Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Алисен Алисенов и Владислав Корочкин - о том, как вывести самозанятых из тени

20:05, 26 мая 2017

Гости

Алисен Алисеновдоцент кафедры экономики и финансов РАНХиГС

Владислав Корочкинпервый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "Опора России"

Ольга Арсланова: Сейчас у нас целый час, большая тема. И мы хотим поговорить о самозанятых гражданах. Из миллионов самозанятых россиян за 3 месяца действия поправок в законе о налоговых каникулах зарегистрировались в налоговых службах всего 40 человек, хотя, по подсчетам Минтруда, таких в стране у нас более 22 млн. О трудностях вывода мелкого бизнеса из тени сегодня в Кремле президенту доложил бизнес-омбудсмен Борис Титов.

Петр Кузнецов: В Кремле уполномоченный президента по защите прав предпринимателей представил главе государства отчет о работе за прошлый год. Так вот, по мнению Титова, самый простой способ, чтобы самозанятые легализовали свой бизнес – это дать им статус индивидуальных предпринимателей особого вида. Вот это самое главное. То есть без образования юрлица и с единым платежом в диапазоне от 10 до 20 тысяч рублей в год.

Борис Титов: Мы говорили о том, что от 20% до 30% всего гражданского кодекса придется переписать, потому что это абсолютно новый статус в нашем законодательстве. Гражданин самозанятый. А если этот самозанятый - индивидуальный предприниматель, то он попадает под статус индивидуального предпринимателя. Поэтому есть эта проблема, которую еще предстоит нам решать.

Ольга Арсланова: Бизнес-омбудсмен также предложил установить для самозанятых граждан трехлетние надзорные каникулы, то есть минимум проверок, пока абсолютное большинство самозанятых, как отмечают эксперты, работают, но налоги не платят. Если бы 22 млн самозанятых вышел из тени и каждый из них заплатил бы минимальный взнос 10 000 рублей в год, государство получило бы 220 млрд рублей.

Сейчас у нас небольшой сюжет, в котором наши коллеги объяснят, кто такие самозанятые работники в нашей стране и чем в основном они сейчас занимаются.

СЮЖЕТ

Петр Кузнецов: Это введение. Прямо сейчас представляем гостей в студии. Алисен Алисенов, доцент кафедры экономики и финансов Российской академии народного хозяйства и государственной службы при президенте Российской Федерации.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте. И Владислав Корочкин, первый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "Опора России". Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте. Мы подготовили нашу собственную статистику.
Исследование, которое мы проводили в течение недели, о самозанятых в нашей стране. Давайте как раз вместе узнаем, что у нас получилось, и будет что обсудить. Итак, мы принимали данные от наших зрителей, которые сами занимаются тем, что себя же и трудоустраивают, обеспечивают работой. Спрашивали, в какой сфере они трудятся и каков их ежемесячный заработок. И давайте посмотрим, что у нас получилось.

Итак, самые активные самозанятые граждане оказались в Краснодарском крае, Оренбургской и Волгоградской областях. Оттуда нам пришло больше всего сообщений. Средний заработок невысок. В ряде регионов он недотягивает даже до 10 тысяч рублей в месяц. Но, вот, например, одна наша зрительница из Липецка написала, что работает няней, получает в итоге 8 тысяч рублей. Квартплата отнимает у нее 7 тысяч.

Петр Кузнецов: Многие даже, имеющие более высокий заработок, жалуются на нестабильность своего дохода. Вот СМС-сообщение от строителя из Самары: "То пусто, то густо, а в среднем не пожируешь. А патент на что купить? На какие доходы? А в поликлинике лет 10 не был". Видимо, автор не готов платить за услуги медстрахования. Большая часть откликнувшихся на наше обращение самозанятых могут рассчитывать на заработок от 10 до 30 тысяч. Об этом говорят и цифры, полученные нами. Средний заработок самозанятого гражданина составляет чуть больше 26 тысяч.

Ольга Арсланова: О том, какой ценой достаются эти деньги, пишет, например, нам уборщица из Орла: "Работаю на пяти работах с 5 утра до 8 вечера. И заработок 28 тысяч". Многие были бы готовы устроиться официально. Например, водитель из Вологодской области нам написал: "Если устроиться на работу в автопарк, заработок 20 тысяч рублей. А так сейчас доход составляет 60 тысяч".

Петр Кузнецов: Традиционно высокие заработки в столице. Далее Тюменская область, Ханты-Мансийский автономный. Неплохие в Волгоградской, Свердловской, Пензенской, Томской областях, Алтайском крае. Но даже высокие цифры заработка бывают весьма обманчивы. Так, самозанятый гражданин из Волгограда, не указавший свой род работы, написал, что в год имеет около 400 тысяч рублей дохода. Это в год. Но если распределить эту сумму на 12 месяцев, то в среднем получается около 33 тысяч, к тому же он содержит семью из 4 человек.

Ольга Арсланова: И вот список наиболее популярных сфер, в которых трудятся наши зрители. Вот мы видим, что на 1 месте строители. Далее идут репетиторы, рабочие специалисты. Сфера услуг также занимает довольно заметную долю. Из них больше всего продавцов, парикмахеров, массажистов, водителей, уборщиц, автослесарей. Есть и другие. Опять же повторю, многие из наших зрителей не стали указывать сферу своей работы.

Петр Кузнецов: В каких сферах выгоднее всего быть самозанятым гражданином? Как ни странно, в IT-сфере наши респонденты сообщили о сравнительно скромных доходах – 12 000 рублей в месяц. Работа на строительстве и ремонтах – можно рассчитывать в среднем на 27 000. Репетиторы с учетом всех регионов получают около 18 000. Няни, сиделки и того меньше – менее 8000. Работа в гараже принесет около 30 000 рублей в месяц. И хорошо зарабатывают юристы – граждане, оказывающие различные услуги, такие как массажисты и парикмахеры. Их заработок в среднем составляет от 40 до 50 тысяч рублей.

Ольга Арсланова: И еще небольшой материал, который мы подготовили, для того чтобы обсудить дальше эти данные с гостями – это некоторый опыт зарубежных стран по налогообложению самозанятых граждан. Например, в Соединенных Штатах федеральные власти не берут налог с тех, кто зарабатывает меньше 9000 долларов в год. Это примерно 400 долларов в месяц. По американским меркам, сумма небольшая. В Великобритании необлагаемый подоходный налог минимум за год – это 2790 фунтов стерлингов. А вот в крупнейшей части королевства Англии каждый гражданин имеет свой необлагаемый минимум, который может меняться в течение его жизни.

С самозанятыми гражданами решили бороться в Белоруссии. Это очень известная история. Там не платящие налоги граждане, так называемые тунеядцы, с 1 января 2015 года обязаны платить налог 250 долларов в год. Для Белоруссии это весьма ощутимо.

Есть ряд стран, где самозанятых не может быть. Это государства, где нет подоходного налога – Андорра, Багамы, Бахрейн, Кувейт, Монако, Оман, Катар, Сомали, Арабские Эмираты и Уругвай. Ну что ж, давайте разбираться, какая система могла бы работать в нашей стране, потому что, насколько я понимаю, то, что было предложено, эти 40 человек продемонстрировали, что это не работает.

Алисен Алисенов: Да, действительно. Хотел бы отметить, что поддержка малого предпринимательства является одной из приоритетных задач в работе органов государственной власти всех уровней. И одна из мер – это введение патентной системы налогообложения для самозанятых. Причем, как верно было сказано и отмечено, что особым порядком налогообложения, который предусматривал бы минимальное налогообложение дохода.

Однако действительно рассчитывать на то, что пользуясь декларированием лояльности со стороны государства, предоставив им налоговые каникулы, самозанятые граждане начнут декларировать свои доходы и платить законом установленные налоги, как это предусмотрено статьей 57 Конституции. Наверное, ожидать не следует. И действительно многие эксперты едины в том, что да, это будет небольшое количество граждан. И эти ожидания в принципе оправдались.

Эта система не сработала. Она не дала особого эффекта. И здесь налицо несколько проблем. Во-первых, как было отмечено, что действительно доходы большинства граждан, и это особенно актуально для каких-то отдаленных регионов, не для Москвы и Московской области, а для отдельных регионов, доходы крайне низки. И действительно в кризис государство пытается побольше собрать доходов в бюджет, а население ищет способы, как бы выжить в этих условиях. Не отдать и выжить. Пытается как-то выжить.

И в этих условиях, конечно, эта система не работает. И ожидания оправдались, что действительно система дает сбои.

И давайте посмотрим на налоговую нагрузку. Вроде бы патентная система налогообложения предусматривает минимальное налогообложение вмененного дохода по ставке 6%. Но если мы говорим о эффективной реальной ставке дохода… Возьмем даже Москву и Московскую область. Эти ставки могут очень сильно отличаться.

В числе самозанятых могут быть граждане, которые только этим и занимаются – репетиторством или оказывают какие-то другие услуги. С другой стороны, это могут быть граждане, которые работают. Но, наряду с основной работой, оказывают какие-то услуги, подпадают под виды самозанятых граждан, и, декларируя тем самым свои доходы, должны платить налог. Но сама система патентного налогообложения самозанятых достаточно сложная и негибкая. И предусматривает налогообложение вмененного годового дохода.

И если предположить, что для тех, кто работает и получает достаточно высокие доходы и платит налог по ставке 6%, если сопоставить его вмененный доход, к примеру, 500 000, а он заработал где-то 800 000, 1 000 000 рублей, то эффективная ставка будет даже меньше 6%. А вот для тех граждан, которые, наряду с основной работой, время от времени в качестве небольшого заработка где-то еще работают, подрабатывают на себя, то их доход может быть существенно меньше вмененного дохода. И для них реальная эффективная ставка будет уже не 6%, а может быть и 15-20%. И, конечно, люди не готовы платить. Поэтому сама система подлежит реформированию, изменению. И еще я бы хотел такой аспект отметить. Понятно, что надо что-то делать, что-то придумывать. И как один из способов выхода из сложившейся ситуации, конечно, на первом этапе разрешить на величину определенных расходов уменьшать налог по патентной системе налогообложения.

Ольга Арсланова: Это то, что мы говорили про западный опыт.

Алисен Алисенов: Западный опыт. Но я бы еще предложил бы. Вот у нас остро стоит вопрос дефицита бюджета пенсионного фонда. И на этой неделе был внесен законопроект, и в правительстве рассматривают, об индивидуальном пенсионном капитале, который предполагает налогообложение доходов. Хотя простимулировать работодателей, чтобы работники 6% от доходов отчисляли на личный индивидуальный пенсионный счет.

Ольга Арсланова: На что тут же отреагировали наши жители, сказав, что уже и такое бремя они точно не смогут нести.

Алисен Алисенов: То есть кроме тех 13% еще до 6% должны отдавать. И я хочу завершить. И если разрешить в том числе самозанятым гражданам осуществлять платежи в накопительную часть, на личный индивидуальный пенсионный счет, и на всю сумму предоставлять вычет по патенту, я думаю, что, конечно, немного, но какую-то часть удалось бы вывести из тени, и доходы бюджета существенно бы выросли.

Петр Кузнецов: Владислав, по-вашему, с чего стоило бы начать вывод самозанятых из тени? Видите, мы от Титова услышали "ИП с особым статусом", начали с патентов. Но мы выяснили по нашему вступлению, что существует несколько категорий граждан. Те самозанятые, которые зарабатывают 2-3 тысячи. При этом есть самозанятые, которые получают до 500 000 рублей.

Владислав Корочкин: Я бы сказал, что начинать нужно с изменения философии подхода к самому пониманию налоговой системы. Рискну утверждать, что в России не существует ни одного гражданина, который не платит налоги. Любой гражданин по самому факту своей жизни на этой территории является налогоплательщиком. Если он не платит налоги напрямую государству, он платит их косвенным образом. Когда человек покупает буханку хлеба, десятину он отдает государству. Когда он покупает непродовольственные товары, в этот момент он отдает государству 18%. Потому что НДС на эти товары 18%.

Петр Кузнецов: То есть мы не можем обвинять, что самозанятые не платят налогов.

Владислав Корочкин: Я уже сказал, что это философия. И до определенного момента у нас Россия – социальное государство. Так заявлено в Конституции. И до тех пор, пока человек не имеет всех тех минимально необходимых жизненных условий, которые обеспечивают его нормальное существование, никаких налогов с него брать нельзя. Так устроена экономика в большинстве стран. Есть необлагаемый минимум, с которого государство налоги не берет. Человек все равно их платит. Потому что те 3-10 тысяч, которые эти самозанятые заработали где-нибудь в Кемеровской области, они тут же пошли в магазин и купили продукты в магазине. Это их вклад в экономику. Прямой и самый непосредственный.

Соответственно, если мы встанем на эту позицию, то вся эта конструкция должна измениться кардинально.

Ольга Арсланова: Я прошу прощения, но люди, которые работают официально и точно так же что-то покупают, получается, что они платят значительно больше. Они платят дважды. А очень зарплата у официально трудоустроенного человека, того же бюджетника, значительно меньше, чем у самозанятого.

Владислав Корочкин: Мы говорим о том, что этот необлагаемый минимум должен быть для всех, в том числе и для тех, кто работает в официальных структурах. То есть в настоящий момент в Китае этот уровень эквивалентен примерно 30 000 наших рублей, до которого государство ничего с человека не берет. Там прогрессивная шкала налогообложения. Тот, кто больше зарабатывает, тот больше платит. У нас получается, что мы берем налог с нищих. С другой стороны, по статистике за 2016 год, у нас 18% всех доходов населения – это социальные выплаты. 18% - это очень много. А доходы от предпринимательской деятельности, включая самозанятых, непрерывно падают. То есть такой перекос. Если так будет дальше продолжаться, то скоро просто эти налоги собирать будет не с кого. То есть предприятия и дальше будут уходить в тень.

Рискну утверждать, что большая часть микро- и малых предприятий работают только, чтобы выжить, только чтоб иметь возможность заплатить зарплату своим сотрудникам. И по мере того, как все прямые и косвенные фискальные платежи будут продолжать расти, то, скорее всего, таких предприятий будет становиться все больше и больше.

Петр Кузнецов: Послушаем звонок телезрителя. Это Наталья. Наталья, здравствуйте. Вы в прямой связи. Слышите нас?

Зритель: Здравствуйте. Дело в том, что я москвичка. Недалеко от Москвы. 150 км. Правда, немножко область другая. Я что хочу сказать? У меня довольно большой участок земли. Я с удовольствием бы продавала излишние овощи. Но в Москве закрыли эти десять бесплатных мест для населения…

Ольга Арсланова: Где можно это делать.

Зритель: Где можно было официально делать… Вот у нас… недалеко от места моего проживания.

Ольга Арсланова: И что сейчас? То есть вы продолжаете этим заниматься?

Зритель: Да. Но я, получается, по соседям. Они с удовольствием берут, потому что экологически чистый продукт. Это во-первых. Я беру недорого – это во-вторых. Извините, мне землю обрабатывать никто не помогает, ни одно государство – никогда и ничем. Причем, налогом облагает государство землю, которую я купила за свой счет. Но ИП я не открою никогда. Знаете, почему?

Ольга Арсланова: Почему?

Зритель: Потому что я, во-первых, не знаю, куда идут мои налоги, которые я плачу. Это неотследимо в нашей стране. Почему-то не отслеживается. А, во-вторых, я как бы себя ни чувствовала, я должна буду отбивать это все. Я это не отобью никогда. Потому что у нас это копейки стоит.

Ольга Арсланова: А можно узнать тогда примерный ваш доход? Я понимаю, что он, наверное, сезонный, какой-то непостоянный. Но максимум.

Зритель: Сейчас надо вспахать землю. Я не знаю. Потом, комаров кормить. Это не все так просто прополоть. Я не в колхозе работаю, а на селе.

Ольга Арсланова: К доходу давайте вернемся.

Зритель: Я вам не могу сказать доход. Бывает 10 000, бывает 5000, бывает ничего. Потому что неурожай в этом году будет везде по стране. А поликлиники бесплатные… Я ими, во-первых, не пользуюсь. А если иду, то я плачу деньги, чтобы меня хорошо обслужили в этой поликлинике, зубы починили. Давно уже не бесплатно.

Ольга Арсланова: Понятно. Спасибо, Наталья. Давайте сразу, чтобы у нас был материал для обсуждения, еще Петербург послушаем. Я так понимаю, Константин – инженер. Да? Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я инженер-проектировщик. У меня два профильных высших образования. Я вам могу сказать, что инженер-проектировщик самозанятый всю свою жизнь, что называется, ни дня не проработал ни в какой структуре. И доход инженера-проектировщика в Петербурге, который дурака не валяет, а работает хотя бы на 80% своих возможностей – это примерно 80-150 тысяч в месяц в зависимости от сезона. Потому что это все-таки стройка. Я хочу сказать, что не вижу ни одной причины отдавать дармоедам хотя бы часть своих доходов, даже самую малую. Дело в том, что когда мне кто-то высказывает мнение, что я не плачу налоги, я очень сильно удивляюсь, потому что все мои деньги остаются в моей стране, и с каждого рубля государство забирает, я так понимаю, если не половину, то процентов 40 точно с каждой моей покупки. А если я покупаю бензин, то государство забирает уже 70%.

Ольга Арсланова: Константин, но вы, наверное, хотите получать пенсию приличную?

Зритель: Если я хочу себя обеспечить к старости, то это очень просто: достаточно купить жилой фонд, который я буду сдавать. Мне эти 15 000 совершенно ни к чему. И можно обеспечить себя еще до старости. И уже я не буду тут вдаваться в подробности. По этому поводу некоторые шаги я уже предпринял. А я вам могу сказать, что у меня мама всю жизнь после университета отработала в Первом медицинском институте в Петербурге всю свою жизнь, врач-психолог. И сейчас у нее онкология. И я вижу, сколько мы денег должны отдавать нашему родимому государству, чтобы она по своему заболеванию получала лечение.

Ольга Арсланова: Спасибо, Константин. Мы видим, что люди, такая категория людей образовалась довольно многочисленная в нашей стране, которые действительно рассчитывают только на себя. Они в каких-то параллельных отношениях с государством.

Алисен Алисенов: Да, действительно, это достаточно острая проблема. Есть такой принцип справедливости по вертикали в налогообложении. И этот принцип никто не отменял. То есть люди с большей охотой платят налоги, если они уверены, что эти налоги к ним возвращаются. И когда они видят, что, действительно, мы декларируем бесплатную медицинскую помощь, бесплатное образование, а за все это приходится платить, в этой ситуации люди неохотно платят налоги. Они не хотят платить налоги. И в этих условиях достаточно сложно сформировать налоговую культуру, налоговый менталитет, который формировался в странах Западной Европы, в экономически развитых странах многими десятилетиями.

Я считаю, что необходимо стремиться к тому, чтобы налоговая система действительно была более прозрачной и справедливой. Чтобы большая часть уплаченных налогов возвращалась в виде трансфертов, каких-то выплат, в виде социальной помощи. И когда люди почувствуют, что через налоги какая-то часть им возвращается, я думаю, станут охотнее платить налоги, и налоговая культура действительно повысится. Ведь к налогам во все времена было негативное отношение. И Адам Смит впервые сказал такую фразу, что "налоги для тех, кто их платит – не признак рабства, а признак свободы". И еще такую фразу, что "налоги – это плата человечества за цивилизованность общества". И нам действительно надо менять ситуацию, надо менять отношение к налогам. И в правительстве должны подумать, как сделать перераспределительную систему более справедливой и более эффективной, чтобы люди понимали, чувствовали, за что они платят и как эти налоги расходуются внутри государства. А мы видим, что большая часть – это и государственный аппарат у нас очень сильно раздут, и очень много потерь мы видим. В общем, большая часть средств этих налогов не возвращается.

Петр Кузнецов: Владислав, хотелось бы вернуться к словам Константина-инженера, который работает всю жизнь на себя. Даже хотел ему предложить: назовите метод, который позволит вам выйти из тени. Он даже на опережение сказал: ничто меня не заставить платить… И есть понимание, как самозанятых собираются ловить?

Владислав Корочкин: Первый вопрос – зачем их ловить? Я еще раз повторяю. Зачем их ловить? Если человек живет здесь и тратит все свои деньги, которые он зарабатывает здесь, если у него нет наемного персонала, значит это полноценный экономический субъект, который вносит свою лепту через косвенное налогообложение. Есть налоги на недвижимость. Давайте отрегулируем. Давайте отрегулируем косвенные налоги в виде акцизов и НДС. Он вносит свою лепту в государственную казну. Точка.

Дальше, когда начинаются другие отношения, он самозанятый, но не предприниматель. Он профессионал. Это забыл, как называется. В общем, как адвокат, нотариус, художник, писатель, поэт. Они не предприниматели до тех пор, пока они не становятся какими-то продюсерами, антрепренерами и все такое.

Ольга Арсланова: Более того, они сами себя обеспечили рабочим местом, снизив нагрузку на государство.

Владислав Корочкин: А вот о чем надо думать, как правильно налогооблагать – это то, что выходит за рамки разумного потребления, и, в частности, какое налогообложение должно быть у тех денег, которые уходят за пределы Российской Федерации. Тут, по всей видимости, надо вводить что-то типа экспортной пошлины на эти капиталы, которые туда выводятся. Потому что с них как раз налоги здесь не остаются.

Ольга Арсланова: И вряд ли это в основном делают самозанятые, такие массы самозанятых.

Владислав Корочкин: Судя по тем цифрам, которые вы показали – это все те самые работающие нищие, про которые говорил вице-премьер. Это часть этой когорты, которая как феномен обозначена - "работающие нищие". Это не потому что много денег и кто-то хочет у них забрать, а потому что, я еще раз повторяю, что экономическая ситуация на многих предприятиях на микро-, малом и среднем бизнесе весьма и весьма сложная. И они работают во многом, только чтобы выжить. Часть своей прибыли отдают банкам, часть отдают сетевикам, часть платят государству косвенно в виде акцизов, как правильно было сказано, НДС и всего прочего. И в реальном секторе у реальных предприятий рентабельность редко превышает ключевую ставку Центробанка.

Алисен Алисенов: По поводу того, как ловить, и можно ли это сделать. На самом деле есть такие сторонники жестких мер, ужесточения санкций и так далее. На самом деле администрировать многомиллионную категорию самозанятых граждан очень сложно. И если поставить себе такую задачу, действительно это бюджету обойдется в очень большую сумму. И невозможно. Администрируются у нас хорошо в стране косвенные налоги. Мы знаем о системе НДС-1, НДС-2. Существенно повысилось администрирование таможенных пошлин, акцизов. А что касается прямых налогов, их вообще сложно администрировать. А виды деятельности самозанятых граждан еще сложнее.

И ситуация осложняется тем, что место регистрации очень сложно определить. Самозанятые граждане могут оказывать услуги в совершенно иных местах, и сложно проконтролировать.

Ольга Арсланова: То есть только за руку поймать во время передачи наличных. И то не факт.

Алисен Алисенов: Да. Это очень сложно. И эти единичные случаи не дадут, кроме обратного эффекта, никаких положительных…

Владислав Корочкин: Как вы поймаете проектировщика, который может работать на компьютере, проектируя в любой точке мира? И слава богу, что он еще живет в России, а не уехал в Чили, где у них вообще с этим все хорошо. То есть они, по-моему, 10% или 15% рынка проектов Китая собираются захватить, сидя там у себя.

Петр Кузнецов: И, опять-таки, о пользе самозанятых для тех, кто работает официально. Ведь многие те, кто работают официально, обращаются к услугам самозанятых просто потому, что если мы берем салон, салон – дорого. Есть парикмахер, который работает на дому, делает свою работу качественно. Но при этом берет в 2 раза меньше. И так со всеми, наверное.

Ольга Арсланова: Давайте еще послушаем Олега из Кемерово, узнаем его позицию. Здравствуйте, Олег.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Слушаем вас.

Зритель: Смотрю вашу передачу и слушаю о самозанятости. Расскажите мне, пожалуйста, вы все про самозанятость говорите. Вот если бы все было нормально, то есть работа была бы у людей, все бы было… Вот у нас в Кемеровской области в Киселевске было два хороших предприятия: один завод им. Черных, второй завод - "Гормаш". Это были самые большие предприятия по Кемеровской области. Я на им. Черных работал токарем. Вот пожалуйста. Пришли, как говорится, олигархи, разбомбили весь завод. От завода не осталось ничего. Всех людей выгнали на улицу. Что людям делать, куда идти, как дальше жить? Вот люди занимаются самозанятостью, не уходят в тень. А если бы государство дало бы людям работу, хорошую зарплату, чтобы люди зарабатывали, и не было бы ни самозанятости, а люди бы работали спокойно и платили бы спокойно государству налоги, и все бы было чин чинарем. И никто никому бы…

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Согласны с тем, что если бы было больше рабочих мест, то, может быть, самозанятых вообще не было?

Ольга Арсланова: Это же особенность возникновения самозанятости, видимо, в нашей стране. Потому что мы знаем, что в европейских странах иногда до 40% самозанятых среди работающего населения. Но там они из других факторов, видимо, вырастали.

Владислав Корочкин: Самозанятые, во-первых, были всегда. И то, что в сюжете было сказано, что они начали появляться в 1990-х годов в связи с Перестройкой, это не так. Самозанятость древнее, чем история человечества. То есть просто до тех пор, пока человек не присваивает часть добавленной стоимости, создаваемой другим человеком, он является самозанятым. В момент, когда он начинает выстраивать бизнес и по сути своей в предприятии оставлять часть этой самой добавленной стоимости, которая создается другими людьми, вот тут возникает в предприятии весь этот капитализм.

Ольга Арсланова: Но, с другой стороны, нехватка рабочих мест может способствовать переходу в эту категорию самозанятых?

Алисен Алисенов: Да, действительно в кризис мы видим, что количество предприятий сокращается. И многие из ранее благополучных предприятий переходят в разряд самозанятых. И, мне кажется, вот эта оценка в 15-22 млн, может быть, даже занижена, количество может доходить до 25, даже до 28 млн. И действительно именно в кризис количество самозанятых граждан, как мы видим… То есть мы тут видим тенденцию к росту числа самозанятых граждан.

Владислав Корочкин: Но при этом доходы падают…

Алисен Алисенов: Доходы падают.

Владислав Корочкин: От предпринимательской деятельности в целом в структуре доходов населения.

Алисен Алисенов: Да, и для многих это либо дополнительный источник доходов, либо это те предприимчивые люди, которые хотят заниматься предпринимательством, но не хотят регистрироваться в качестве индивидуальных предпринимателей. Почему? Потому что сама регистрация в качестве индивидуального предпринимателя достаточно сложная. Нужно становиться на учет в налоговом органе, декларировать. Но люди ментально боятся. У них есть определенные страхи. И не хотят связываться с государственными контрольными фискальными органами, потому что именно меры ответственности со стороны государственных органов, а не, допустим, частных кредиторов, иных лиц более ощутимые, что ли. Мы видим, допустим, по отношению к должникам – с каждым годом вводятся какие-то новые инициативы. Мы видим и арест имущества, и закрытие доступа, блокирование счетов и невыезд за границу. То есть мер очень много. И поэтому для них такая форма была бы более…

Петр Кузнецов: И здесь очень важно… Мы правильно понимаем, что на самом деле, чтобы этот патент, который внесли, получить, то до этого нужно обязательно зарегистрироваться как индивидуальный предприниматель. Зачем они создают на пути к покупке патента такую сложность?

Владислав Корочкин: Я еще раз хотел обратить внимание, что все-таки занятие предпринимательской деятельностью – это неотъемлемое право, гарантированное Конституцией. Поэтому эти барьеры, которые на пути к реализации этого права, выглядят для меня довольно странно. То есть до тех пор, пока человек приносит пользу обществу, создавая какой-то продукт, который востребован, государство за ними не должно гоняться в принципе. С другой стороны, когда государство говорит – давай, легализуйся, оно должно ему сказать: "Если ты зарегистрируешься, у тебя будут такие-то, такие-то, такие-то дополнительные преференции: возможность взять дешевый кредит, возможность вступить куда-то еще, возможность получить какие-то дополнительные преференции, дополнительные льготы, которые есть. Тогда будет мотив". Сейчас сказано, что давай иди, денег отдай, но взамен ты ничего не получишь.

Ольга Арсланова: Мы, кстати, спрашивали жителей разных городов, что нужно делать, чтобы самозанятые вышли из тени. Такой voxpopuliэкономистов российских городов. Давайте послушаем.

ОПРОС

Петр Кузнецов: Уважаемые гости, как вы думаете, что из предложенных методов государство могло бы взять на вооружение.

Алисен Алисенов: У меня несколько иное мнение. Хотел бы отметить, что странно, что именно в кризис предпринимаются, выдвигаются разного рода такие инициативы о налогообложении, ужесточении налогообложения. Исходя из мировой практики, именно в кризис налоговая нагрузка должна падать.

Ольга Арсланова: Деньги нужны для бюджета.

Алисен Алисенов: Смотрите, обратный эффект. За счет упрощения основ налоговой системы, за счет уменьшения налоговой нагрузки мы получим в недалеком будущем… это мультипликативный эффект… от снижения налоговых ставок и налоговой нагрузки увеличится и расширится налогооблагаемая база, с которых в большем объеме будут поступать налоги. Но для этого необходим какой-то временной лаг. Это год-два. Но в правительстве живут иными категориями. Они не живут ожиданиями. Вот им нужно собрать какое-то количество денег именно сейчас и тем самым закрыть бюджетный дефицит, профинансировать дефицит Пенсионного фонда и так далее. И в этом, на мой взгляд, большая ошибка. Почему? Потому что в кризис, когда и так благосостояние граждан ухудшается, их реальные доходы падают, мне кажется, эта мера несвоевременная. Можно будет вернуться к этой системе после того, как ситуация несколько улучшится. И только путем перевода вот этих налогов в иную плоскость. Вот, о чем я говорил в самом начале, как можно простимулировать на величину тех же пенсионных взносов накопительную часть, предоставив им вычет. Можно подумать и о других вычетах, с помощью которых также мы могли уменьшать налог по патенту.

То есть действительно какими-то жесткими административными мерами эту ситуацию не переломить. Нужно стимулировать, и другого выхода нет.

Петр Кузнецов: Есть что добавить, Владислав?

Владислав Корочкин: Пожалуй, почти что нечего. Потому что начинать, как я уже сказал, нужно все-таки с реформирования налоговой системы и изменения точки зрения на роль различных групп населения в экономике государства как таковой. Что есть определенный базис потребностей, который удовлетворяется на уровне… Естественные потребности человека, которые удовлетворяет микро- и малый бизнес. И до определенного уровня дохода налогов в принципе здесь быть не должно прямых. Потому что, еще раз повторяю, все можно сделать через косвенное налогообложение. И наполнить бюджет можно 101 разным способом. Совершенно не обязательно. Это должны налоги на труд.

Потому что основная проблема в настоящий момент – это чрезмерные налоги на труд, фискальная нагрузка на фонд оплаты труда, будь то малое предприятие, микро- или крупное. С рубля зарплаты, которую человек получает в кассе, государству достается минимум 70 копеек. А чтобы получить рубль предпринимательской прибыли, мы делали расчеты, от 4 до 8 рублей должно попасть в бюджет на 1 рубль предпринимательской прибыли. То есть та система, которая у нас сегодня построена для средних компаний, она неадекватна. И именно поэтому количество средних компаний в Российской Федерации уменьшается, а не увеличивается.

Ольга Арсланова: Давайте уже звонок быстро послушаем из Москвы. Наталья давно на связи. Здравствуйте.

Зритель: Да, добрый день.

Ольга Арсланова: Вы самозанятый гражданин.

Зритель: Я самозанятый гражданин. До этого была индивидуальным предпринимателем. Вы знаете, у меня такой вопрос. Все говорят о патентах или о том, что, например, налогообложение 6% упрощенная система. Я не понимаю, что-то изменилось в нашем законодательстве? Вот до этого всегда было с первого дня, как только вы регистрируетесь индивидуальным предпринимателем, вы сразу должны заплатить в Пенсионный фонд. Причем, неважно, будет у вас доход, не будет у вас дохода. В прошлом году это было 36 000. То есть к этим 20 000 патента сразу прибавьте 36 000. Это во-первых.

Во-вторых, говорят, что те, кто работают, приходят на работу к 9 утра, в 6 вечера уходят, они платят налоги. Но я сама себе пиар-менеджер, IT-специалист, менеджер по закупкам, менеджер по продажам. Я сама себе все… Еще менеджер по качеству. Потому что я отвечаю за качество услуг, которые я предоставляю.

И третий момент. Может быть, у нас все забыли, но вообще, по-моему, в марте у нас приняли закон, когда освободили от уплаты налогов товарищей, которые попали под персональные санкции. Мало того, им еще возвратили подоходный налог с 2014 года. И вы после этого призываете граждан к совести? Да, по-моему, пара или тройка человек из этого списка покроют налоги всех самозанятых со всей России. О какой совести вообще… К чему вы людей призываете?

Ольга Арсланова: Спасибо, Наталья. Мы готовы прокомментировать.

Алисен Алисенов: Да, действительно, я согласен с тем, что было сказано. И если мы посмотрим, если всех самозанятых граждан вывести из тени, то что мы можем получить? Это дополнительно 120 млрд рублей в виде налоговых доходов. И по сравнению с тем, что мы можем собрать с тех же предприятий крупного бизнеса, которые уводят доходы в офшоры, это несравнимо мало. Кроме того, я хотел бы знать и еще отметить такой факт, что не вижу необходимости ставить эту проблему так остро, что самозанятые люди не платят. Смотрите, за 4 месяца 2017 года в виде налоговых доходов в бюджет поступило 5.7 трлн рублей, что на 20% больше, чем с аналогичным периодом прошлого года. При этом в абсолютных значениях дополнительно это 1 трлн рублей. Из них 200 млрд за счет улучшения администрирования, повышения собираемости налогов.

Поэтому ситуация в принципе не столь критична. И такую картину мы наблюдаем в кризис. Поэтому сгущение красок… Пытаться собрать, как мы уже отметили, с тех граждан, которые и так в условиях кризиса выживают, на мой взгляд, это еще раз говорит о том, что это меры несвоевременные. Но постепенно с улучшением ситуации, конечно, надо переходить, надо заниматься этой проблемой, потому что таковы законы рынка и налогов, что с полученных доходов надо платить налоги. Но, как было верно замечено, не со всех, а с тех, которые превышают хотя бы прожиточный минимум.

Ольга Арсланова: У нас есть небольшой сюжет о самозанятых гражданах.

Петр Кузнецов: История из жизни.

Ольга Арсланова: Да. Две истории из совершенно разных сфер. Давайте посмотрим, потом обсудим.

СЮЖЕТ

Петр Кузнецов: И у нас есть оппозиция тем героям, о которых мы посмотрели сюжет. У нас Алексей, у которого есть претензии к самозанятым. Алексей, здравствуйте. На прямой связи по телефону. Здравствуйте, Алексей. Слушаем вас.

Зритель: Я хочу задать вопрос к вашим приглашенным. Они грамотные люди и знают, что такое жизнь, и как бороться. Если у нас не будет государственной системы в стране, у нас ничего не будет. Только крах скоро придет. Потому что идет круговая порука во всех регионах, во всех областях и торговле. И нам это ни к чему.

Ольга Арсланова: А конкретно к самозанятым какие претензии у вас?

Зритель: Самозанятые правильно делают, потому что нельзя работать… Не найдешь работы.

Ольга Арсланова: Алексей поменял мнение.

Петр Кузнецов: Видимо.

Ольга Арсланова: Спасибо. Мы посмотрели на людей, которые дикоросами торгуют, такой первобытно-общинный, архаичный сектор. Большое количество самозанятых в стране, при этом мало зарабатывающих, говорит о каком виде, типе экономики, о каком типе общества в стране?

Владислав Корочкин: Об устаревшем типе. Потому что когда мы переходим к очередному экономическому укладу, оперировать категориями в том числе и той налоговой системы, которая создавалась в первой половине прошлого века, наверное, некорректно вообще в принципе. То есть те технологии, которые мы сегодня имеем, когда каждый гражданин идентифицирован различными способами и с каждым днем эта идентификация становится все больше и больше, условно говоря, следующий шаг – можно будет легко с помощью гаджета просчитать, сколько твоих денег досталось государству. И они удивляются вообще до сих пор, что это никто не сделал. Потому что когда ты делаешь любую попытку, когда ты платишь налог, когда ты платишь за ЖКХ, часть этих денег уходит в бюджет, как я уже и сказал. То есть вклад в бюджет относительный вот этого малооплачиваемого самозанятого гораздо больше в относительных цифрах, чем какого-нибудь олигарха. И вот это экономический парадокс, который придется решать, потому что доля тех денег, которые нищий, торгующий на рынке,  платит, она в разы больше, чем платит богатый.

Ольга Арсланова: И решить это может только прогрессивный налог?

Владислав Корочкин: По крайней мере, разумная налоговая система, которая стимулирует развитие именно реального сектора, перерабатывающих производств, малого бизнеса, а не финансовый сектор и экспорт непереработанного сырья. О чем все говорят и все, наверное, понимают. И та тема развития экспортно-ориентированных предприятий, которая в последнее время активно поддерживается на всех форумах и везде, она идет отсюда. Но, не решив задачу этого правильного налогового маневра, которым сейчас занимается правительство, и, возможно, которое нужно начать с перестройки всей системы взимания НДФЛ, потом НДС. Чтобы вернуть изначальный смысл НДС как налога на добавленную сказать, а не налога на производителя, за НДС должен платить потребитель. То есть он в конечной цене продукта. И должен быть нейтральным по отношению ко всей цепочке производителей, которые занимаются переделами продукции, доводя ее до высокого экспортного уровня. Вот тогда это все решится само собой.

Алисен Алисенов: Я хотел бы поддержать то, что было уже сказано, и хотел бы добавить: действительно, эффективная налоговая нагрузка по косвенным налогам для малообеспеченным граждан намного выше. Порядка 40-50%. Представьте себе, давайте я приведу такой пример: совершая покупку, допустим, 15000 рублей, НДС там около 2500 рублей. Тот, кто получает доход в 30000 рублей, достаточно существенную часть от своих доходов платит в бюджет в виде НДС. А тот, кто получает, допустим, 500 000 и больше, для них эффективная ставка, можно сказать, почти условная. И в этих условиях, конечно, учитывая достаточно высокую налоговую нагрузку по косвенным налогам для малоимущих граждан, можно дать им существенные послабления, в том числе и при переходе на патентную систему налогообложения.

Петр Кузнецов: Спасибо. Алисен Алисенов, доцент кафедры экономики и финансов Российской академии народного хозяйства и государственной службы при президенте. И Владислав Корочкин, первый вице-президент общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "Опора России".

Ольга Арсланова: Спасибо.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Гузель Улумбекова руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук
  • Алексей Живов главный врач Ильинской больницы, врач-уролог, кандидат медицинских наук, доцент
  • ГОСТИ

  • Дарья Халтурина сопредседатель Российской антитабачной коалиции
  • ГОСТИ

  • Алексей Володин генеральный директор Агентства по развитию трансграничной инфраструктуры, кандидат технических наук
  • Михаил Ненашев капитан 1 ранга, председатель Общероссийского движения поддержки флота
  • ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • Павел Поспелов заведующий кафедрой проектирования дорог МАДИ
  • Павел Брызгалов директор по стратегическому развитию ФСК "Лидер"
  • Юрий Эхин эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России
  • ГОСТИ

  • Антон Гетта координатор проекта ОНФ "За честные закупки", депутат Госдумы
  • ГОСТИ

  • Виктор Николайчик главный тренер мужской сборной Московской области по самбо, заслуженный тренер России
  • ГОСТИ

  • Леонид Кошелев член правления Российской ассоциации пилотов и владельцев воздушных судов
  • ГОСТИ

  • Александр Мерзлов президент "Ассоциации самых красивых деревень России", доктор экономических наук
  • Михаил Смирнов главный редактор портала "Алкоголь.Ру"
  • Евгений Бучацкий психиатр-нарколог
  • Вадим Дробиз директор Центра исследований федерального и регионального рынков алкоголя
  • ГОСТИ

  • Александр Элинсон генеральный директор НИПК "Электрон", член Президиума Генерального совета Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • ГОСТИ

  • Марина Тараненко детский писатель
  • Екатерина Гуричева главный редактор издательства "РОСМЭН"
  • ГОСТИ

  • Тамара Касьянова генеральный директор компании "2К Аудит", первый вице-президент Российского клуба финансовых директоров
  • Дмитрий Востриков директор по развитию Ассоциации производителей и поставщиков продовольственных товаров "Руспродсоюз"
  • Показать еще
    Показать еще
    Голубая трава Песня про "синдром самозванца" от фолк-рок-группы "Мельница"
    16 минут назад
    Удивительная Боливия Самое большое соленое озеро в мире, "дорога смерти" в провинции Юнгас, плантации коки и озеро Титикака
    30 минут назад
    Служба родительского спокойствия Трагедия в Перми стала поводом для создания проекта обеспечения безопасности детей
    55 минут назад
    Третий возраст: рецепты счастливой старости Почему одни живут насыщенной жизнью, а другие страдают от одиночества и впадают в депрессию?
    Полный выпуск час назад
    час назад
    Глава Роскино пожаловалась на домогательства со стороны Харви Вайнштейна Ранее в харрасменте Вайншейна обвинили голливудские актрисы
    час назад
    В Подмосковье на газопроводе произошел взрыв Жертв и пострадавших среди жителей нет
    3 часа назад
    3 часа назад
    Большой театр оштрафован на 150 тысяч рублей за нарушения в его поликлинике Есть нарушения лицензионных требований и оснащения поликлиники
    вчера
    В Москве на ВДНХ открылось здание Музея кино Музей открылся в павильоне № 36 на ВДНХ
    вчера

    ГОСТИ

  • Алексей Живов главный врач Ильинской больницы, врач-уролог, кандидат медицинских наук, доцент
  • Гузель Улумбекова руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук
  • У Владимира Этуша украли 28 млн рублей Актер передал деньги другу для размещения в швейцарском банке
    вчера
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments