфликт правовой возникает. У нас есть основной закон Конституции Российской Федерации, где в двух статьях совершенно четко определено в принципе отношение к этим проблемам. 43-я статья гласит, что каждый вправе получать на конкурсной основе получать бесплатное высшее образование в государственном или муниципальном общеобразовательном учреждения, то есть каждый вне зависимости от пола, расы, вероисповедания. У нас в принципе даже осужденный имеет право, если есть договоренность ФСИН с ВУЗом, получать дистанционное образование. И есть 37-я статья, которая четко начинается с того, что труд свободен. Каждый имеет право получать… То есть русские люди – это вольные люди, они поступают в соответствии с своим разумом.

Константин Чуриков: Никто не спорит, Конституция у нас хорошая, написана правильно.

Оксана Галькевич: Георгий Владимирович, но может быть, наши законотворцы рассуждают так, что эти российские русские люди вольны тратить деньги государственные как им, понимаете, заблагорассудится, государство выделяет определенный бюджет на бесплатное это самое образование. А человек поучился-поучился и потом пошел не по специальности или вообще не пошел работать, а деньги-то выделены.

Георгий Остапкович: Вы знаете, я думаю, что это один из мотивов именно такой. Но я должен опять обратиться к Конституции к 7-й статье, где у нас сказано, что мы социально-ориентированное государство, и поэтому это роль государства вкладывать в свое население, в развитие, в науку, в образование. Причем это всеми пактами международными закреплено, это МОТ (Международная организация труда). Да, это затраты государства, но государство социально-ориентированное, к сожалению, из-за этого не очень инвестиционно привлекательное, но в людей мы вкладываем.

Константин Чуриков: А как быть с такой системообразующей проблемой, как работа не по специальности? По некоторым данным, у нас больше половины россиян работают, грубо говоря, не по своему диплому. Вот это серьезный такой козырь в кармане тех, кто выступает за эту инициативу? Как вы вообще считаете, это является такой проблемой, которая требует государственного регулирования?

Игорь Реморенко: Я открою, наверное, большую тайну, потому что никто не знает сейчас в нынешних условиях, что значит работать по специальности. Я могу привести пример по нашему собственному ВУЗу. Мы главным образом, хотя и не только, готовим учителей для школ. И у нас есть, например, молодой человек, который закончил образовательную программу, стал преподавателем математики, но через какое-то время решил научить людей японскому языку, Дмитрий Шамов его зовут. И сейчас на YouTube-канале сотни тысяч подписчиков учатся у него японскому языку, он разработал очень интересный, педагогически осмысленный, правильный курс. Возникает вопрос: он по специальности работает или нет? Нужно его принудить 5 лет работать по этой самой специальности?

Константин Чуриков: Простите, он же где-то учил японский язык.

Игорь Реморенко: Он выучил японский язык самостоятельно, там есть рассказ, как он это сделал. Но владея педагогическими методами, зная, как работать педагогом, он просто разработал очень качественный, добротный курс для YouTube, где он, собственно, людей и учит. Теперь по его педагогическому воздействию, которое он оказывает на людей – он больше влияет, чем он вел бы урок математики для 20 детей? Возможно, что и больше, тут трудно сказать. Поэтому какой-либо методики оценить, работает человек по специальности или нет, практически невозможно.

Оксана Галькевич: А как оценить эффективность образовательного учреждения, если многие выпускники – может быть, как и этот в том числе, человек, которого вы вспомнили – работают, занимаются не совсем тем, что написано в дипломе? Не работает ли это образовательное учреждение вхолостую, на 30%, на 20%?

Игорь Реморенко: Оценить может тот, ради кого образование и оказывается. Дело в том, что Георгий Владимирович абсолютно прав, что первое предназначение образования по нашему законодательству (273-й закон об образования Российской Федерации это фиксирует), для кого образование? – для гражданина. Есть норма, согласно которой выделяется определенное количество бюджетных мест (800 мест на 10 тысяч населения в возрасте от 17 до 30 лет), и согласно этой норме дальше граждане сами выбирают, готовы они рисковать или не готовы рисковать.

Законопроект новый, который мы с вами обсуждаем, предлагает отказаться от этой нормы и ввести понятие так называемого государственного заказа. Это означает, что каждый регион будет четко считать, сколько в бюджетных организациях нужно мест, и это число мест заполнять соответствующим прикреплением. Например, это означает, что 50-70% работающих платно будут учиться, может быть, еще как-то, но сейчас и эта часть врачей-стоматологов, например, готовится в бюджетном секторе. При введении системы государственного заказа этого просто не будет, потому что будут готовиться только те специальности, которые нужны для закрытия мест в уже существующих клиниках, и все.

Константин Чуриков: Извините, а не получим ли мы здесь какую-то проблему, если у нас, значит для бизнеса будут готовить специалистов за деньги в учебных учреждениях, а для работы в госучреждениях будут на бюджетной основе готовить? Не получим ли мы две параллельные России?

Георгий Остапкович: Да мы получим массу проблем, понимаете? Я согласен: одна из главных проблем образовательной и работодателя, что у нас не сбалансирован спрос с предложением. Спрос у работодателей, условно говоря, на одних профессионалов, а образование предоставляет им других. Образование с работодателями живут даже по разным классификаторам: у образования ОКСО (классификатор специальностей), у предпринимателя ОКЗ или ОКПД (это я не ругаюсь, это названия классификаторов). То есть на дезагрегированном виде там вообще расходится ситуация.

Я вот один пример приведу. Россия занимает одно из первых мест по уровню третичного образования. Третичное образование – это высшее и специальное среднее. У нас 2/3 занятых имеют третичное образование. В то же время две укрупненные специальности, самые крупные профессии, которые существуют в России, – это водитель автомобилей (7% занятых)…

Константин Чуриков: Охранник.

Георгий Остапкович: Нет, охранник нет.

Игорь Реморенко: Чуть дальше.

Георгий Остапкович: И работник торговли, тоже 7%, это где-то около 8 миллионов. И вот эти ребята, 40% из них имеют третичное образование. Кстати, охранники тоже, они очень распространены, охранников у нас больше, чем военнослужащих в российской армии, на всякий случай, и там тоже 50% имеют. При всем уважении к этим специальностям, нужно ли водителю автомобилей, работнику торговли и охраннику иметь высшее образование? Государство тратится на это. То есть они не получили спроса на свою профессию, они не смогли действительно уйти или ушли просто не в ту сторону с точки зрения образовательного уровня. Здесь нужно балансировать. Но есть совершенно другие, абсолютно легитимные методы, а не вот такой прием. Это давно уже пройдено во всех странах, как найти матрицу между спросом и предложением на рынке труда.

Оксана Галькевич: Давайте подключим к нашей беседе собственно автора этого законопроекта, депутата Государственной Думы Сергея Вострецова. Сергей Алексеевич, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Сергей Вострецов: Добрый вечер, здравствуйте.

Константин Чуриков: Сергей Алексеевич, давайте тогда без пересказа нашего, просто из первых уст изложите суть проблемы, почему вы решили этот законопроект в Думу…

Сергей Вострецов: Да-да. Во-первых, не так страшен черт, как его малюют. Конечно, проблемы будут, и будут дискуссии, это не такая простая как бы задача. Но самое главное, наверное, что прошло время лихих 1990-х гг., когда мы разбрасывали деньги направо и налево. Все-таки мы живем в стране с рыночной экономикой, и уже довольно-таки у нас сейчас ситуация стабилизировалась, чтобы наконец-то начать денежку все-таки считать. Давать людям образование ради образования, чтобы потеряли лучшие годы своей жизни, 5 лет, вместо того чтобы создать семьи, получить специальности, наладить свою жизнь, а потом уже, если им необходимо для общего кругозора пойти получить образование, наверное, это время прошло.

Поэтому, конечно же, обидно за ребят, да и я сам был проректором университета…, сегодня вот с… Николаем Михайловичем общались тоже на эту тему, большой питерский университет. Есть понимание, что, наверное, все-таки назрела ситуация, когда надо четко понимать, какой процент и какой объем кадров нам необходим. А то, что это невозможно посчитать, глупости: мы считаем для многомиллионного Министерства обороны, там миллион человек служит, сколько зенитчиков нужно, сколько танкистов, сколько там, я не знаю, хакеров каких-то, еще кого-то.

Оксана Галькевич: Сергей Алексеевич…

Сергей Вострецов: То же самое для МВД – сколько там нужно дознавателей, следователей? То же самое и здесь можно посчитать: сколько больниц в регионе строится новых, какая ротация идет. И конечно же, если государственные деньги потрачены, они должны быть потрачены не впустую, то есть государство имеет право рассчитывать на этих специалистов, в первую очередь люди от нас этого ждут и сами дети, которые учатся и оказываются потом брошенными, и люди, которые заплатили деньги… Это все-таки деньги налогоплательщиков.

Оксана Галькевич: Сергей Алексеевич, ну если все это возможно посчитать, так, собственно говоря, зачем меня систему? Может быть, просто надо как раз-таки посчитать тщательно все и дальше уже искать сотрудников на необходимые позиции из тех, кто выпускается ежегодно в нынешней системе образования?

Сергей Вострецов: Нет, вы знаете, что значит посчитать?

Оксана Галькевич: Ну потому что система распределения – это определенное принуждение все-таки, согласитесь.

Сергей Вострецов: Нет, подождите, смотрите. Человек идет получать образование забесплатно, у нас же все 100% людей могут получить образование забесплатно, правильно? Человек идет получать образование забесплатно – значит, он, наверное, понимает, что он будет работать в той или иной отрасли в государственной? Поэтому и государство вправе на него рассчитывать. И государство, кстати, вправе устанавливать дополнительные требования, и здесь я не вижу никаких нарушений. Если человек получил прекрасное образование…

Константин Чуриков: Нет, ну почему? Секундочку, Сергей Алексеевич, прошу прощения, если человек врач, получил диплом по специальности "Лечебное дело", он что, сразу должен знать, он в государственной системе работает или нет? Если человек журналист, он сразу должен знать, он работает на государство или на частный медиабизнес?

Сергей Вострецов: Понимаете, а это одно из условий. Нет, он может работать где угодно, но он отработал в государственной системе, ведь государство за него заплатило, люди, граждане, и эти граждане его ждут не только в центрах, но и в глубинке, они ждут этого специалиста, они платят налоги.

Оксана Галькевич: Подождите, а в какую государственную систему? Ну вот мы журналисты, допустим. Государственных, так скажем, газет, в основном это все уже частные организации с неким частным капиталом.

Константин Чуриков: Ну телеканалы в основном полугосударственные.

Сергей Вострецов: Ну извините, у нас на первом канале, на втором канале, во многих газетах…

Игорь Реморенко: А, на других каналах не нужны журналисты.

Георгий Остапкович: Сергей Алексеевич, а человек может изменить направленность своей специальности? Вот Константин обращался по поводу врача. Вот Александр Розенбаум, довольно популярный певец, закончил второй медицинский институт, и если бы он не изменил своей профессии медика, не было бы этого певца, если бы он по вашей рекомендации на 6-7 лет ушел бы…

Игорь Реморенко: Слушайте, Розенбаум у нас один на миллион…

Георгий Остапкович: Нет, я вам могу Газманова назвать, еще с десяток, которые поменяли профессию.

Игорь Реморенко: Журналисты.

Георгий Остапкович: В том числе журналистов.

Сергей Вострецов: Вы знаете, если человек, к примеру, врач, а он почувствовал, что он, к примеру, инженер-ракетчик или певец и может зарабатывать сотни тысяч рублей, миллионы, то, я думаю, для него не будет сложности выплатить государству потраченные средства. Поэтому если вы говорите о таких фигурах, то они, наверное, как-то в жизни реализовались, и это не будет большой проблемой для них.

Константин Чуриков: Хотя вы знаете, правда, нам очень часто на телеканал пишут: "Вот я всю жизнь работаю поваром, а вот решил наконец-то себя попробовать в роли телеведущего".

Георгий Остапкович: Да, и это абсолютно нормально.

Константин Чуриков: Сергей Алексеевич, у меня последний вопрос…

Сергей Вострецов: Отработай 5 лет и пожалуйста.

Георгий Остапкович: Через 5 лет его не станет уже как специалиста.

Константин Чуриков: У меня такой вопрос: а возможно ли в принципе в нашем динамичном…

Сергей Вострецов: Тогда надо… В том числе это ответственность граждан, перед тем как… Это, кстати, отобьет халявщиков, кто пошли образование получать просто ради расширения кругозора. Это отобьет тех, кто маменьки-папеньки наняли себе репетиторов…

Оксана Галькевич: Сергей Алексеевич…

Георгий Остапкович: По Конституции я могу получить образование бесплатно.

Сергей Вострецов: Можете, но только и государство вправе от вас попросить, чтобы вы поработали. Оно же не заставляет вас вернуть деньги.

Георгий Остапкович: В Конституции это не описано.

Сергей Вострецов: Получил образование – поработай.

Константин Чуриков: Сергей Алексеевич, у меня последний вопрос: а возможно ли в нашем таком постоянно меняющемся сегодняшнем уже цифровом мире планирование чего бы то ни было, каких бы то ни было спросов на специальности в принципе? Еще 10 лет назад мы понятия не имели о профессии SMM-менеджера.

Сергей Вострецов: Это вопрос дискуссии, это хороший вопрос, который вы задали. Так вот тогда министерства и ведомства перед тем как давать бюджетные места и учить людей в никуда, должны ответственность нести и понимать, что если они выучили людей, значит, они должны трудоустроить, должна быть взаимная ответственность. И конечно, в первую очередь здесь не люди возмутятся, а возмутятся министерства, потому что им придется планированием заниматься и дополнительной работой, а не только бюджет осваивать, а то у нас только один президент работает, никто работать кроме него не хочет, по-моему.

Георгий Остапкович: Нет, я работаю.

Константин Чуриков: Мне кажется, люди хотят работать.

Хорошо, ну вот давайте с вами просто представим. Вот сейчас, как говорят, в тренде криптовалюты и все, что с ними связано. Каждый день "HeadHunter", другие порталы ищут этих менеджеров, специалистов по криптовалютам. Вот пока вся эта государственная машина будет что-то там планировать, что-то там писать, не произойдет ли так, что просто поменяется реальность, поменяется действительность и надо будет учить уже чему-то другому? То есть мы же постоянно в состоянии догоняющего?

Сергей Вострецов: Так вот вы сами и вернулись к главному вопросу, что у нас огромное количество людей, сотни тысяч ребятишек, которые отучились, которые ждали, что у них будет работа, оказались они не нужны. Государство должно нести ответственность за свои решения, и если оно тратит деньги налогоплательщиков, оно должно понимать, что эти специалисты нужны. А если они не нужны, значит, не надо этих бюджетных мест. Зачем эти места, если эти люди никому не нужны и никогда не будут востребованы?

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо. Сергей Алексеевич Вострецов, автор законопроекта, депутат Государственной Думы.

Уважаемые гости, вот здесь вот прозвучало в высказывании Сергея Алексеевича, что вот если человек пошел учиться, получать образование, чтобы просто расширить кругозор, ну как же так, деньги потрачены зря. В связи с этим вопрос: может быть, тогда не с государственным заказом в высшем образовании надо разбираться, а с образованием вообще? То есть получается, что у нас обязательно требуют диплом – охранником, как вы говорите, еще где-то. Предпочтение отдается людям с высшим образованием.

Георгий Остапкович: От охранников не требуют, конечно…

Оксана Галькевич: Предпочтение отдается людям с высшим образованием.

Георгий Остапкович: Я думаю, что профессионал в области образования… Я только скажу одно, даже вот просто статистические данные: у нас масса профессий с избыточным образованием, то есть где не нужно такое образование, и много профессий, где недостаточное образование. То есть нет вот этой балансировки по профессиям, понимаете? Вот то, что говорит Сергей Алексеевич, для этого нужно выяснить структуру занятости, которая будет… Я абсолютно с Константином согласен, мы живем сегодня в меняющемся мире, завтра некоторых профессий, особенно монотонных, просто не будет, понимаете, а будет или роботизация, или искусственный интеллект.

Константин Чуриков: А разные госслужащие, которые контролировали исполнение, предположим, этого закона уже будут в другом министерстве, в другом ведомстве нести совершенно другую ответственность.

Георгий Остапкович: Да конечно. Что я, вот в Губкинском учусь на нефтяника, а завтра какой-нибудь ненормальный ученый из Бельгии придумает заменитель нефти какой-то капустой квашеной.

Константин Чуриков: Да что вы.

Оксана Галькевич: Водой из-под крана.

Игорь Реморенко: Не дай бог.

Константин Чуриков: Квашеной капустой мы согласны, ее у нас завались.

Георгий Остапкович: Водой из-под крана. И что, куда я должен идти отрабатывать?

Оксана Галькевич: Вернуть деньги государству.

Георгий Остапкович: Ну да.

Игорь Реморенко: Действительно это история, которая обсуждается в образовании, наверное, с 1970-х гг. Уж если какое-то образование нужно вернуть и сделать обязательным, – это, наверное, образование самих депутатов, которые должны немножко понять, как устроено законодательство, прежде всего предлагать в нем изменения. Потому что действительно с 1970-х гг. идет разговор о том, что как только государственное планирование настраивается на то, чтобы понять, сколько нужно специалистов, какие технологии учебные использовать, как нужно написать для этого учебники, пособия и так далее, как только все это решили, та самая потребность, ради которой решили, уже перестает быть актуальной, это такой вечный кризис образования. Поэтому единственный вариант – это дать возможность людям из оплаченных ими налогов, из соответствующего бюджета с учетом собственного риска, с учетом собственных интересов выбирать, какое образование они могут получить.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, все-таки я хочу получить ответ на вот этот вопрос: почему у нас высшее образование считается единственной возможностью подготовить адекватного человека, адекватного сотрудника для любой, собственно говоря, сфера? Вот у человека есть диплом любого ВУЗа, ему отдается предпочтение даже на простейшей какой-то работе. Соответственно, получается, что это более качественный капитал человеческий, чем после среднего образования…

Георгий Остапкович: Конечно.

Оксана Галькевич: …или просто после школы. Почему? Ну ведь так не должно быть, наверное, работа-то разная.

Георгий Остапкович: Нет, ну как? Высшее образование на то и называется высшим, оно не среднее и не начальное.

Оксана Галькевич: Но люди идут в другую совершенно сферу, диплом не имеет отношения к той сфере, куда его приглашают и где отдают предпочтение, речь-то вот о чем.

Георгий Остапкович: Да.

Игорь Реморенко: Мы еще, в общем, достаточно не привыкли к тем тенденциям, которые некоторые страны уже прошли в системе высшего образования, я имею в виду систему бакалавриата и магистратуры, которая во многом строится из соображений, что бакалавриат есть более что ли углубленное общее образование. Фактически это та же школа, но такая очень серьезная, фундаментальная, опирающаяся на зрелый интерес тех, кто туда поступил, а вот собственно профессиональная принадлежность, уже тонкая настройка, то, что делает из человека профессионала, из бакалавра профессионала – это магистратура. Вот так по-умному должна строиться эта система, то есть бакалавриат – это действительно возможность… Что такое bachelor? – это свободный человек, человек, обретающий свободу. Он действительно созревает, и многие преподаватели ВУЗов вам скажут, что реальное самоопределение у тех, кто поступил в этот ВУЗ, начинается где-то к 3 курсу, оно тогда только начинает проявляться, 1-2 курсы…

Оксана Галькевич: Со специализацией, для этого есть развилочка в высшей школе.

Игорь Реморенко: Да, и это неизбежный факт.

Оксана Галькевич: Кафедры…

Константин Чуриков: Зрители нам пишут. Санкт-Петербург: "Не от хорошей жизни люди после института по ларькам сидят", – да кто же спорит.

Давайте послушаем Татьяну из Волгоградской области. Татьяна, добрый вечер, вы в эфире.

Зритель: Добрый вечер, здравствуйте. Я очень часто слушаю вашу программу. Приходят люди такие состоявшиеся, благополучные, и совсем не представляют, какая жизнь у нас вот здесь в глубинке. Вот у меня два внука, закончили школу оба с золотыми медалями, оба на бюджетном отделении. Один закончил ВлГУ магистратуру, поехали в Питер. В Питере переизбыток молодой рабочей силы, они мыкаются с поганой работы с одной на другую, нигде не могут устроиться. По Интернету – вот в Интернете выкладывай, ищи по Интернету и жди, когда тебе чего пришлют. В Волгограде попытался устроиться, зашел в центр: "Мальчик, ты вообще как сюда попал? Мы с улицы никого не берем, все".

Константин Чуриков: Мальчику сразу правду сказали, правду жизни.

Зритель: Разговариваю на базаре с женщиной, она говорит: "Внук закончил институт в Москве с красным дипломом, устроился абы как". Вторая говорит: "Господи, 1-2 года внук мыкался-мыкался, хоть МАИ закончил в Москве, хоть по специальности устроился, мы ради до смерти". Обязательно надо распределение. Если на бюджетном, у нас на бюджетном учились, второй вот заканчивает, уже со страхом ждем, куда он устроится и куда он пойдет.

Оксана Галькевич: Татьяна, ну вот представьте себе, что вашего внука распределят не в Волгоградскую область, не в город Санкт-Петербурга, а куда-нибудь очень далеко от вас. Совсем не так все прекрасно.

Зритель: Хоть далеко, хоть на Сахалин, хоть на Владивосток, молодежь хочет работать и хочет зарабатывать.

Константин Чуриков: Татьяна, а вот такой важный нюанс: а как вы думаете, какую зарплату вашему внуку или другому какому-то молодому парню предложит государство в этой ситуации?

Зритель: Вот за 30 тысяч он бы пошел по специальности с удовольствием, с удовольствием бы пошел за 30 тысяч.

Константин Чуриков: Понятно.

Оксана Галькевич: 30 тысяч у нас средняя зарплата.

Георгий Остапкович: Скажите, а он не пытался открыть свой бизнес, если он отличник с золотыми медалями? Собрать ребят и начать какой-то стартап?

Зритель: Это, знаете, тоже надо какой-то талант иметь к этому, не каждый.

Георгий Остапкович: Но он же с золотой медалью…

Константин Чуриков: Это правда, не каждый может открыть свой бизнес.

Георгий Остапкович: Я согласен, но я поэтому и спрашиваю.

Зритель: Поэтому это очень трудно, это надо тоже какие-то иметь… Ну вы знаете, не будем в это вдаваться.

Георгий Остапкович: Трудно, да.

Зритель: Поэтому все люди, все, с кем я общалась, моего возраста, у всех подруг внуки, все за распределение, чтобы было распределение.

Игорь Реморенко: Понятно.

Константин Чуриков: Татьяна, спасибо.

Оксана Галькевич: Включайтесь, Игорь Михайлович. Спасибо большое.

Константин Чуриков: Игорь Михайлович, что хотите сказать?

Игорь Реморенко: Очень важно то, что позвонил не сам внук, а его бабушка. Вот если бы мы внука спросили, хотел бы он поехать на Сахалин (это еще при очень хорошем раскладе за 30 тысяч рублей) и 6 лет там работать, посмотрим, что бы он ответил. Он говорит: "Да нет, я, пожалуй, в Питере буду мыкаться и каждый год…"

Оксана Галькевич: "По Интернету работу буду искать, чем придется".

Игорь Реморенко: По Интернету, чем такой вариант. И действительно мы имеем дело с определенной привычкой, люди привыкли, есть некоторая определенность. Но ситуация же кардинально изменилась, и никто не будет сейчас ожидать того, что будут хорошую зарплату платить на Сахалине 6 лет после ВУЗа.

Оксана Галькевич: А вот вы знаете, еще аргумент нашего автора законопроекта: он говорит, что пусть поработает по распределению в государственном учреждении или организации. А у нас государственного сектора на всех, собственно говоря, выпускников хватит?

Игорь Реморенко: Телевидение.

Оксана Галькевич: С телевидением, со средствами массовой информации вообще сложно все.

Георгий Остапкович: Ну сейчас у нас вроде по разным оценкам, от оценки ФАС 70% создается добавленной стоимости в государстве, но это что-то многовато, и по оценкам Минэкономразвития 50%, то есть это прилично вообще.

Константин Чуриков: Хорошо, тогда я снова процитирую вслед за Оксаной депутата Вострецова – он сказал, что "государство должно нести ответственность за выпущенных людей". У меня вопрос: а вот сегодня государство, когда оно выпускает из ВУЗа врача и этому врачу платит, не знаю, 20 тысяч рублей, оно не несет ответственности вот с этой зарплатой?

Георгий Остапкович: Понимаете, вы какой-то такой психологический… Государство несет ответственность, в общем-то, за всех, хотя я не очень себе понимаю, что такое государство вообще, что это за понятие такое. Государство несет ответственность за всех. Но при том дефиците бюджета, даже не бюджета, а при тех ресурсах, которые есть у государства, не может государство… У нас сегодня сколько, 39 тысяч средняя зарплата по экономике, а медианная зарплата 28 тысяч, больше просто не могут действительно платить, не Швейцария.

Оксана Галькевич: Елена из Москвы, давайте послушаем нашу телезрительницу. Елена, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Вы знаете, я против распределения, потому что это получается какое-то рабство. На мой взгляд, проще при ВУЗах ввести какие-то, может быть, кадровые агентства, были бы объявлены зарплаты, какие-то условия, куда человек едет, зачем он едет, за что он едет работать. Соответственно, уже сам решает, а не как-то. Чтобы сейчас поступить на бюджет, родителям надо тоже достаточно сильно постараться, скажем, проплатить репетиторов, это не такое уж государственное достижение, что человек учится на бюджете.

Георгий Остапкович: Да.

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Константин Чуриков: Кстати, хорошую мысль вы даете, Елена. Вот как вы считаете, действительно, если у нас бизнес, не знаю, частный бизнес, предприятия имели бы возможность посмотреть на этих ребят, познакомиться с ними, может быть, какую-то лекцию прочесть, присмотреть, кто там тянет руки, о чем спрашивает, было бы лучше? Вообще такая практика у нас сегодня в нашей системе образования есть?

Георгий Остапкович: Да может быть, даже частично профинансировать обучение, ничего страшного в этом нет.

Константин Чуриков: Это вообще в идеале.

Игорь Реморенко: Да, вы знаете, тут есть, наверное, такой момент, что люди еще не знают о целевом обучении. Есть так называемое целевое обучение. Из чего оно состоит? Оно состоит из того, что если студент захотел получить гарантированную работу после обучения, а может быть, еще и дополнительную стипендию в процессе обучения, он может обратиться на предприятие (неважно, государственное или негосударственное), сказать: "А давайте вы будете одной из сторон моего договора о целевом обучении?" То есть когда он обучается, предприятие как сторона этого договора гарантирует трудоустройство, а он обязан определенное время отработать на этом предприятии, там разные бывают финансовые условия, в том числе с возможной выплатой тех стипендий, которые ему предприятие будет платить в процессе обучения (там разные могут быть условия). Фактически механизм целевого обучения, коллега Вострецов говорил о том, что в оборонно-промышленном комплексе обеспечивается трудоустройство – так там именно этим целевым обучением и обеспечивается трудоустройство, где создаются тройственные договоры между ВУЗом, предприятием и студентом, и дальше возникает обязательство определенное время отработать, там этот механизм работает.

Если бы люди хотели, чтобы он работал в других местах, это тоже можно делать. У нас, например, так работают на программах магистратуры. Что за магистратура? Это, например, студенты, которые закончили технические ВУЗы, инженеры, но через какое-то время они поняли, что им очень интересно работать с детьми, у них свои дети, они съездили с детьми в лагеря, еще куда-то, поработали, понравилось, хотели бы работать в школе. Тогда они заключают договор о целевом обучении, на 2 года приходят в магистратуру, с ними очень интенсивно работают 2 года по педагогике, и они получаются очень хорошие учителя, которые и физику, и химию знают, и в то же время педагогические навыки здесь получили. Вот, пожалуйста, трудоустройство по договору о целевом обучении.

Оксана Галькевич: Вот Костя процитировал Вострецова, привел его фразу, что государство должно нести ответственность. Но очень часто получается, такое ощущение складывается, что "нести ответственность" государство понимает как "решать за другого человека", решать вообще за других, за людей решать, принимать решения. Очень сложно как-то вот со свободным волеизъявлением, с желанием людей учиться или не учиться, работать по специальности или не работать по специальности. Очень сложно иметь дело, получается так.

Георгий Остапкович: Нет, ну, конечно, вопрос, как говорится, диалектический, вопрос философский. Если есть пара минут, я скажу, какие минусы для экономики принесет это.

Константин Чуриков: Это был мой отдельный вопрос на финал нашей беседы.

Георгий Остапкович: А, извините.

Константин Чуриков: Давайте сначала обратимся к небольшому опросу, который устроили наши корреспонденты в Перми, Владивостоке и Петербурге: он спрашивали, согласны ли молодые люди на обязательное распределение после ВУЗа.

Оксана Галькевич: Внуков спрашивали как раз.

ОПРОС

Константин Чуриков: А молодежь-то продвинутая.

Оксана Галькевич: Очень хорошая.

Константин Чуриков: Значит и про ставку, и про то, что все налоги, как говорится, уплочены (правда, папой с мамой, наверное).

Оксана Галькевич: На самом деле довольно взвешенные аргументы приводили студенты, наши внуки и дети.

Давайте послушаем наших телезрителей теперь. Александра из Петербурга. Александра, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Зритель: Скажите, пожалуйста, вот я на пенсии вынуждена работать, чтобы кормить своего ребенка, тоже с красным дипломом, все. Он работал немного социологом, потом социологи оказались не нужны нам, потому что в его группе ни один социолог не поступил по специальности. Я вынуждена на пенсии с инвалидностью его кормить, пока он себя ходит и ищет, бегает с одного места на другое, нигде ему не устроиться. В Ленинграде родились, я родилась в Ленинграде, у меня мама блокадница, она просто возмущена таким отношением к молодому поколению. Они получаются какие-то безответственные, что ли, или чего? С другой стороны, она очень обижается на то, что дети не устроены просто. Как можно выпустить такое количество социологов, для которых просто нет работы?

Константин Чуриков: Спасибо, Александра, за ваш звонок.

Действительно вот эти вопросы, которые мы обсуждаем, – это вопросы к государству? К поколению? К системе образования? Кому задавать эти проклятые вопросы?

Георгий Остапкович: Да нет, конечно, надо Минобру задавать, я не знаю, Минфину, Минэкономики, чтобы определили структуру занятости, чтобы как-то отрегулировали количество выпускаемых с количеством требуемых профессий. Но здесь возникают совершенно другие проблемы. Ну вот, например, принимают этот закон. Что происходит? Я работодатель, мне дают кота в мешке, то есть мне даже отличники присылают, но мне дают человека, который обладает знаниями, но не обладает ни навыками, ни компетенциями. И я что должен, обязан его брать?

Константин Чуриков: Вы знаете, как часто у нас бывает? Принимают закон и что происходит? Да ничего не происходит. Принимают закон о запрете курения, продолжают курить на улице на детской площадке. Ничего не происходит.

Георгий Остапкович: Нет, если закон примут, то какой-то тренд, как говорится, в этом направлении пойдет. Но я говорю, что экономически он неэффективен, этот закон. А я приехал, студент, на 3 года, который только смотрю налево, чтобы уехать из Верхней Пышмы. Я очень хорошо отношусь к Верхней Пышме, но ведь где институты все сосредоточены? Москва, Санкт-Петербурга, города-миллионники. То есть вот эти ребята по стране поедут в государственные какие-то структуры.

Оксана Галькевич: Знаете, вот обратите внимание, нам звонила опять бабушка, которая сказала, что работает. Может быть, это еще вопрос самостоятельности? Потому что там прозвучала такая фраза: "Дети не устроены", – не устроены кем-то, соответственно, или чем-то, структурой, государством.

Константин Чуриков: Это наша ментальность и наша действительность: кто-то должен устроить.

Оксана Галькевич: Там не прозвучало "не устроился". Он не сам что-то делает, предпринимает, он не устроен кем-то. Как так? Это ведь неправильное отношение, неправильная постановка. Или, может быть, я ошибаюсь?

Игорь Реморенко: А я думаю, этот разрыв поколений очень виден сейчас. Во всех странах социологи, кстати говоря, это замечают в том же Китае, например, где чрезвычайно разный менталитет, разные взгляды на жизнь и у молодого поколения, и у старшего поколения. То же самое и у нас. Действительно, кто работал в советское время, получал, не зарабатывал, а получал получку, зарплату; он ожидал, что его устроят на работу. Не знаю, покупка автомобиля или стенки тоже стоила определенных этапов, что надо кого-то упросить и так далее. Это со временем проходит, но иногда такие фантомы в виде такого законопроекта тоже появляются.

Константин Чуриков: А мне кажется, что вот эти смыслы и подсмыслы, эта коннотация слов очень важна в данном случае, потому что есть глагол "отрабатывать" и есть глагол "работать". В нашей реальности, когда президент с высокой трибуны говорит о необходимости технологического рывка, о росте ВВП выше среднемировых темпов…

Георгий Остапкович: …вложения в человеческий капитал…

Константин Чуриков: Когда близкие к Кремлю в том числе эксперты Центра стратегических разработок говорят и пишут о том, что вся страна должна стать большим учебным классом, образование должно быть непрерывным – вот здесь, прибивая гвоздями человека к какой-то госструктуре, не мешаем ли мы этому человеку в дальнейшем развиваться и как раз-таки приносить пользу себе и экономике нашей страны?

Георгий Остапкович: Ну конечно, мешает, однозначно. Я еще раз повторю то, с чего начал. Человек поступает согласно своему разуму. Ну определился человек, ну понял, что не та специальность, не получилось – ну почему мы его должны… Пускай до 30 лет он ищет. Уже если человек после 30-ти начинает, как говорится, в разные стороны гулять, тогда сложно с ним будет, он так будет и до конца своей жизни. Но надо им предоставить самим право выбирать, и тогда они действительно будут надеяться не на государство, а будут пытаться сами, кто заинтересован, будет пытаться сам найти эту работу.

Оксана Галькевич: Георгий Владимирович, а вот вы сказали до 30 лет. Я сразу подумала: а почему мы ограничиваемся каким-то этим возрастным потолком в 30 лет? Во всем мире люди учатся и в 40 лет, и за 40.

Георгий Остапкович: Нет, вы меня неправильно поняли.

Константин Чуриков: Луи де Фюнесу было уже много лет, когда он сыграл первую удачную роль.

Георгий Остапкович: Просто после 30-33 гораздо сложнее это все… То есть человек должен определяться со своими знаниями и компетенциями в принципе до 30 лет, а учиться может 100 лет.

Оксана Галькевич: А вот еще же получается, что отношение такое: надо получить образование и работу раз и на всю жизнь – это как я не знаю, замуж выйти, жениться. Такое не всегда складывается.

Игорь Реморенко: Нет, тут есть одна деталь.

Константин Чуриков: Ну последнее, конечно, желательно, Оксана.

Оксана Галькевич: Как повезет, Костя.

Игорь Реморенко: Действительно, законодательство рассчитывает количество бюджетных мест, привязываясь к возрастной норме от 17 до 30 лет, но это не значит, что нельзя поступать после 30 лет.

Георгий Остапкович: Да.

Игорь Реморенко: Это вполне возможно, закон не дает своих ограничений. Более того, я могу привести пример. Внутри нашего университета работает Серебряный университет для лиц пенсионного возраста, в прошлом году мы обучили 3 тысячи человек, в этом году, наверное, эта цифра будет удвоена. И там люди получают профессии, например, рабочий зеленого хозяйства (приусадебного хозяйства), няня. Это люди, которые формально вышли на пенсию, но они могут найти новый вид занятости, быть чем-то полезными окружающим и что-то даже зарабатывать. Я могу вам сказать, что есть такая группа в Facebook наших студентов Серебряного университета, которые соревнуются в мастерстве написания постов…

Константин Чуриков: Да что вы говорите?

Игорь Реморенко: Это, в общем, такое блогерство среди бабушек.

Константин Чуриков: Могут еще и молодым уроки давать, понятно.

Игорь Реморенко: Их немного, конечно, но это тоже есть, и это то образование, которое крайне необходимо.

Константин Чуриков: Подводим итоги нашего SMS-опроса. Спрашивали наших зрителей, надо ли ввести обязательное распределение по окончании ВУЗа: "да" отвечает 83% нашей аудитории, не согласны с этой идеей, с этой законодательной инициативой 17% зрителей.

Оксана Галькевич: Свердловская область, Верхняя Пышма не согласна, говорит: "Уезжать от нас никуда не надо, особенно если в УГМК работаешь".

Константин Чуриков: Уральская горно-металлургическая компания, крупнейший работодатель региона.

Георгий Остапкович: Ну да.

Оксана Галькевич: Спасибо, уважаемые гости. В студии программы "Отражение" сегодня были Георгий Владимирович Остапкович, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики, Игорь Михайлович Реморенко, ректор Московского городского педагогического университета.

Игорь Реморенко: Все правильно.

Оксана Галькевич: Спасибо большое.

Константин Чуриков: Спасибо за беседу. А нам еще есть, что вам рассказать.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Людмила Пронина государственный советник РФ второго класса, доктор экономических наук, профессор Института государственной службы и управления (ИГСУ) РАНХиГС
  • Ирина Денисова профессор Российской экономической школы
  • ГОСТИ

  • Эдуард Кайзер генеральный директор ЗАО "Предприятие Парнас"
  • Сергей Чернышов президент Российского общества производителей лифтов
  • ГОСТИ

  • Александр Сафонов проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор
  • ГОСТИ

  • Николай Калмыков директор Экспертно-аналитического центра РАНХиГС, кандидат социологических наук
  • Ксения Юркова исполнительный директор Национального центра занятости, член Ассоциации консультантов по подбору персонала
  • Павел Гужиков основатель Worki.ru
  • Петр Иванов исполнительный директор фонда "Городские проекты Ильи Варламова и Максима Каца"
  • ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • ГОСТИ

  • Григорий Монахос директор селекционной станции Тимирязевской сельхозакадемии
  • ГОСТИ

  • Степан Земцов старший научный сотрудник лаборатории исследований проблем предпринимательства РАНХиГС
  • ГОСТИ

  • Владимир Старинский управляющий партнер коллегии адвокатов "Старинский, Корчаго и партнеры"
  • ГОСТИ

  • Павел Бранд невролог, медицинский директор сети клиник "Семейная"
  • Дмитрий Морозов генеральный директор компании "BIOCAD"
  • Сергей Шуляк фарманалитик, генеральный директор компании "DSM Group"
  • ГОСТИ

  • Дмитрий Хомченко эксперт Аналитического центра при Правительстве РФ
  • Илья Долматов директор Института проблем ценообразования и регулирования естественных монополий
  • Михаил Швыганов председатель ТСЖ, член совета нижегородского союза "Единство ТСЖ и ЖСК"
  • ГОСТИ

  • Андрей Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • ГОСТИ

  • Андрей Островский заместитель директора Института Дальнего Востока РАН, руководителя Центра экономических и социальных исследований Китая
  • ГОСТИ

  • Алексей Кравцов юрист, председатель Арбитражного третейского суда г. Москвы
  • Евгений Бобров руководитель правозащитной организации "Восход", заместитель председателя Совета при президенте России по развитию гражданского общества и правам человека
  • Сергей Рязанцев член-корреспондент РАН, доктор экономических наук, профессор, заведующий кафедрой демографической и миграционной политикой МГИМО
  • ГОСТИ

  • Павел Кудюкин член Совета Конфедерации труда России
  • Олег Сухарев профессор экономики РАН
  • ГОСТИ

  • Леонид Ольшанский вице-президент "Движения автомобилистов России", адвокат
  • ГОСТИ

  • Алексей Каневский председатель Комитета по экономике и науке московского отделения "ОПОРА России"
  • Показать еще
    Показать еще

    ГОСТИ

  • Анатолий Лысенко генеральный директор Общественного телевидения России
  • ГОСТИ

  • Ирина Денисова профессор Российской экономической школы
  • Людмила Пронина государственный советник РФ второго класса, доктор экономических наук, профессор Института государственной службы и управления (ИГСУ) РАНХиГС
  • Система "ГЛОНАСС" больше не нуждается в государственном финансировании "ГЛОНАСС" получит еще более широкое распространение
    вчера
    В Приморском зоопарке самка енота родила рекордное число детенышей Рождение семерых малышей в неволе – это редкий случай
    вчера
    вчера
    Инвалиды Владивостока просят построить им реабилитационный центр Они уже направили обращение президенту Владимиру Путину
    вчера
    В России стартовала акция "Георгиевская ленточка" Получить памятный символ можно будет до 9 мая
    вчера

    ГОСТИ

  • Владимир Жарихин заместитель директора Института стран СНГ
  • Тихий, робкий Усама бен Ладен отправился в Афганистан распределять гуманитарную помощь, а вернулся оттуда героем войны, создавшим Аль-Каиду

    Леонид Млечин писатель-историк

    ГОСТИ

  • Александр Сафонов проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор
  • Эксперименты над животными: опыты без конца? 24 апреля-Всемирный день защиты лабораторных животных
    вчера
    В Екатеринбурге не хватает мест в яслях Путевки не могут получить 14 тысяч детей
    вчера
    Бурятские спасатели пожаловались на низкую зарплату Они пригрозили всем коллективом написать заявления об уходе
    вчера
    В Чебоксарах к началу летнего сезона проверяют аттракционы Предприниматели должны ежегодно получать сертификаты о безопасности
    вчера
    Во Флоренции подвели итоги фестиваля мороженого В этом году победил вкус "дикая мята"
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments about:blank