Алексей Кравцов: Если ходить годами по одному суду с обжалованиями, расходы вырастают до сотен тысяч рублей

Гости
Алексей Кравцов
юрист, председатель Арбитражного третейского суда г. Москвы

Константин Точилин: О судах мы ближайшие 30 мин и поговорим. О судах не обычных, а о судах третейских. Не все знают, что это такое, я больше чем уверен. Но вещь это полезная. И прежде чем мы начнем, какие изменения вступили с 1 сентября, собственно, закон, который регулирует деятельность третейских судов, давайте сначала спросим нашего гостя. Это Алексей Кравцов, председатель Арбитражного третейского суда города Москвы и президент Союза третейских судов. Что это вообще за зверь такой – третейский суд, и какая от него польза?

Марина Калинина: Насколько пользуются спросом вообще услуги?

Алексей Кравцов: Эту систему можно сравнить с нотариусом. Это некоммерческая организация, наделенная государственными функциями проводить судебные разбирательства между спорящими сторонами. Рассматривать дела можно по коммерческим спорам там, где есть договор. Рассмотрение спора идет в 10 раз быстрее, чем в обычном стандартном государственном суде. Дело рассматривается в одно судебное слушание на 10-й рабочий день с даты подачи иска. То есть сегодня подали иск – через 10 дней уже суд.

Константин Точилин: То есть это первое очевидное отличие от суда обыкновенного, когда ты можешь подать документы и тебе скажут "приходи, мил человек, через 3 года".

Алексей Кравцов: В стандартном суде можно обжаловать, обжаловать и обжаловать – в результате либо шах, либо ишак уже умирает к концу…

Марина Калинина: Коли это такая вещь негосударственная, то за счет чего они живут?

Алексей Кравцов: Когда подается исковое заявление, оплачивается пошлина. У нас это называется третейский сбор. Вот за счет этого и оплачивается. Причем, у третейского суда нет прибыли. Он не является коммерческой организацией. Это некоммерческая организация. Вот этот третейский сбор распределяется на организацию судебного процесса и гонорар судьи.

Константин Точилин: Гонорар фиксированный и для каждого судьи одинаковый, или это…

Алексей Кравцов: В процентах.

Константин Точилин: А, в процентах. Значит, мы переходим к тому…

Алексей Кравцов: 20% от цены иска.

Константин Точилин: Как правило, это, естественно, какие-то имущественные споры.

Третейский суд не может рассматривать дела, где нет договоров

Алексей Кравцов: Да, это только договорные отношения. То есть только коммерческие дела. Третейский суд не может рассматривать дела, где нет договоров. Это банкротства, налоги, штрафы, административные дела, уголовные дела, трудовые споры и публичные отношения. Публичные отношения – это авторские права, там, где нет договоров.

Марина Калинина: То есть если на меня соседка вылила стакан кипятка.

Алексей Кравцов: Это публичные отношения.

Константин Точилин: У тебя нет с ней договора о том, что она не должна его выливать.

Марина Калинина: Я не могу пойти и подать иск…

Алексей Кравцов: В третейский суд – нет. Это только в обычный суд. Но если у вас с вашей соседкой есть договор о совместном пользовании, например, имуществом.

Константин Точилин: Этой кружкой, из которой она тебя облила.

Алексей Кравцов: Здесь это договорные отношения. Это можно в третейский суд.

Константин Точилин: Скажите, насколько этот инструмент используется физическими лицами. Или это в основном для юридических лиц?

Алексей Кравцов: Физики – рассмотрение брачных споров (в основном раздел имущества). Это брачный договор, и по нему происходит раздел имущества. Споры между собой. Это сосед соседу занял деньги в расписке или в договоре.

Марина Калинина: А договор необходим, или достаточно расписки?

Алексей Кравцов: Расписка установлена в Гражданском кодексе и называется "простая письменная форма договора". Есть базовые принципы договора. Если самого договора нет, то работают только базовые принципы. Например, срок договора год и так далее.

Константин Точилин: А если, предположим, нет расписки, но я занял у вас 100 рублей в присутствии живого свидетеля Марины. Это что, ее показание является аналогом..

Алексей Кравцов: Нет. Гражданским кодексом устанавливается обязательная форма договора.

Константин Точилин: То есть бумажка быть должна?

Алексей Кравцов: Обязательно. Без бумажки…

Константин Точилин: Вообще основной массив дел, который расследуется – это что?

Алексей Кравцов: Три категории. Первая категория – это финансово-кредитные отношения, отношения между как раз займами, друг с другом, банки с заемщиками, банки с физиками, банки с юридическими лицами, с поручителями. Вторая категория – это строительно-промышленный комплекс. Это строители, заказчики с подрядчиками.

Константин Точилин: Тут же могут быть еще и дольщики.

Алексей Кравцов: Дольщики. Это у нас очень часто. Признание прав собственности относится к компетенции третейских судов. И если изначально застройщик готов идти в третейский суд на рассмотрение споров, то этот спор будет рассмотрен быстро. Другой вопрос – застройщику это невыгодно. И третья категория – это закупки. Но не для государственных учреждений, а для муниципальных. Это тоже можно отдавать в третейские суды. Но основная категория – это строительно-промышленный и финансово-кредитная сфера.

Константин Точилин: Люди, вы несколько таких приманочек нам кинули. И прежде чем мы в эти детали войдем, потому что у нас безумное количество новостей о дольщиках, у нас безумное количество новостей о кредитах, в которые простые люди попадают. И вот как это все работает. Теперь давайте все-таки поговорим о том, какие изменения с 1 сентября вступили в силу и будем дальше копаться в деталях с удовольствием.

Алексей Кравцов: Да. За все время существования третейских судов была одна большая проблема. Называлась она "карманные третейские суды". Третейский суд учреждается, как я уже говорил, некоммерческими организациями. Но у них есть учредители. Это могут быть коммерческие фирмы или обычные граждане. В результате крупные коммерческие компании учреждали сами себе третейские суды. Более того, потом заставляли своих контрагентов подписывать договор с возможностью обращаться в этот третейский суд, и, получается, вынуждали людей идти в свой суд. Понятно, что все эти люди проигрывали в этом суде. Это называется "карманный третейский суд".

Марина Калинина: А обжаловать решение третейского суда нельзя, насколько я понимаю?

Алексей Кравцов: Да.

Константин Точилин: Решение окончательно.

Алексей Кравцов: Да. Как я и говорил, решение идет на 10-ый рабочий день. И это решение по закону сразу вступает в законную силу, не подлежит обжалованию. В этом основное отличие третейского суда от государственного, что нельзя обжаловать.

Марина Калинина: А в этой связи не предпочитают ли люди все-таки идти в государственные суды, потому что можно обжаловать, обжаловать и обжаловать?

Алексей Кравцов: Президент как раз и установил в послании Федеральному собранию, что необходимо решить вопрос с "карманными" третейскими судами, то есть их искоренить, чтобы доверие граждан возобновилось. Ведь если быстро – это хорошо, то нужно теперь еще вопрос с этими карманными судами, искоренить их как класс, и тогда проблем не будет, можно идти как альтернатива по быстрой дороге. И разработан был этот закон. В него включили основные поправки. 80% этих поправок подлежат как раз регистрации третейских судов.

Марина Калинина: Что меняется?

Алексей Кравцов: Вводится лицензирование третейских судов Министерством юстиции. По закону это называется…

Марина Калинина: Сейчас этого нет?

Константин Точилин: То есть мы втроем можем собраться и организовать третейский суд?

Алексей Кравцов: Да. Вообще история третейского идет еще с XVI века. Когда купцы заключали договор между собой, они заключали его рукопожатием и назначали третьего купца быть свидетелем сделки. Он разбивал им рукопожатие. Отсюда этот знак пошел – фиксировать сделку. И когда один из купцов нарушал свои обязательства, то второй шел к третьему, вот к этому арбитру, третейскому судье, и рассказывал свою проблему. И арбитр влиял на этого недобросовестного купца.

Марина Калинина: Не столько руководствуясь какими-то законами.

Алексей Кравцов: Своими внутренними…

Константин Точилин: Представлениями справедливости, принятыми в этом сословии.

Марина Калинина: И если недобросовестный купец не обращал внимания на эти его уговоры, то арбитр, третейский судья, шел к князю. Князь давал ему слуг. И те заставляли принудительно исполнить свои обязательства. Со временем князь увидел эту систему, вообще правительство. И создали свой государственный суд. И всех заставило идти туда. Но если стороны хотели другой формат (как раз третейского), то они просто между собой договаривались и шли к третейскому. Поэтому третейские суды – родоначальники всей судебной системы.

Константин Точилин: А насколько справедливо утверждение, что одним из преимуществ и, с другой стороны, может быть, недостатков третейского суда является то, что тебя судят такие же, как ты. То есть бизнесменов судят бизнесмены, и так далее.

Алексей Кравцов: Как раз из нового закона обязательное требование установлено к списку тех, кто судит. "А судьи кто?". Это обязательно должно быть высшее юридическое образование. Список судей должен состоять не меньше, чем из 30 человек. Из них не меньше половины – это государственные судьи в отставке с опытом больше 10 лет. То есть это список, из которого можно выбирать. То есть не меньше половины – государственные судьи в отставке с гигантским опытом работы. И не меньше одной трети – это юристы с учеными степенями. То есть это не просто юристы, это обязательно юристы, еще и с такими большими требованиями. У нас дополнительное требование – это опыт работы в определенной отрасли экономики. То есть человек должен не меньше 5 лет отработать в какой-то отрасли. Например, в банковской, например, в строительной. Ему не надо заново объяснять, что такое ГОСТы, СНИПы или факторинговые сделки.

Константин Точилин: Не ругайтесь. И вот эти нововведения, как по вашему, они снимают проблему карманных судов?

Алексей Кравцов: Да. Законом установлен прямой запрет, во-первых, создавать третейские суды при государственных организациях, при госкорпорациях, при коммерческих фирмах с государственным участием, при адвокатих и при нотариальных организациях. И также запрещено прямо судиться в своем третейском суде его учредителям. То есть в принципе гордиев узел был разрублен.

Константин Точилин: Сразу вопрос: "Есть расписка. Но в ней не указан срок возврата денег".

Алексей Кравцов: Срок возврата денег. По гражданскому кодексу, если срок не установлен (вот такая форма договора устанавливается), то идет срок договора год. То есть по истечению года обязательно должны быть исполнены. То есть можно подавать…

Константин Точилин: То есть дело не безнадежное?

Алексей Кравцов: Да.

Марина Калинина: Если там хотя бы дата стоит.

Константин Точилин: Или обратиться первый раз, подождать год, и через год обратиться снова.

Алексей Кравцов: Кстати, это единственное требование закона, когда можно пойти в третейский суд. То есть можно ли с этим делом пойти в третейский суд? Нельзя. В третейский суд можно пойти, когда есть договоренность сторон о возможности пойти в третейский суд.

Марина Калинина: То есть обе стороны должны быть согласны.

Алексей Кравцов: Да. В договоре прописывается.

Константин Точилин: Условно говоря, пункт 6 договора: "Все противоречия решаются…".

Алексей Кравцов: "…в таком-то, таком-то третейском суде". То есть третейских судов много. И их можно любой выбирать и записывать свой договор. И суд будет проходить именно в этом суде. Если такого указания не будет, то в третейский суд обратиться нельзя. Только в госсуд.

Марина Калинина: Алексей, скажите, пожалуйста, с введением всех этих ужесточающих требований и с наличием определенного количества судей, с наличием определенного количества работников юстиции, пусть и бывших, не уменьшится ли значительно количество этих самих третейских судов? Если лицензии нужно будет получать. Как с этим…

Алексей Кравцов: Смотрите, действующим третейским судам проблем не будет получить эту лицензию. Просто правопреемство, перерегистрация. Сегодня температура по палате такая. В России зарегистрировано 1500 третейских судов. Из них только 134 имеют свой сайт. Представьте, 7% третейских судов имеют свой сайт. Соответственно, кому не нужен сайт? Не нужен сайт мошенникам, не нужен сайт неработающим судам, не нужен сайт как раз карманным судам, потому что они выполняют свою карманную функцию. После перерегистрации останутся те, кто хочет работать и продолжает работать. Вот так.

Константин Точилин: Смотрите, из того, что вы рассказываете, мне кажется, что, конечно, очень правильным был бы этот институт, например, в решении проблем дольщиков, которых безумное количество, которых очень жалко, которым очень трудно и которых суды мурыжат, пользуясь отчасти и каким-то незнанием закона. Но, как вы только что сказали, в договоре должно быть прописано, что споры решаются в третейском суде. Причем, не просто в третейском суде, а в определенном. Как вы полагаете, нет ли смысла отменить принцип добровольности обращения в третейский суд и сделать, может быть, по определенным категориям сделок, в которых физическое лицо, гражданин, очень многим рискует, но очень многого не знает, потому что для этого нужно специальное образование. Как сделки с недвижимостью, долевое строительство, покупка недвижимости, оформление крупных сумм в кредитах. Нет ли, с вашей точки зрения, смысла сделать обязательным рассмотрение таких дел именно в третейском суде? Или это…

Алексей Кравцов: Такая обязательность нужна. И ее уже много раз инициировали в Госдуму. Но Госдума откладывала этот момент. Она отказывала. Говорила, что это договорные отношения. Хочу сказать, что, например, в Италии…

Марина Калинина: Если они договорные, значит, можно обратиться в третейский суд?

Алексей Кравцов: Да, обязать нельзя включить этот пункт. Стороны обязать. Причем, инициировали обязанность включить многие организации, даже я знаю, что в правительстве Московской области как раз создавался такой реестр добросовестных застройщиков. И в этом реестре планировалось включить как раз обязательным одним из пунктов, что застройщики включают в свои контракты с дольщиками вот этот пункт. Но эта тема захлебнулась. И поэтому…

Константин Точилин: Но это можно, наверное, как-то через саморегулируемые организации какие-то? У строителей же они есть, насколько я понимаю.

Алексей Кравцов: Да. Но они не могут указывать своим членам.

Марина Калинина: А на уровне государственном разве нельзя решить эту проблему?

Алексей Кравцов: Инициировали в Госдуму непосредственно.

Константин Точилин: Не проходило. Давайте предположим, что это произошло. В чем был тогда плюс для дольщиков? В чем была бы их большая гарантия?

Алексей Кравцов: Во-первых, сроки. Это самое главное. Во-вторых, стоимость. Расходы на третейский суд, как я уже говорил… Суд всего лишь один. Пойти в суд юристу стоит 5 тысяч рублей, ну, 10 тысяч рублей. Если ходить годами по одному суду, как у нас с обжалованиями и так далее, это сразу вырастает примерно в 200 тысяч. Если полный судебный процесс вести, это 200 тысяч.

Константин Точилин: Не меньше?

Алексей Кравцов: Да. Именно на сопровождение. При этом пошлины… В госсуд они, конечно, маленькие. Примерно в 2 раза меньше госпошлина, чем третейский сбор.

Константин Точилин: Но за каждый раз?

Алексей Кравцов: Но за каждый. Прямо живой пример был.

Марина Калинина: Но, помимо этого, еще же и юристу платишь, адвокату…

Алексей Кравцов: Был живой пример. Прям звонок. Я разговаривал. Звонит мне юрист и говорит: "Алексей Владимирович, вы знаете, а у вас что-то очень дорого". - "Как дорого? ". - "Смотрите, у меня клиентка. У нее иск 1.5 млн рублей к своему соседу. В госсуде она заплатит госпошлину 25 тысяч рублей. Я беру за первую инстанцию суда 100 тысяч рублей и за вторую еще 50. То есть получается 150 плюс 25. 175. В третейском суде моя клиентка заплатит не 25, а 50 тысяч рублей. И, соответственно, мои 150". - "Подождите, а почему ваши 150? Вы же в суд теперь пойдете один раз. Ваша услуга будет стоить 5 тысяч рублей. Соответственно, ваша клиентка заплатит 50+5. И вот получается 55 и на другой стороне – 170. В три раза больше. И говорю: и кто здесь тогда лукавит?". Она говорит: "Так, подождите, мне такая система неинтересна".

Константин Точилин: Адвокату. Естественно.

Алексей Кравцов: Я говорю: "Ну, да". Знаете, есть старый анекдот, когда старый адвокат вел 10 лет дело в суде, потом его передает молодому сыну, адвокату, и тот его через неделю выиграл. Прибегает домой: "Папа, я выиграл твое дело". А он говорит: "Я 10 лет семью кормил за счет этого дела, а ты его теперь выиграл – нам нечего кушать". То есть юристам, адвокатам эта система невыгодна. Они ее блокируют.

Марина Калинина: Можно в третейский суд обратиться как раз после проигрыша дела в районном государственном суде?

В третейский суд можно обратиться из государственного суда до принятия решения по первой инстанции. То есть если суд еще не принял решение, тогда можно 

Алексей Кравцов: Нет, в третейский суд можно обратиться из государственного суда до принятия решения по первой инстанции. То есть если суд еще не принял решение, тогда можно. Но надо подписать это соглашение.

Константин Точилин: И, опять же, должно быть написано в договоре, что споры рассматриваются в третейском суде. Вы тему адвокатов подняли. Скажите, а в третейском суде адвокат так же нужен, как в суде общей юрисдикции, или там чем-то проще, чем-то сложнее? Может быть, какие-то специальные разновидности адвокатов нужны. Или, может быть, можно рискнуть и попробовать самому?

Алексей Кравцов: В третейском суде рассматриваются дела по договорам. В договоре все написано.

Константин Точилин: То есть можно и без юристов, по идее?

Алексей Кравцов: Вообще.

Константин Точилин: Я тоже думаю. Есть договор.

Алексей Кравцов: Составить исковое заявление сегодня не составляет большого труда. Я возьму суд, который возглавляю. У нас есть процессуальное консультирование, где можно позвонить, и там подскажут, как составить иск. Там образцы висят. Кстати, образцы исковых заявлений висят и на сайтах государственных судов. То есть составить сегодня иск ума много не надо на самом деле. Тем более – по договору, где все написано, кто кому что должен и когда должен вернуть. Поэтому юридическая значимость, конечно, преувеличена. Это я как председатель суда и как практикующий судья могу сказать.

Константин Точилин: То есть можно еще те самые пресловутые 5 тысяч на адвоката сэкономить?

Алексей Кравцов: Да, абсолютно верно. А так затягивают. И, конечно, видите, адвокату выгодно. Он клиенту будет говорить: "Да ты что? Какие третейские суды? Не надо". Я разговаривал с начальником юридической службы банка. Он говорит: "Алексей Владимирович, у меня в подчинении 20 юристов. Я за каждого из них получаю бонусы как начальник. Если я наш банк разрешу включить в этот третейский суд и ходить, у меня из 20 юристов останется 3. Потому что чем им заниматься? Теперь и они нужны. Я лично потеряю в деньгах. Я не допущу, чтобы наш банк рассматривал дело в третейском суде. В результате годами происходят суды.

Константин Точилин: Время у нас летит быстро. Давайте попробуем еще несколько практических вопросов осветить. На одну проблему давайте посмотрим с 2 сторон. Сторона номер один: как нам при заключении договора с банком, со строительной компанией, с кем угодно заставить или убедить нашего контрагента, что дело будет рассмотрено в случае возникновения спора в третейском суде?

Алексей Кравцов: Нужно определить. Если контрагент отказывается, то он должен обосновать, почему он отказывается. Есть три причины обоснования. Первое. Когда контрагент не знает, что такое третейский суд, он просто этого боится. Это самый простой вариант.

Константин Точилин: А ты ему даешь ссылку на Википедию. И он тут же…

Марина Калинина: Просто телефон Алексея.

Алексей Кравцов: Информации очень много. И в интернете. Есть лекции. Там ничего сложного. От государственного суда практически ничем не отличается. Только суд один раз идет. Вот и все.

Второе – когда контрагент знает, что такое третейский суд и боится, что в случае, если он не исполнит свои обязательства, его просто быстро привлекут к ответственности. Это показатель, что не надо с этим контрагентом никакие отношения… не надо ему деньги занимать. Он не готов тебе их вернуть.

Константин Точилин: И третий?

Алексей Кравцов: И третий – когда контрагент знает, что такое третейский суд, доверяет этой системе, но он не доверяет конкретно выбранному предложенному третейскому суду с названием "Пупкин и компания". В этом случае нужно со своим партнером или контрагентом просто согласовать конкретный третейский суд. Есть критерии правильности выбора третейского суда. Их 5. Наличие сайта, наличие открытых сведений об учредителях, наличие судебной практики выданных исполнительных листов и наличие рекомендательных писем…

Константин Точилин: Но я правильно понимаю, что обязать мы не можем своего контрагента никак? Если он не согласен, мы можем только не заключать с ним договор. Если мне уперлось купить квартиру, которая будет в этом котловане, и я приду к застройщику, скажу "а мы можем в договоре прописать?" и он скажет "нет", и если он упрется, а мне уперлось, что именно здесь, то придется идти на его условия.

Алексей Кравцов: Либо не подписывать.

Константин Точилин: Либо не подписывать и идти в другой котлован.

Алексей Кравцов: Сегодня сообщество, как раз те же дольщики, все, кто поднимают эту проблему, они выходят на разные уровни государства, правительства и говорят: "Давайте сделаем действительно какую-то категорию обязательно". В Италии до 100 тысяч евро нельзя иск подать в государственный суд. Его только в третейский суд можно подать. Это законодательно установлено. И госсуды не загружены, кстати.

Марина Калинина: Если, например, вынесено решение третейского суда, человека или организацию обязали выплатить какую-то компенсацию или выполнить условия по договору и так далее, он этого не делает какой-то период времени, нет у него средств и все. Что в этом случае происходит?

Константин Точилин: Механизм взыскания.

Марина Калинина: Как это проконтролировать? Именно исполнение судебного решения.

Алексей Кравцов: Законом предусмотрено. На решение третейского суда выдается государственный исполнительный лист. Вот этот самый зелененький листочек. Его потом приставам передают. Срок – 30 дней.

Марина Калинина: А потом?

Алексей Кравцов: Все. Потом его приставам передают. И дальше уже приставы исполняют решение, то есть взыскать…

Константин Точилин: То есть дальше механизм судебных приставов получается все равно, да?

Алексей Кравцов: Если ты год судишься, то к концу приставу уже нечего взыскивать. Там все выявили, все спрятали. А когда время суда месяц, за это время некоторые категории, например, недвижимости сложно вывести.

Константин Точилин: А, понятно. Вторая часть вопроса. Если вам предлагают заключить сделку и рассмотрение в третейском суде, а у вас есть подозрение, что этот суд карманный, вы сами говорите – их довольно много, во-первых, как этого избежать, а, во-вторых, как проверить? Если вам нравится принцип, но вы сомневаетесь именно в этом конкретном суде.

Алексей Кравцов: Есть пять критериев. Это рекомендации Союза третейских судов. Первое – надо проверить наличие сайта. Это сразу -93% третейских судов. Второе – наличие открытых сведений об учредителях. Если суд сам их публикует, значит он открытый, ничего не скрывает. Третье – наличие судебной практики, вот этих самых исполнительных листов, выданных государственными судами. Четвертое – рекомендации бизнес-ассоциаций. Это как раз общество рекомендует. И пятое – суд должен быть больше одного года возрастом. То есть если он только вчера был создан, понятно…

Константин Точилин: А как же суд, который был создан вчера, проживет этот год, если к нему нельзя обращаться?

Алексей Кравцов: Это рекомендации. Песочница есть такая. Надо понемножечку нарабатывать свою практику.

Константин Точилин: А ставки, по которым оплачивается это все дело, они одинаковы для всех судов?

Алексей Кравцов: Нет, каждый суд устанавливает себе сам. Но в среднем это 3% от цены иска. В государственном суде это 1.5% от цены иска. И эти суммы потом взыскиваются с проигравшей стороны.

Константин Точилин: Понятно. Спасибо. Кое-что мы еще узнали о способах…

Марина Калинина: Не кое-что, а очень много узнали.

Константин Точилин: Да, наверное, в общем-то, защиты своих прав. Потому что вроде как договор – это далеко, а каждая квартира – это договор, каждый кредит – это договор, вообще взять взаймы – это тоже должен быть договор.

Алексей Кравцов: Как сказал один депутат в интервью, "Сегодня надо так: родился – готовься к смерти. Женился – готовься к разводу". Это по юридическим последствиям. Потому что надо сегодня заниматься обеспечением своей безопасности, в том числе и в вопросах судов.

Константин Точилин: Спасибо. Алексей Кравцов, председатель Арбитражного третейского суда города Москвы.