Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Любовь Храпылина и Александр Сафонов — о том, почему россияне соглашаются работать сверх нормы

20:55, 13 октября 2017

Гости

Александр Сафоновпроректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор

Любовь Храпылинапрофессор кафедры труда и социальной политики Института государственной службы и управления РАНГХиГС

Ольга Арсланова: Это программа "ОТРажение", мы продолжаем, и впереди большая тема. Всю неделю мы считали рабочее время наших телезрителей. По данным портала Superjob.ru более четверти работающих россиян считают переработку нормальной ситуацией, и готовы работать в таком ненормированном режиме и дальше. Из опрошенных 26% с небольшим процентов сообщили, что регулярно работают больше, чем положено по закону, но им это не оплачивают. Чуть меньше респондентов остаются на работе после окончания рабочего дня несколько раз в неделю, и еще примерно столько же несколько раз в месяц. 12% задерживаются на работе пару раз в год, 14% не знают сами, что такое переработка, то есть никогда такого не испытывали.

Юрий Коваленко: Но психотерапевты считают, что россияне проводят на работе больше положенного, потому что зачастую не имеют просто четкого понимания графика и алгоритма своей работы. Переработки – это частая причина и недосыпания, к примеру. Из недавнего исследования НАФИ стало известно, что россияне в среднем не высыпаются практически 4 рабочих дня в неделю, а из-за этого трудятся только на 80% своих возможностей. Сколько часов в неделю вы работаете? Давайте подведем итоги. Я больше чем уверен, что многие удивляются.

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим. Всю неделю мы считали ваше рабочее время. Закон "О труде" строго предписывает пять рабочих дней для нас, два выходных, и чтобы мы работали не более 40 часов в неделю. Давайте посмотрим, что у нас получилось из пришедших сообщений.

Мы узнали, что эта статья Трудового кодекса, которую мы сейчас для вас цитируем, далеко не всегда соблюдается по разным причинам. Из пришедших сообщений мы узнали, что переработка – это норма для наших зрителей. Даже по официальным данным Роструда выяснилось, что постоянно задерживаются на работе треть россиян, при этом получают за это компенсацию только 11%. У нас наши зрители практически все, кто написал, перерабатывают. Особенно часто пишут о своих переработках водители автобусов, охранники, сотрудники полиции, также сотрудники налоговых органов, судебные приставы, работники почты, детских садов, педагоги, медперсонал и продавцы магазинов.

Юрий Коваленко: Давайте посмотрим, сколько человек за это получает. Может, он перерабатывает за деньги, и это оправданно, это его собственный выбор.

Ольга Арсланова: Можно процитировать СМС.

Юрий Коваленко: Да. Республика Татарстан: "Работаю медсестрой по 60 часов в неделю, получаю 19 тыс. руб.", то есть если доплата есть, то какая-то крайне несущественная.

Саратов: "Работаю в магазине продуктов, рабочий день с 8 до 22 часов, рабочая неделя 98 часов". Действительно, продавцы, вы же не видите, что в магазине меняются. Тот, который с утра, тот работает и до вечера, и вот вы накапливаете 98 часов, то есть вдвое переработка от положенного Трудовым кодексом.

"В Москве и в Московской области работаю в полиции – это государственная структура, кстати, – 10-12 часов в день 6 дней в неделю, иногда вызывают по ночам пару раз в неделю, а это еще 34 часа". А ведь организация должна бы соблюдать Трудовой кодекс.

Ольга Арсланова: Многие совмещают разные виды работы. Архангельская область: "40 часов в неделю начальник смены, плюс 30 часов в неделю водитель такси". Совмещает человек.

Отдельно можно поговорить о переработках вахтовиков. В Вологодской области: "Старательный артель, золото, 12-12, 8 месяцев без выходных, четыре месяца отпуска".

Мало кому из наших зрителей за переработку платят. Удача, когда компенсируют частично.

Орловская область: "Моя дочь в Казани в банке работает по 12-14 часов пять дней в неделю, правда, выходной за двойную оплату".

И те, кто на сдельной плате, не особо возражают. В частности СМС из Иркутской области: "Честно, я инвалид, но мне доверили работать сторожем 24 часа через двое суток. 1200 в сутки. Я очень рад, поверьте, притом, что на одной ноге", – пишет нам Александр.

Юрий Коваленко: Есть и счастливчики.

Ольга Арсланова: Которые в закон вписались.

Юрий Коваленко: Да. Иваново: "Механик швейного оборудования, 20 часов в неделю или даже меньше". Можно только позавидовать.

Челябинская область: "Тружусь 10-15 часов в неделю монтажником на стройке, заработная плата 15-20 тыс. руб. в месяц". Причем человек пишет, что "Можно и больше, но ни к чему. И зачем официальная работа?".

Но чемпионом по переработке можем признать жителя Санкт-Петербурга, о котором написала его жена. Может быть, слукавила, а может быть и правда. "Муж работает 112 часов в неделю на двух работах – сутки плюс два дня на другой работе, потом опять сутки". Мне интересно, когда же человек спит, учитывая, что в неделе у нас получается чуть больше 140 часов.

Ольга Арсланова: А вот регионы, где работают сверх нормы. Вот что у нас получилось. Пермский край, Ямало-Ненецкий округ, Вологодская область, Башкортостан, Краснодарский край и Белгородская область. Регионы, которые вписались, судя по нашим сообщениям, в рамки нормы – это Свердловская область, Чуваши, Коми, Алтай, Санкт-Петербург и Челябинская область.

Спасибо всем, кто принимал участие в нашем опросе. Теперь нам есть о чем поговорить на основании этой статистики.

Приветствуем наших гостей. У нас в студии Любовь Храпылина, профессор кафедры труда и социальной политики РАНХиГС. Добрый вечер.

Любовь Храпылина: Добрый.

Ольга Арсланова: Александр Сафонов, проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор. Добрый вечер.

Александр Сафонов: Добрый вечер.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Выборка довольно-таки интересная, потому что в районе 1000 сообщений нам пришло. Это много. И даже если предположить, что жаловались люди, которые недовольны такими переработками, все равно получается довольно интересная картина.

Это сейчас вариант нормы для нашей страны – массовые переработки даже на одной работе? Давайте сначала начнем с тех, кто работает где-то в одном месте, и при этом постоянно систематически перерабатывает?

Любовь Храпылина: Я бы не сказала, что это только наше время. У нас такая традиция вообще.

Ольга Арсланова: Серьезно?

Любовь Храпылина: Конечно. Стахановцами работать на своих работах, и даже быть довольными. Не все люди, но тем не менее. Есть, безусловно, трудоголики, которые работают и работают. Но большинство людей, если говорить о сегодняшнем моменте, имеют такие переработки, потому что хотят заработать, и они не отказываются от этих дополнительных совместительств, совмещений, неважно чего, официального, неофициального и так далее.

А если говорить о другой части – о переработке на конкретном рабочем месте, где надо столько часов по Трудовому кодексу, – то здесь есть такой момент. Во-первых, это плохо организованная сама работа, процесс нагрузки на работника, процесс того, чтобы тот, кто у него является руководителем, прямым или совсем большим начальником, они плохо вникают в тот объем работы, который должен выполнять при определенных условиях работник. И поскольку идет не очень квалифицированная в итоге работа из-за такой хаотичности, то многие вынуждены перерабатывать, потому что надо же дойти до какого-то хорошего конца работы. Такая перегрузка из-за отсутствия должной организации труда.

Юрий Коваленко: По нашему опросу, средняя продолжительность рабочего дня зрителей, "ОТР" во всяком случае, 61,3 часа в неделю. Мы все прекрасно помним, что Стаханов один раз многократно превысил норму, а эти люди делают ежедневно, во всяком случае они в день работают в 1,5 раза больше. Это ведь сказывается на производительности.

Нам писали люди, которые работают в полиции. Я больше чем уверен, что если бы сотрудник полиции высыпался и работал 8 часов в день, он бы с бо́льшим процентным соотношением качества своей работы выполнял свою работу. Я молчу про водителей транспорта, маршрутки или автобуса, которые попадают в аварию из-за того, что они не высыпаются. Это ведь сказывается на здоровье. Никого это не интересует.

Любовь Храпылина: Несомненно. А вот почему не интересует, в том числе и проверяющих? В конце концов, есть достаточно четкие классификаторы, их никто не отменял, по предельности нагрузки, в том числе на тех или иных рабочих местах. Но как-то это вышло из моды, что ли, или из желания контролировать. А работники, зачастую боясь потерять свое рабочее место, быть в плохих отношениях с работодателем, скромно говорят. Вам они написали, но я не уверена, что это не могут где-то в другом месте подтвердить и по этому поводу начинать возмущаться.

Юрий Коваленко: Интересно, есть ли какая-то организация, которая может прийти и проконтролировать, сколько человек работает?

Любовь Храпылина: Росминтруд.

Юрий Коваленко: В которую можно обратиться.

Любовь Храпылина: Конечно. У нас же есть и Инспекция по труду, у нас, в конце концов, есть суд. У нас так много еще есть чего. Например, прокурор, который должен следить за законодательством. И так далее.

Юрий Коваленко: Но суд и прокурор – это когда человек снимает с себя анонимность, и его уже точно уволят оттуда.

Любовь Храпылина: Конечно.

Юрий Коваленко: А есть ли какая-то организация, куда можно сказать: "Я такой-то, но не разглашайте".

Любовь Храпылина: Вы правильную мысль произносите. Считаю очень правильными анонимные в том числе телефонные звонки. Не надо считать в этом плане, что это кто-то кого-то подсиживает. Потому что это хотя бы информация для органов власти, что не все благополучно, и надо принять меры в какой-то организации, защитить людей, чтобы их еще и не уволили.

Ольга Арсланова: Цифра, которая у нас получилась, больше 60 часов в неделю, если сравнить ее с тем, как работают в других странах, это много, мало, симметрично?

Александр Сафонов: Приведу для сравнения цифры, которые дают международная организация ОЭСР, которая оценивала количество отработанных человекочасов в год в России и в ряде других стран. Слава богу, мы по количеству показателей количества отработанных часов не самые первые, выше нас Мексика, Коста-Рика и Греция.

Ольга Арсланова: Не самые экономически эффективные страны.

Александр Сафонов: Да. Но в целом по данным ОЭСР мы отрабатываем где-то 1974 часа. Для сравнения, например, те же самые немцы отрабатывают всего лишь 1364 часа.

Не согласен по поводу того, что в Советском Союзе переработка была каким-то массовым явлением. Это совершенно не так. По одной простой причин: там чтили не Уголовный кодекс, а Трудовой кодекс. И попробуйте вы водителя выгнать, того же самого таксиста, на рейс – а были жесткие трудовые нормы, то есть либо он 12 часов работал, либо сутки через трое, 24 часа, и три рабочих дня в неделю было, – то есть все жестко контролировалось. Как человек, который начинал свою трудовую деятельность в советском периоде времени, я знаю, что это не приветствовалось, даже в государственных органах.

Юрий Коваленко: Вы наверняка слышали, есть история – может быть, легенда, а может быть и правда – о том, что наш бессменный товарищ Сталин предлагал сделать 5-часовой рабочий день, чтобы человек больше времени занимался саморазвитием, и с большей отдачей приходил работать эти пять часов, наиболее концентрированно работал.

У нас есть тенденция к уменьшению рабочих часов в неделю?

Александр Сафонов: К сожалению, пока нет, если берем нашу страну. Вы вспомнили очень хороший период, например, 1930-е годы. В тот период действительно было желание – это было первое завоевание, которое принесла Октябрьская революция в нашей стране, – это 8-часовой рабочий день, когда было внедрено это ограничение. Был введен обязательный выходной день в воскресенье, была сначала шестидневная рабочая неделя, потом даже был переход на пятидневную рабочую неделю, причем сокращенную. Пятница, как она сейчас. Даже думали перейти на 5-часовой рабочий день. Но, к сожалению, там вмешались исторические события в виде подготовки к войне и в виде войны, поэтому эти достижения были отменены. Потом восстановительный период. Но, тем не менее, мы потом все равно вернулись к этому завоеванию. И одно из завоеваний социализма, можно к нему относиться по-разному как к некой экономической модели, но, тем не менее, это постепенное даже увеличение количества отпускных дней. То есть сначала это две недели, потом три недели, потом 28 дней. То есть постоянно шло сокращение количества отработанного времени. Начиная с 1990-х годов, к сожалению, когда упали размеры заработной платы, причем не в абсолютных значениях, а в первую очередь с точки зрения покупательной способности, естественно, желание было у человека в этой ситуации выжить, поэтому он изначально пошел на нарушение трудовых норм. Причем нарушение трудовых норм было как в одну, так и в другую сторону. Во-первых, люди соглашались работать неполный рабочий день, когда им не оплачивали даже узаконенную на тот период времени норму, что за простой надо платить. Но все прекрасно понимали, что надо как-то сохранить рабочее место, поэтому соглашались не получать этих денег, несмотря на то, что закон предписывал такое поведение работодателя. И второе направление нарушения трудового законодательства было связано с тем, что люди стремились отвечать интересам работодателя в первую очередь, который объективно устроен таким образом, и по-другому бы не был работодатель бизнесменом – это зарабатывать прибыль. А для него как для человека или для бизнес-организации, главная мотивировка – меньшее количество персонала за те же самые деньги. Поэтому мы постоянно видели эту ситуацию, что у нас заработная плата, к сожалению, росла не очень высокими темпами. То есть потом взлет произошел вначале 2000-х годов, в большей степени это было связано с внешней конъюнктурой, восстановительным ростом экономики. И здесь играла определенную роль устаревшая модель организации труда. Это не только управление плохое, это в том числе, например, применение несовременного оборудования и технологий.

Еще в советское время, будучи студентом МГУ, я помню, нам приводили пример преподаватели, что на то же количество товарной продукции американцы затрачивали четыре человекогода, а у нас там 200 человек работало. То есть уровень производительности был ниже, потому что там трактора, а у нас лошадь, условно говоря. В этом плане мало что в некоторых отраслях поменялось.

Если мы коснемся, например, отдельных отраслей, то мы сейчас видим следующую ситуацию. Если говорим про бюджетников, в условиях повышения заработной платы, выполнения указов президента, к сожалению, не всегда у субъектов Российской Федерации или у муниципалитетов есть реальные деньги, которые они готовы заплатить новым работникам с тем, чтобы они пришли в отрасль, начали работать, и эта проблема решается за счет перераспределения имеющегося фонда оплаты труда, но на меньшее количество людей.

Юрий Коваленко: Если я правильно понимаю, по нашему исследованию, 11% от всех людей, которые нам писали, получают добавку к своей заработной плате за то, что они перерабатывают. Остальные идут на все это дело сознательно с жертвенническими настроениями. Я от вас не услышал: стоит ли бежать и отстаивать свои права, или для нас это уже стало нормой?

Ольга Арсланова: Если люди это делают сами…

Александр Сафонов: В любом случае, человек должен делать какой-то выбор. С точки зрения соблюдения трудового законодательства он должен стараться отстаивать свои права, потому что если он этого делать не будет, то возникает вопрос: кто будет это делать? Надежды на то, что проверит Роструд или прокуратура по анонимным звонкам или нет… У нас всего лишь на всю страну не больше 2 тыс. инспекторов по труду, а количество предприятий превышает миллионы. При всем желании инспектор по труду, хоть будет работать 24 часа в сутки 7 дней в неделю, он не сможет обойти свой участок и провести эту проверку. Поэтому здесь должен действовать, во-первых, коллективный способ защиты. Не надо забывать, что есть профсоюзы, которые должны отстаивать интересы. Они везде разные, об этом надо говорить. Тем не менее, существует такой инструмент, как профсоюзное движение. В первую очередь нужно туда обращаться. В чем преимущества взаимодействия с профсоюзной организацией? Когда туда обращается человек, то уже не просто от его имени, а от имени коллектива выступает специально обученный человек. Как правило, если это крупное предприятие, то это освобожденный председатель профкома, который получает деньги уже не на предприятии, а из кассы профсоюза. Поэтому его, во-первых, не так просто уволить, с одной стороны, с другой стороны, он не всегда бывает даже сотрудником этой компании, но у него есть возможность отстаивать интересы и в переговорном процессе, и в том числе по обращению профсоюзов могут проводиться соответствующие проверки Рострудом.

Но, как правило, люди, которые сообщают о том, что им не доплачивают, к сожалению, они не пользуются этим инструментом, вообще никакими инструментами они не пользуются. Это такое моральное согласие, что "Все так. А почему я должен быть другим?".

Если мы опять сравниваем нашу ситуацию с ситуацией в той же самой Германии или в Швейцарии, там никого не удивляет… Например, наши туристы все время удивляются, когда в обед там нельзя пообедать. То есть мы всегда привыкли, что кафе или ресторан открыт 24 часа в сутки. А там даже повара в установленный период времени с 14 до 17 обедают.

Ольга Арсланова: Но при этом работают в Германии более эффективно.

Вернемся к эффективности. Послушаем Евгения из Камчатки. Здравствуйте.

- Доброй ночи. Я всю жизнь проработал в рыболовной промышленности, и нереально учитывать рабочее время на флоте. Судно вышло в рейс. Узаконенный рабочий день на промысле – 12 часов минимум. Бывает и 16, через 8. Режим работы разный. И 6 через 6, 8 через 8. В последнее время практикуется контрактная работа на рейс. Рейс закончился, ногой не успел вступить на берег – тебя увольняют. Закончился контракт. Никаких ни больничных, никуда не пожалуешься. Тем более раньше компенсация на выезд была, а сейчас и этого нет.

Ольга Арсланова: Спасибо. Вероятно, не так много мест, куда человек может, уволившись, пойти. Поэтому терпят. Это стоит учитывать.

У нас есть несколько небольших сюжетов из российских регионов о переработках. Давайте посмотрим, потом обсудим.

(СЮЖЕТ.)

Ольга Арсланова: Любовь, смотрите, что нам пишут. "Неделю в день работаю, неделю в ночь, по 12 часов в день, неделю дома. Заработная плата 20 тыс. руб. На прежней работе 60 часов работали за те же деньги, профсоюз был подконтрольным работодателю, рабочие просто как рабы, а любые трудовые споры решаются увольнением".

Если человек не самозанятый, а работает где-то на предприятиях, в компании, и постоянно перерабатывает – это говорит о чем? О плохой организации труда?

Любовь Храпылина: Несомненно. № 1. Это очень плохая организация труда.

Ольга Арсланова: От качества управления? Где у нас пункт, с которого надо спрашивать?

Любовь Храпылина: И о том, что человеческая жизнь, здоровье и так далее уходят в говорильню. Что якобы профсоюзы заботятся. Сильно позаботились о герое сюжета, или еще о ком-то? И то, что не должны работать – это неважно, если будет тот или другой заниматься своим делом, еще и заработную плату получая, и рострудовцы, и прокурорская деятельность, и так далее? К сожалению, мы уже на уровне общей культуры считаем: зачем обращаться? Все равно бесполезно, все равно не помогут. И этот страх, что уволят, что потеряю рабочее место, а не найду даже такого рабочего места. Мне представляется, что эта ситуация должна озаботить.

Мы очень много сейчас говорим в этих ток-шоу, которые сутками нам разрывают про Украину. Настолько это заполонилось. А чего же мы не поговорим про такие вещи? В том числе почему же те ответственные лица, которые заработную плату получают за то, чтобы заниматься этим, вообще вроде как ни при чем? Причем они! И на Госсовете пора бы послушать, что происходит.

У нас очень хорошие цифры по заболеваемости, замечательные цифры по производственному травматизму.

Я сюда ехала и сравнила. И так интересно стало. У меня две профессии. Первая медицинская, поэтому для меня так просто и ясно было понять, что же там случилось, что за такая продолжительность невероятная пребывания на больничном листе, если там легонькие такие травмы. Этого не может быть. Значит, это был тяжелый травматизм. Маски были, скрытый был.

Юрий Коваленко: А укрывают ли ситуацию, когда человек травмируется?

Любовь Храпылина: Посмотрите, какая у нас чудная динамика – прямо травматизм куда-то делся. Что, у нас настолько техническая оснащенность изменилась или случилось что-то еще невероятное? Да, положительного много, но не до такой степени, чтобы исчезали эти моменты. Поэтому, несомненно, перегрузка – это вещь очень тяжелая.

У нас в России был собственный прекрасный опыт, очень жаль, что он ушел в неизвестность – была служба цеховых терапевтов. Это те, кто непосредственно работал с работниками предприятий, и реально, а не мифически занимался диспансеризацией, реально, а не мифически много чего хорошего делал для здоровья и отслеживания этих ситуаций.

Юрий Коваленко: А они могли человека отстранить от работы за то, что он уставший выглядит?

Любовь Храпылина: Да.

Юрий Коваленко: И работнику за это ничего бы не было?

Любовь Храпылина: Нет, потому что это было официальное мнение врача. И надо сказать, у них было достаточно хорошее положение.

Юрий Коваленко: Я так понимаю, что работодатель понимал, где слабое звено, где тонко, там может порваться, и поэтому отказались от этой службы. Или где-то все-таки они еще есть?

Любовь Храпылина: Много служб по разным воззрениям идеологического характера и другие. Мы все время говорим: "Ох, вот там!". Мне пришлось патронировать выезд наших специалистов, социальных работников и работников здравоохранения в период 1989 года, когда Горбачев подписал крупный договор, что Германия будет обучать наших специалистов. Мы выезжали и смотрели, чему учат, как учат. Был своеобразный контроль учебы несколько лет подряд. И переработок у этих немцев, и несоблюдения того же Трудового кодекса, выше головы. Но, тем не менее, мы все время говорим: "Там лучше, лучше". В чем-то лучше, а в чем-то у нас весьма неплохие были дела, успешные.

К сожалению, положительно отнестись к своему опыту желания нет. К чужому, он не во всем приемлем для нас. Но то, что контроль необходим реальный, а не мифический, и со стороны здравоохранения, и со стороны служб, которые связаны с промышленной медициной и так далее – это надо, несомненно.

Коллега прав, когда говорит: "Когда инспектор придет?". Один раз в 32 года он может прийти на маленькую организацию, от этого будет ни холодно, ни жарко". А систематический контроль, систематическая ответственность здравоохранения и профсоюзов, и политических наших сил. В конце концов, надо проснуться и посмотреть, что переработки страшные, а заработная плата неадекватная.

Юрий Коваленко: Очень часто я слышу, когда иностранцы во всяком случае говорят по поводу ведения метода бизнеса и производства в России, говорят, что русские сильно избалованы.

Вы посмотрите на высокотехнологичные производства Тайваня, Китая, Японии, на бизнес, который сидит и…

Ольга Арсланова: Русские избалованы? Чем? Архаичным производством?

Юрий Коваленко: Не только. Которые сидят на работе до тех пор, пока не сделают ее. Персонифицированная ответственность заставляет человека сознательно делать выбор и работать до момента, пока он не увидит результат, и потом уже только идти отдыхать.

Любовь Храпылина: Договорите до конца. И заработную плату получить за это.

Ольга Арсланова: Да. Это, скорее, касается управленцев, а не простых рабочих, которые у нас, по-моему, пашут по полной программе.

Любовь Храпылина: В том-то и дело, что итоговая, завершающая – это та оплата, как замечательно у нас сказано в Трудовом кодексе, по личному вкладу.

Юрий Коваленко: А у нас нет персонифицированной оплаты по личному вкладу?

Любовь Храпылина: По крайней мере она не отражает полностью. Безусловно, есть работодатели, которые стараются отразить действительно объективно, и как-то выполнить свои обязательства.

Ольга Арсланова: Несколько сообщений. "Мой сын хирург, в ведущей клинике работает по 12 часов, учитывая операции, в том числе экстренные, плюс еще суточные дежурства. Заработная плата все ниже и ниже". Это Москва.

Москва: "48 часов на основной работе, 48 еще на подработке. Один выходной в неделю", – пишет нам инженер.

"Работаю, сторож-дворник, 52 часа в неделю за 7500, 5 суток в неделю"

"График 4-2 без права покидания объекта. Людей не хватает. Переработку все-таки оплачивают", – это спасатель из Владимирской области.

У нас на связи Яна из Ярославской области. Добрый вечер.

- Здравствуйте. Я бы хотела рассказать, что не столько остро стоит проблема с безработицей и большим рабочими часами в больших городах, сколько в маленьких. Предположим, в городе Любиме Ярославской области на швейной фабрике рабочие работают с раннего утра и до позднего вечера, а выходные тарифицируются обычно, а не по двойному тарифу. Выбора нет, потому что других рабочих мест нет в этом городе, и приходится соглашаться на те ужасные условия работы от руководства. Оплата минимальная. Еще работают наши мамы, бабушки, люди старой закалки, а молодежь, естественно, на такую работу не согласна. Нечего делать в маленьких городах.

Ольга Арсланова: Спасибо. Даже если предположить, что люди начнут жаловаться не поодиночке, а массово, соберутся, донесут – а делать-то что? Больше пойти некуда.

Александр Сафонов: Все упирается в первую очередь в ту проблему, которая нам досталась в наследство еще со времен Советского Союза – это высокая степень технологической отсталости, потому что мы вынуждены для одной единицы продукции затрачивать намного больше людей, чем это принято за рубежом, как бы мы ни относились критически к западному опыту. Поэтому там, где у них работает один человек, у нас берут не умением, а количеством. Естественно, тут чистая экономика. Вы можете продать за 100 руб. какой-то продукт, такая покупательная способность населения. Соответственно, если вы производите этот продукт на 100 руб. одним человеком, соответственно, можете ему заплатить больше. Если привлекаете 3-4, значит, вынуждены платить меньше. К сожалению, чего греха таить – мы постоянно об этом говорим, – у нас в среднем отставание по экономике составляет четыре раза, по уровню производительности труда. То есть главный эффект, которого можно было бы добиться для того, чтобы повысить уровень оплаты труда, и добиться как раз снижения количества часов, которые отрабатывают люди – это повышение производительности труда, и, соответственно, дополнительный импульс для развития экономики. Поскольку у нас этого нет, то у нас и неконкурентоспособные товары, мы не можем продавать то, что хотелось. Поэтому единственный способ у работодателя – снижать заработную плату, чтобы как-то конкурировать. Мы никогда не сможем конкурировать с китайцами, потому что они работают за заработную плату, как ни странно, еще ниже, чем у несколько, причем у них огромная безработица в сельском регионе, которая исчисляется…

Ольга Арсланова: По-моему, средний уровень у них сейчас начинает подрастать.

Александр Сафонов: Там, к сожалению, есть понятие китайской статистики. Есть городское население, там действительно промышленный персонал, все достаточно хорошо. Если мы берем сельское население, где живет бо́льшая часть людей, то там безработица ужасная, и там люди согласны работать за 50 долларов в месяц. Никого же не удивляет, почему они приезжают на низкие заработные платы в Россию. Просто потому что на родине нет никакой возможности себя каким-то образом занять. Поэтому это состояние нашей экономики. Мы в 1992-м году получили спад производительности на 68% по отношению к 1991 году, и вышли на этот уровень только к 2004-2005 году. Представляете, мы только в середине 2000-х годов восстановили тот уровень, который был достигнут в 1991 году. А за этот период времени многие страны ушли вперед, а мы остались в таком состоянии. Поэтому единственный логичный способ – это нагружать работников дополнительной работой, но при этом нельзя им платить, потому что иначе разоришься. Такой эффект.

Юрий Коваленко: Но говорят, что экономика растет.

Александр Сафонов: Давайте дождёмся, когда она действительно будет расти, потому что пока совокупный показатель хорошего состояния экономики, как реальные доходы населения, продолжает падать, и тренд не в лучшую сторону, к сожалению. Есть какие-то отдельные элементы, которые развиваются, но пока экономика находится в состоянии около нуля. Как очень правильно в свое время бывший министр экономики определил это состояние.

Еще раз подчеркну, что когда люди боятся потерять то немногое, что есть – ведь у нас экономический кризис, он не только родился в 2013 году…

Ольга Арсланова: Но они боятся, имея на то серьезные основания.

Александр Сафонов: Конечно. А куда деваться? У нас количество рабочих мест в промышленном секторе сокращается ежегодно на 100 тыс.

Ольга Арсланова: То есть на индивидуальном уровне, возможно, какие-то ситуации решаемы, человек, скорее всего, что-то найдет, но глобальный тренд…

Александр Сафонов: Глобально – нет. И это тренд, он проявляется в том, что реальные доходы населения не растут. Есть показатель средней заработной платы, который вроде бы неплох. Но давайте посмотрим распределение заработных плат.

Есть цифра, вот если разделить всех работников на 10 групп, так называемые децильные группы, то первая децильная группа – это работники, получающие минимальную заработную плату, а последняя децильная группа, получающая максимальную заработную плату. Последние две децильные группы, то есть максимум и предмаксимум, почти съедают 48% фонда оплаты труда. А всем остальным 80% – все, что осталось. Это тоже элемент неправильного перераспределения. Об этом мы тоже не говорим, что, к сожалению, когда в 1990-м году зародилась эта тенденция неправильного распределения созданного дохода, она до сих пор у нас сохраняется, к сожалению. Если бы мы пошли по пути, например, скандинавскому, и у нас была бы иная политика, связанная с прогрессивным подоходным налогом, то заработные платы бы выравнивались, и у бюджета было бы больше возможностей платить врачам, учителям, работникам культуры.

Юрий Коваленко: На самом деле тут такая ситуация. Россиян спросили: "Какая ваша заработная плата мечты?", и прошлись не по урбанизированным городам, не там, где предприятия. Может, вы были удивлены, но это 50 тыс. руб., которые человеку нужны для счастья, для того, чтобы жить нормально.

Ольга Арсланова: А богачом считается тот, кто получает 100 тыс. руб. – в два раза больше.

Александр Сафонов: Здесь нет ничего удивительного. Если брать среднюю заработную плату, в августе она составляла 38 тыс. руб. до вычета налогов.

Юрий Коваленко: Недалеко от мечты.

Александр Сафонов: Но если 13 тыс. руб. отнимем, то мечта немножко отдалится от этой суммы. Но если мы будем брать с вами медианную заработную плату, которую получает большинство, она будет половину этой мечты. Поэтому понятно, что человек хотел бы в два раза больше получать, и этим самым себя осчастливить.

Ольга Арсланова: Давайте к мнению зрителей. Пишут нам: ""Красцветмет" (Красноярск), убрали вредные условия. По факту все осталось как 50 лет назад. Люди работают в загазованных цехах по 180-200 часов в месяц. Хлор, все виды кислот, повышенные температуры и так далее".

Рязанская область: "Сын работал кассиром (или продавцом) в известной торговой сети по 17-18 часов в день, два через два, за 23 тыс. руб. в месяц. Нагрузка такая, что если бы не уволился, стал бы инвалидом".

Посмотрим опрос, который провели наши корреспонденты в нескольких российских городах. Вопрос был такой же: "Сколько часов в неделю вы работаете?".

(ОПРОС.)

Ольга Арсланова: Два сообщения сразу у нас от врачей.

"Врач высшей категории, 38 часов в неделю, заработная плата 16 тыс. руб. – это одна ставка. Но, конечно же, подработка 4 дня, еще 24 часа, иначе как жить?".

"40 часов в неделю ставка за 10 тыс. руб., но приходится подрабатывать, то есть 70-80 часов важно неделю за 15-20 тыс. руб. Тошнит уже от такой эксплуатации".

Хотелось бы пройтись по профессиям. Мне кажется, врачи точно будут в первой тройке.

Любовь Храпылина: Это абсолютно традиционная группа, потому что всегда по 1,5 ставки стремились, просто всегда это была весьма скромная оплата труда. Так это перешло из года в год, из столетия в столетие, я бы даже сказала. Но это одна часть.

Вторая – педагоги, потому что здесь не только пребывание на рабочем месте в конкретном учреждении. Надо готовиться к занятиям. Соответственно, это очень большой блок. Читать дома, например, по студентам курсовые. А теперь ввели такую замечательную форму "дистантно-контактная", когда тебе студент в три часа ночи, когда он вздумал, тогда прислал, а ты все равно будешь читать. Куда же тебе деться? Это вообще не учитывается, что дома работают педагоги.

И очень много так называемых гибких графиков, когда это и вовсе выпадает из оценки, какова же там реальная продолиетльность. Хотя они выстраивают вроде бы по-своему.

То, что сейчас целый ряд прошел профессий, и практически все за исключением замечательного слесаря, который сказал, что у него замечательно все получается по времени, а все остальные перерабатывают. Но я думаю, он очень сильно лукавит, потому что, если он хороший слесарь, то у него выше головы работы на стороне, так сказать, неформальная занятость, а здесь он, естественно, и не хочет, чтобы было побольше. Так что по нашим исследованиям, которые мы проводим, получается так, что вообще-то 90% из людей говорят, что, так или иначе, у них есть переработка. Она разная по продолжительности, но примерно 60% говорят, что до 4 часов в неделю – это обязательно, а значительная еще оставшаяся часть называет замечательно эти цифры, которые совсем катастрофичны.

Юрий Коваленко: Вы упомянули сферу, как неформальная занятость. Скажем так, это самозанятые люди. Девушка, допустим, работает дизайнером. Она работает столько, во сколько она оценивает свой рабочий день. В принципе, она может и перерабатывать ради той самой суммы, которую хочет получать, или недорабатывать, если она не хочет.

Любовь Храпылина: Здоровье от этого лучше и у нее не станет, если она будет не спать вовсе.

Например, гиды – возьмем Санкт-Петербург или другой город, где есть эта востребованная профессия, – они когда работают? В сезон. Тут уж не до сна. И от того, что они накопят эту усталость, и, естественно, гипертонию и прочие нарушения здоровья, что будет дальше?

Ольга Арсланова: Послушаем Ольгу из Санкт-Петербурга. Добрый вечер.

- Добрый вечер. Работаю машинистом башенного крана, работала и в советское время, и сейчас. Это не то, что разница, а это огромная разница. В советское время мы работали по 8 часов в день, смена первая, вторая, иногда третья. Сейчас мы работаем не скажу, сколько в неделю, но скажу в месяц – в месяц это где-то 240 часов. То есть это каждый божий день. Но мы работаем через день со сменщиком. То есть сегодня я две смены, завтра он две смены, потому что выходных на стройке нет. Если три смены работает кран, то мы работаем два дня по 12 часов, следующие два дня мы в ночь по 12 часов, и потом 12 часов отдыхаем. И так изо дня в день, из месяца в месяц, из года в год. У нас есть отпуск, и переработку нам тоже оплачивают, но это все очень тяжело.

Ольга Арсланова: Учитывая, что это очень опасная профессия.

Юрий Коваленко: Да. И потом мы видим в интернете картины свернутого башенного крана.

- Да. Это еще, можно сказать, хорошо. А когда идет интенсивная работа, например, бетон принимаешь, машины разгружаешь, то его не бросишь, неважно, кончилась смена, 12 часов ночи, до 3 ночи принимают бетон – бетон не бросишь. Конечно, нам это оплачивают. Но вы представляете, в три часа ночи закончить, а в 8 утра ты можешь опять быть на работе. И так это у нас в Питере среди всех моих знакомых является нормой. А приезжие, которые работают из Беларуси, мы хоть через день работаем, а они работают каждый день. То есть они просто живут на кране. Снимают квартиру где-то рядом, придут, выспятся, и опять на кран. И так это все несоветское время. Советское время воспринимается просто как райское время для рабочего.

Ольга Арсланова: Спасибо, Ольга. Вопрос контроля, вероятно. То есть частные компании…

Александр Сафонов: Абсолютно согласен. То, что сказала Ольга, это противоречит не только требованиям по количеству отработанного времени, это вообще противоречит требованиям охраны труда, поскольку она работает на объекте повышенной опасности, который находится как минимум под надзором двух служб. Это и Роструд с точки зрения Инспекции по труду, и Ростехнадзор. И здесь работодатель ходит под двойной статьей.

Юрий Коваленко: Работодатель или работник? Случись, не дай бог, что-то…

Александр Сафонов: Работодатель, потому что в соответствии с действующим законодательством обязанность соблюдения трудового законодательства, и последствия если не соблюдены, в полной мере лежит на работодателе. Это его административная в лёгких случаях, а в тяжелых случаях уголовная ответственность, в том числе связанная с лишением свободы. Поэтому, естественно, здесь проблема – в первую очередь эффективности государственного контроля за этими объектами.

В советское время, во-первых, вся система была выстроена так, что попробуй чихни вне регламента. Сейчас стало нормой несоблюдение законодательства как с одной стороны, так и с другой стороны, когда зачастую пытаются соответствующие органы, отвечающие за политику в области охраны труда, как-то поднапрячь ситуацию в хорошем смысле этого слова, то есть заставить исполнять действующее законодательство. Тут же встает в оппозицию им Министерство экономического развития, говорит: "Нет, не трогайте бизнес, он не должен подвергаться проверкам". И мысль, что за всем этим нарушением законодательства стоят судьбы конкретных людей…

Причем в чем это проявляется? И мы будем говорить о том, как наша экономика хорошо развивается, когда у нас средняя продолжительность здорового периода жизни будет такая же, как за рубежом. Мы отстаем в этом показателе на 10 лет. По данным демографов у нас общая продолжительность возросла, но период здоровой жизни, когда человек может работать реально, то есть не накопил этого огромного количества объемов болезней, связанных с переработками, с постоянными нервами, что может потерять рабочее место, то есть со всей неустроенностью бытовой, жизненной, социальной, она возросла всего лишь за 50 лет на 1,5 года. То есть видите, что эффект очень незначительный. Мы в принципе превысили показатели 1950-х годов только чуть недавно, и то в основном это вклад более развитой медицины, которая научилась бороться с инсультами, инфарктами, но отнюдь это не связано вообще с качественным изменением здоровья человека. Поэтому, условно, государство должно видеть это как главную задачу своей политики. Не просто рассуждать о том, что некий человеческий капитал, такой абстрактный, он важен, надо этим заниматься. За этим должно быть конкретное содержание и конкретные действия. В частности в первую очередь это борьба за здоровье людей. Но эту проблему не решишь до тех пор, пока у нас слишком низкие стандарты оплаты труда. Только к 2018 году наконец-то будет решен такой животрепещущий вопрос, как доведение МРОТ до прожиточного минимума. То есть понадобилось фактически 27 лет для того, чтобы государство наконец-то поставило перед собой такую не амбициозную задачу. И если у вас МРОТ, как сейчас, 7,5 тыс. руб. – чего вы хотите? Конечно, будет превалировать эта политика бизнеса применять как можно больше рабочей силы, но за меньшие деньги, и не заботиться ни об организации труда, ни о производительности труда, то есть все то, чем занимаются на Западе, как бы мы к нему ни относились: хорошо или плохо.

Ольга Арсланова: Спасибо. К сожалению, время нашей дискуссии закончилось. У нас в гостях были Любовь Храпылина, профессор кафедры труда и социальной политики РАНХиГС, Александр Сафонов, проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор. Спасибо большое за эту беседу.

Юрий Коваленко: Спасибо.

 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Евгений Федоров депутат ГД РФ
  • Сергей Зеленов руководитель Комитета по налогам Московского отделения "Опоры России"
  • ГОСТИ

  • Павел Брызгалов директор по стратегическому развитию ФСК "Лидер"
  • Николай Алексеенко генеральный директор "Рейтингового агентства строительного комплекса"
  • Эльвира Дикарева дольщик ЖК "АхтубаСитиПарк" (г. Волжский, Волгоградская область)
  • ГОСТИ

  • Эдгард Запашный директор Большого Московского государственного цирка
  • ГОСТИ

  • Константин Корищенко профессор РАНХиГС, доктор экономических наук
  • Лев Якобсон первый проректор НИУ ВШЭ, доктор экономических наук, профессор
  • ГОСТИ

  • Марина Константинова старший консультант по подбору персонала кадрового агентства Kelly Services
  • ГОСТИ

  • Павел Бранд невролог, медицинский директор сети клиник "Семейная"
  • Алексей Алексеев управляющий партнер ООО "МедЮрКонсалт"
  • ГОСТИ

  • Сергей Недорослев президент станкостроительной компании
  • Михаил Иванов директор Департамента станкостроения и инвестиционного машиностроения Минпромторга
  • ГОСТИ

  • Игорь Николайчук эксперт в области международной безопасности Центра специальных медиаметрических исследований
  • ГОСТИ

  • Виктор Куликов генеральный директор "Национального антикриминального и антитеррористического фонда"
  • Евгений Вышенков заместитель главного редактора "Фонтанка.Ру"
  • Евгений Черноусов адвокат, полковник милиции в отставке, кандидат юридических наук
  • ГОСТИ

  • Татьяна Омельчук старший научный сотрудник НИФИ
  • Сергей Смирнов доктор экономических наук
  • Показать еще
    Показать еще
    Россиян предупредили об активизации мошенников из-за "черной пятницы" Россиян предупредили об активизации мошенников из-за "черной пятницы"
    вчера
    Россия сократит группировку военных в Сирии Об этом заявил глава российского генштаба ВС РФ Валерий Герасимов
    вчера

    И Тельман Исмаилов, и Сулейман Керимов – оба родом из Дербента. Ничего не хочу утверждать, но, может быть, "настучал" первый на второго?

    Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
    В России к Новому году подорожают продукты Рост цен прогнозирует Минсельхоз
    вчера
    вчера
    В Ярославле открылся "Город роботов" Организаторы собирали экспонаты со всего мира
    вчера

    ГОСТИ

  • Николай Алексеенко генеральный директор "Рейтингового агентства строительного комплекса"
  • Павел Брызгалов директор по стратегическому развитию ФСК "Лидер"
  • Эльвира Дикарева дольщик ЖК "АхтубаСитиПарк" (г. Волжский, Волгоградская область)
  • вчера
    В Петербурге умер актер из "Белого солнца пустыни" Николаю Годовикову, сыгравшему Петруху, было 67 лет
    вчера

    ГОСТИ

  • Александр Рубцов кандидат экономических наук, обозреватель портала Vgudok.com
  • вчера
    "Росатом" зовет журналистов и блогеров в "колыбель рутения" Корпорация организует пресс-тур в закрытый город Приозерск
    вчера
    Владимир Путин встретился в Сочи с главой Судана Президент России обсудил с Омаром Баширом перспективы сотрудничества
    вчера
    Из питомника в Якутии выпустили 30 лесных бизонов В дальнейшем ученые Северо-Восточного федерального университета планируют клонировать этих животных
    вчера
    Летом 2018 года в Сочи появится морское такси Маршрут свяжет порты в районах Лазаревское, Дагомыс, Сочи, Адлер и село Веселое
    вчера
    Анатолия Чубайса вызвали на допрос по делу бывшего главы "Роснано" Он проходит свидетелем по делу о растрате 220 миллионов рублей
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments about:blank