Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Елена Герасимова и Олег Соколов - об эффективности российских профсоюзов

20:05, 28 марта 2017

Гости

Елена Герасимовадиректор "Центра социально-трудовых прав"

Олег СоколовСекретарь Федерации независимых профсоюзов России (ФНПР)

Ольга Арсланова: А сейчас, как и обещали, Сергей Лесков, обозреватель Общественного телевидения России, уже в студии с обзором главных событий дня. Сергей, здравствуйте. Чем был интересен этот вторник?

Сергей Лесков: Если бы все обещания удавалось так просто выполнить, как обещания моего появления.

Ольга Арсланова: Мы же пообещали не беспочвенно. Вы же уже здесь сидите.

Сергей Лесков: Да, вы все знали. Вас, конечно, на мякине не проведешь. Вы знали, что я здесь. Мы последнее время все время говорим о налоговых реформах, которые бередят светлые умы наших чиновников из финансово-экономического блока. Предложений куча, некоторые из них мы обсуждаем, все обсудить невозможно, ибо имя им – тьма. Крупнейшая в нашей стране социологическая служба ВЦИОМ провела любопытное исследование, о котором я скажу чуть позже. И вообще чиновники же не особо интересуются мнением народонаселения по поводу своих предложений. Вот социологи решили поинтересоваться.

Кстати, когда я знакомился с этим исследованием ВЦИОМ, мне вспомнилось изречение одного великого исторического деятеля, который говорил о том, что безопасность и собственность могут чувствовать себя в сохранности только в том государстве, где каждый год не меняется налоговая система. Имя этого человека всем известно – это Наполеон.

Ольга Арсланова: Сколько времени прошло.

Сергей Лесков: Он вообще крушил государства, не уважал границы. Сам на волне революции поднялся. Но это не мешало ему понимать, что налоги трогать не надо. Что самая стабильная и консервативная часть мироустройства – это налоги. Наполеон это понимал. Но, видимо, наши чиновники по масштабу своих амбиций (я не сказал "дарований") далеко превосходят этого исторического деятеля и меньше всего уважают именно налоговую систему.

Ольга Арсланова: Но просто очень уважают бюджет. Что-то надо с ним делать.

Сергей Лесков: Понятно, да. Но выяснилось. Сейчас же последняя, наиболее по рейтингу обсуждаемая реформа – это "20-22", повышение НДФЛ и снижение социальных выплат. Так вот, выяснилось, что каждый шестой российский гражданин при сокращении своих доходов всего лишь на 2% готов уйти в тень. Если учесть, что у нас и так в тени по разным оценкам работает около 25 млн трудоспособного населения, а тут прибавится еще, наверное, 15-20 млн. Если они уходят в тень, то, понятно, они не платят налогов, и потери для бюджета, не надо быть Наполеоном, будут гораздо несопоставимо выше, чем приобретения от повышения этого налога.

Ольга Арсланова: Тем более, что уйти в тень будет не так болезненно из-за пенсионной реформы. Скорее всего, в ближайшие годы поднимут пенсионный возраст.

Сергей Лесков: Мы говорим об этом деле. Но буквально сегодня стало известно еще об одном налоговом законопроекте. Слушайте внимательно. Он коснется каждого. Если ты просрочил выплату штрафа, то ты платишь налог.

Ольга Арсланова: Какого штрафа? Любого?

Сергей Лесков: Любого штрафа. Почему? Ты же крутишь деньги. Не заплатил…

Ольга Арсланова: А деньги уже как бы наши?

Сергей Лесков: Да. Ты не заплатил штраф. Значит, у тебя освободились какие-то деньги. Ты их где-то прокрутил, получил доход. Чиновник все видит, все знает. Ты получил доход 2 рубля. Заплати за это дело налог. Такой законопроект уже подготовлен.

Ольга Арсланова: Подождите, но есть же пени и штрафы на штраф.

Сергей Лесков: Чиновник не дремлет.

Ольга Арсланова: То есть мало, да?

Сергей Лесков: Я могу сформулировать такое правило: если ты не нарушаешь законов и правил, ты платишь налоги, а если ты нарушаешь правило, ты платишь штраф. Разве это не справедливо? Таким образом, я думаю, деятельность нашего финансово-экономического блока совершенно посрамила весь исторический опыт, который был сконцентрирован в этом глупом высказывании Наполеона. Все на самом деле не так. При этом в этом исследовании ВЦИОМ, от которого я оттолкнулся, есть еще одна любопытная цифра: 10% наших граждан готовы пойти на какое-то понижение своих доходов, но только в том случае, если они будут совершенно уверены в том, что их снижение доходов пошло на повышение пенсий и здравоохранение. А 35% вообще не поддерживают ни одно из этих предложений. Итак, только пенсии и только здравоохранение являются теми направлениями, которые приемлемы для какой-то части граждан. Это любопытное исследование. Мне кажется, что стоило и чиновникам проводить какие-то исследования, когда у них рука поднимается на такую деликатную область, как налогообложение.

Вообще, если посмотреть на какие-то страны, то мы видим, что игры с налогами могут привести к каким-то демографическим проблемам. Например, из Франции многие самостоятельные граждане бегут валом, в том числе в Россию, где пока налоги поменьше.

Ольга Арсланова: Но некоторые возвращаются.

Сергей Лесков: Тем не менее, мы знаем имена этих людей, но мы не знаем имена еще многих. Ведь кто-то сказал, что из-за высоких налогов за границу убежало не меньше людей, чем от самых жестоких диктаторов. В общем-то, это факты. Особенно в современном мире, где такая свобода передвижения возможна, на самом деле… Кстати говоря, и капиталы из России выводятся тоже отчасти поэтому во всякие офшорные зоны. Поэтому надо 7 раз отмерить и только 1 раз повысить налоги.

Вторая тема, которая, мне кажется чрезвычайно важной, тоже касается экономики. Но экономики, связанной с теми изменениями, которые происходят на Украине. Мы знаем, что там были объявлены санкции против российских банков, которые совсем недавно контролировали 20% украинского финансового рынка. Причем, это была та динамичная часть. Сегодня стало известно, что дочка Сбербанка продана там. Цена не называется, но наверняка это в половину от общей цены. Потому что в такой ситуации, конечно, активы сбрасываются по бросовым ценам. Сбербанк там был вообще самый большой российский представитель. Да и пенсии выплачивались украинских гражданам через Сбербанк. Но украинские националисты ведь не остановились на этом. Они теперь хотят выдавить с Украины и российский бизнес.

Между прочим, любопытная цифра. Даже в 2016 году, когда наши отношения испортились, 40% иностранных инвестиций на Украину обеспечивала Россия. Туда никто не рискует приходить. А российский бизнес все-таки там по старой памяти, когда были лучшие времена, туда вкладывает деньги. Особенно это, конечно, энергетика. В том числе и электроэнергетика. Хотя "Лукойл" ушел с Украины, кстати. Они говорят, что, как мы прогнали "Лукойл", мы выдавим вообще все остальное.

Итак, энергетика, легкая промышленность, минеральное сырье и поставки продовольствия. Они решили от всего этого отказаться. Причем, ведь уже введены взаимные санкции на торговлю России и Украины. И потери наши взаимные очень большие. Там цифр можно много называть. Но традиционно считается, что Украина является житницей. Хотя давно это уже не так. Поставки продовольствия из Украины в Россию (прислушайтесь к масштабу цифр) упали с 2 млрд долларов до 90 млн долларов.

Поставки машиностроения (во времена проклятого СССР там был построен очень крупный машиностроительный комплекс) упали с 7 млрд долларов до 1 млрд долларов с тенденцией к полному исчезновению, потому что российские предприятия сами пытаются и уже вводят заводы, где будет полностью заменена украинская продукция.

Ольга Арсланова: Но украинская сторона может сказать, что мы переориентировались на Европу.

Сергей Лесков: Ничего они не переориентировались. Те страны, которые присоединяются к Евросоюзу (и таких примеров очень много, вы это прекрасно знаете), закрывают свою промышленность. Это произошло в Венгрии, где в Восточной Европе была самая высокотехнологичная столица. Они много что производили. Это произошло в Польше с верфями, в Болгарии. Западноевропейские и транснациональные компании закрывают во всех этих странах предприятия конкуренты. То же самое происходит и на Украине. Там падение промышленного производства уже достигло 40%. Если они будут двигаться в объятия Евросоюза дальше, еще больше закроются. Это не потому что Евросоюз плохой.

Ольга Арсланова: Он прагматичный, наверное?

Сергей Лесков: Прагматичный. Но это жизнь. Ничего не поделаешь. Это жестокие законы рынка, которые ничем не уступают законам джунглей. Если ты можешь сожрать своего конкурента, ты это делаешь. Иначе нарушаются законы, не знаю, какой-нибудь социальной эволюции. И что тут скажешь? Кстати, в последние дни, когда речь заходит об Украине, то все время вспоминается это убийство несчастного беглого российского депутата по фамилии Денис Вороненков. Я еще раз повторю: мне кажется, что несмотря на какой-то не слишком привлекательный портрет этого человека самое последнее, что может быть на этом свете – это разбираться таким образом со своими противниками и оппонентами.

Удивляет позиция президента Украины, который через полчаса, еще не успела кровь быть отмытой с мостовой, сказал, что это сделала Россия, террористическое государство. Теперь выясняется, что за всем этим стоят бойцы запрещенного в России "Правого сектора". Там же названы имена подозреваемых, обвиняемых.

Кстати, Порошенко очень быстро отказывается от своих слов, в том числе и в экономике.

Ольга Арсланова: В любом случае, пока идет следствие…

Сергей Лесков: Как это можно, если ты уважающий себя политик, что-то говорить…

Ольга Арсланова: Как он сказал сначала, что блокада Донбасса приводит к огромным потерям для Украины. И мы говорили об этих потерях, называли цифры. А потом сам же поддержал эту блокаду и законодательно ее оформил. Так и здесь он моментально отказывается от своих слов. И когда мы говорим о судьбе российского бизнеса, весьма разветвленного на Украине, такая нерешительность украинской власти говорит о том, что они не будут защищать российский бизнес. Пусть это принесет большой ущерб Украине. На настоящем этапе это неважно. Они из-за своей экономической политики уже не могут получить долгожданный транш МВФ в 1 млрд долларов. Но они теряют деньги миллиардами по каждому из направлений.

И наконец было бы несправедливо, если бы мы не коснулись нашего любимого Дональда Трампа. Помните, как аплодировали в Думе, когда он стал президентом? Теперь уже хочется сказать: где же любовь? Практически все какие-то политические новости, которые приходят сейчас из Америки, носят какой-то невеселый для России характер. Сенат США одобрил вступление в НАТО страны под названием Черногория.

Черногория – очень близкая нам страна, потому что поток туристов туда вырос за последние годы в 2 раза. А многие наши сограждане обзаводятся там недвижимостью. И у меня есть такие знакомые. И у вас наверняка есть.

Ольга Арсланова: Да, есть. Вообще считается такая дружественная страна.

Сергей Лесков: Тем не менее, видите. Кстати говоря, при Обаме, которого мы любили (может быть, справедливо, может быть, нет), Сенат не допускал приема Черногории в НАТО. Она при Обаме туда не вступила. А Дональд Трамп во время своих предвыборных речей говорил: "Зачем нужна эта мизерная Черногория НАТО? Это противоречит интересам, и так НАТО расширилось, слишком много денег. Что нам это прибавит?". А вот оказался он президентом – и все покатилось по какой-то инерции в эту сторону. Может быть, Трамп занят сейчас гораздо более важными законами, которые нам совершенно не понятны, но Трампу это кажется важным. Он хочет обрушить медицинскую концепцию Обамы и направляет сейчас на это все силы. Но плюс ему надо еще в Верховный суд США провести свои кандидатуры. На Черногорию он махнул рукой и сказал чиновникам: "Делайте, что хотите". Вообще Трамп часто меняет свои точки зрения.

Ольга Арсланова: На мониторе дама в розовом.

Сергей Лесков: Дама в розовом – это одна из его жен. Ее зовут Иванка. А вот этот молодой человек – это Дональд Трамп. Но он в то время еще не был миллиардером, не помышлял о президентстве. Эта фотография где сделана, вы знаете?

Ольга Арсланова: Плохо видно.

Сергей Лесков: Это Петергоф.

Ольга Арсланова: Серьезно?

Сергей Лесков: Это 1987 год. При Горбачеве он приезжал в СССР, посетил город, который назывался Ленинград. Он ему очень понравился. Можно ли узнать его? Не знаю. Но любопытная, конечно, фотография. С какой-то ностальгией, конечно, все это вспоминается. И, что интересно, он похож на советского отпускника. Видите, такой советский костюм, советское выражение лица. Можно ли было не поверить Дональду Трампу, когда он стал президентом? Нет, нельзя. Смотрите, как все поворачивается. Вообще с Трампом мы, конечно, попали в эту всегдашнюю русскую ловушку. Мы влюбляемся то в какую-то страну, то в какого-то политика. А действительность все время нас приводит к разочарованию.

И скептики говорили, что Трамп не сможет преодолеть инерцию американской политической машины. Он сейчас находится под громадным давлением со стороны истеблишмента. Все газеты и большинство телеканалов ополчились против него. И он, для того чтобы хоть где-то сохранить свои позиции по принципиальным для него моментам, отступает на фронтах, которые кажутся ему не такими важными. И на этом не совсем важном для Трампа фронте и оказалась наша страна. Как это ни печально, мы должны это признать. При всем при том многие будут спросить: "Будут ли ездить туда российские туристы в Черногорию?". Там же еще, по-моему, безвизовый режим. Я сам в Черногории не был. Но там, по-моему, безвизовый режим. Отменят они безвизовый режим после того, как вступят в НАТО? Я не знаю. Хочется надеяться, что нет. Потому что все-таки российские туристы – это деньги. А американские туристы в Черногорию не поедут.

Ольга Арсланова: Далековато.

Сергей Лесков: Я предполагаю.

Виталий Млечин: Европейцы ездят, насколько я знаю.

Сергей Лесков: Может быть, ездят. Но что-то мне подсказывает, что российский турпоток является в Черногории самым большим.

Ольга Арсланова: Главное – речь, которую ты слышишь на пляжах Черногории. Русская. Причем, от границы до границы. От Хорватии до Албании. Вот так по побережью проезжаешь…

Сергей Лесков: Может быть, там Босния и Герцеговина. Для нас что является печальным? Ведь вступление в НАТО Черногории может быть использовано в качестве механизма для давления на Сербию, которая не является еще членом НАТО и имеет, конечно, российскую ориентацию. Наши исторические связи с Сербией очень сильные. А, может быть, через Черногорию можно будет давить на Сербию? Совсем будет обидно. Кстати, Черногория – удивительная страна. Я читал такие талмуды по истории Османской империи. Османы (по-нынешнему – турки) покорили все окрестные земли. Могли, кстати, и Вену взять, но пожалели. А единственная страна и единственный народ, который не смогла завоевать Османская империя – это Черногория. Несколько веков они пытались это сделать. Черногорцы не дались им в руки. Кстати, они были родственниками Романовых. Какие-то черногорские княжны вышли за великих князей. Наверное, есть какие-то вопросы.

Ольга Арсланова: Есть вопросы. Мы говорили сегодня о налогах. И зритель уже не впервые нас спрашивает: "Ждать ли повышения зарплат у сотрудников налоговой службы? Дело в том, что те, кто формируют бюджет, сами получают 7000 рублей. Жить невыносимо. Может быть, у вас есть какие-то новости по этому вопросу", - вопрос из Ивановской области. Тут, как я понимаю, как со всеми бюджетниками.

Сергей Лесков: Бюджетники должны, конечно, приветствовать любое повышение налогов по той простой причине, потому что эти доходы поступают в казну. И только в этом случае может быть получена зарплата бюджетником. Хотя мне кажется, и я в этом уверен, существуют более эффективные механизмы наполнения бюджета, а именно развитие бизнеса, который у нас не развивается. Мы тоже об этом говорим постоянно. И вся инициатива и весь гений наших министров направлены на то, чтобы выдавить с налогоплательщиков побольше денег. А развить бизнес – на это фантазии не хватает. Я бы даже предложил им поставить памятник неизвестному налогоплательщику. Только за этот счет они и существуют.

Ольга Арсланова: Да. Есть еще вопрос о медицине. Новость о том, что очень многие анализы Минздрав исключает из бесплатной диспансеризации. В общем, речь идет об оптимизации и о том, что денег…

Сергей Лесков: Оптимизация сводится к минимизации.

Ольга Арсланова: Ваше отношение к этой новости.

Сергей Лесков: Я вырос в медицинской среде и живу среди медиков. Я вижу, что, наверное, это самая благородная и нужная профессия на белом свете. И когда наступит конец света, то последняя профессия, которую мы видим – это врач. Мне очень жалко, что наше государство построило такую социальную политику, что врачи находятся в бедственном положении. Мне кажется, что это те люди, которых надо беречь. У нас нет какой-то политики сбережения здравоохранения. Были проблемы в СССР, но все-таки здравоохранение тогда развивалось какими-то ускоренными темпами. Мы гордились здравоохранением, и заслуженно. Сейчас мы им гордиться не можем. Это очень печально, на мой взгляд. И в образовании, во всех этих раньше знаменитых Первом и Втором медах черт знает что происходит. Это большое упущение. Я в этом совершенно уверен.

Ольга Арсланова: Наш зритель придумал термин "экономизация". Не знаю, что он имел в виду. Вероятно, это то  самое, что происходит со многими нашими сферами.

Сергей Лесков: "Экономика должна быть экономной", как говорил незабываемый лидер.

Ольга Арсланова: И еще один вопрос: "Должны ли мы финансово помогать Украине? Есть ли нам от этого какая-то польза?".

Сергей Лесков: А что такое помогать?

Ольга Арсланова: Я не знаю. Прощать долги.

Сергей Лесков: Нет.

Ольга Арсланова: Что-то покупать, что нам не особо нужно.

Сергей Лесков: Нет. Помогать Украине мы, мне кажется, не должны и не собираемся. Вообще помогать надо, конечно, своим гражданам прежде всего – пенсионерам, тем же самым бюджетникам, тем же ученым. Мы в погоне за помощью братским народам в советское время совсем опустошили свою казну. И это способствовало ослаблению великого на определенном историческом этапе государства. Не надо никому помогать. Надо думать о себе. И наиболее удачное государство в Америке… Америка, Великобритания доказывают, что это именно так. Можно себе представить, что Дональд Трамп будет помогать кому-то?

Виталий Млечин: Зритель наш как раз пишет: "Берите пример с Трампа. Занимайтесь интересами только своей страны".

Сергей Лесков: Разумно. И, кстати говоря, знающие американисты предполагали, что Трамп будет заниматься внутренней политикой, что он и делает, а внешняя политика для него была важна, только когда он собачился с Хиллари Клинтон.

Ольга Арсланова: Очень много еще вопросов. Но времени у нас, к сожалению, мало.

Сергей Лесков: Давайте еще один, может быть.

Ольга Арсланова: По-моему, вы об этом говорили в эфире, если я ничего не путаю. Просто это не наша неделя была. "Как вы относитесь к отмене налогов для наших миллиардеров, на которых наложены санкции?".

Сергей Лесков: Отлично. Я это горячо поддерживаю. Потому что надо думать о людях, которые составляют цвет нашей страны.

Ольга Арсланова: Спасибо, Сергей. На этом закончим.

Виталий Млечин: Спасибо, Сергей. Это был Сергей Лесков со своим мнением относительно самых главных событий этого дня и не только.

Сергей Лесков: До свидания. 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Леонид Антонов координатор общественного движения "Автомобилисты Москвы"
  • ГОСТИ

  • Игорь Круглинский начальник Управления оценки качества общего образования Рособрнадзора
  • ГОСТИ

  • Михаил Беляев главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук
  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • ГОСТИ

  • Александр Рубцов кандидат экономических наук, обозреватель портала Vgudok.com
  • ГОСТИ

  • Денис Кирис заместитель председателя Комиссии по вопросам развития культуры и сохранения духовного наследия ОП РФ, председатель Независимого профсоюза актеров театра и кино, актер, режиссер
  • ГОСТИ

  • Гузель Улумбекова руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук
  • Алексей Живов главный врач Ильинской больницы, врач-уролог, кандидат медицинских наук, доцент
  • ГОСТИ

  • Дарья Халтурина сопредседатель Российской антитабачной коалиции
  • ГОСТИ

  • Алексей Володин генеральный директор Агентства по развитию трансграничной инфраструктуры, кандидат технических наук
  • Михаил Ненашев капитан 1 ранга, председатель Общероссийского движения поддержки флота
  • ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • Павел Поспелов заведующий кафедрой проектирования дорог МАДИ
  • Павел Брызгалов директор по стратегическому развитию ФСК "Лидер"
  • Юрий Эхин эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России
  • ГОСТИ

  • Антон Гетта координатор проекта ОНФ "За честные закупки", депутат Госдумы
  • Показать еще
    Показать еще

    У нас нет резервной армии труда. Мы не можем нарастить численность занятых в промышленности, чтобы сделать экономический рывок

    Георгий Остапкович директор Центра конъюнктурных исследований ВШЭ

    ГОСТИ

  • Леонид Антонов координатор общественного движения "Автомобилисты Москвы"
  • Совет при Минобрнауки призвал отменить решение по диссертации Мединского Ранее ВАК постановил сохранить за Мединским докторскую степень
    вчера

    ГОСТИ

  • Полина Кирова руководитель аналитического агентства "Рыбсеть"
  • Замглавы МИД Алексей Мешков отправлен в отставку На пост соответствующим указом назначен Александр Панкин
    вчера
    Гидрометцентр: Зима в России ожидается около нормы Тем не менее, будут периоды похолодания и потепления
    вчера

    ГОСТИ

  • Ирина Делюсина палеоклиматолог, научный сотрудник Факультета наук о Земле и планетах Калифорнийского университета
  • В Петербурге открылся форум "Стратегическое планирование в регионах и городах России" На нем специалисты обсудят проекты развития субъектов страны
    вчера
    Как татуировки помогают забыть о домашнем насилии? Сегодня герой рубрики "Один в поле воин" жительница Уфы Евгения Захар
    вчера

    ГОСТИ

  • Ирина Абанкина директор Института развития образования Высшей школы экономики
  • Лидия Антонова член Комитета ГД по образованию и науке
  • Амет Володарский руководитель проекта росвуз.рф
  • Анна Кульчицкая председатель Московского регионального отделения "Родительского всероссийского сопротивления"
  • Виктор Панин руководитель Всероссийского общества защиты прав потребителей образовательных услуг
  • Александр Руденко член регионального штаба ОНФ в Московской области, директор школы №1 г. Дубны
  • Деньги и школа Платные услуги в школе - это нормальная ситуация или узаконенное преступление?
    Полный выпуск вчера
    Наши люди в Сан-Франциско Ректор Дипломатической академии МИД профессор Бажанов - о работе российского консульства в Калифорнии
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments