Гарегин Тосунян: Выдергивайте конкретных ответственных людей из руководства банка, но сам банк должен работать. Ведь за ним целая социальная сфера

Гости
Марсель Шамсуидинов
активист группы вкладчиков «Татфондбанка» (г. Казань)
Гарегин Тосунян
президент Ассоциации российских банков

Оксана Галькевич: Мы идем дальше – продолжаем наш прямой эфир. Что ни день, то банк, что ни день, то банк, а то и пара-тройка других. В принципе, можно было бы пошутить, если бы… Мы действительно, друзья, с вами уже привыкли к сообщениям со ссылкой на Центральный Банк России о том, что лицензия отобран у очередного банка. После событий в Татарстане, когда разрешение за осуществление кредитно-финансовой деятельности лишились сразу три значимых игрока на рынке республики, эксперты заговорили о серьезном региональном банковском кризисе.

Константин Чуриков: Ну а что в деятельности нашего Центробанка действительно впечатляет – давайте обратимся к статистике. В результате зачистки Банком России финансового сектора число вот этих кредитно-финансовых организаций в стране сократилось с 900 (это в 2013 году) до 570 в текущем. И если все продолжится теми же темпами, то уже в 2019 году в России останется около 400 кредитных организаций – это, кстати, прогноз самого Центробанка.

Оксана Галькевич: Ну и представим нашего гостя: в студии программы "Отражение" Гарегин Ашотович Тосунян, президент Ассоциации российских банков. Здравствуйте, Гарегин Ашотович.

Гарегин Тосунян: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте. Гарегин Ашотович, давайте все-таки начнем прежде всего в целом о таком явлении, как региональные банки, о них поговорим. Вот то, что произошло в Татарстане, в Казани – как эта ситуация повлияет вообще на доверие к региональным банкам и скажется на этом рынке?

Гарегин Тосунян: Ну дело в том, что о доверии к банкам надо говорить в контексте тех событий, которые в последние 3-4 года… По 100 банков в год. Вопрос риторический, как это может повлиять на доверие. Если человек или юридическое лицо обслуживается и оно в принципе не может себе ответить на вопрос: "А где гарантия, что я не окажусь без вины виноватым в очередной раз?" Когда я в банке имею счет, а потом оказывается, что надзираемая ежедневно кредитная организация вдруг оказывается, что у нее, как это формулируется, "размещение денежных средств в активах неудовлетворительного качества, неадекватно оценивали принятые на себя риски". Если я каждый день за вами надзираю, а вы себя неадекватно оцениваете и рисками не умеете управлять, я как надзорный, как старший, как ответственный тоже за систему приду и скажу: давай с тобой разберемся – давай управляй лучше, давай я тебе подскажу, давай я тебе помогу. Или я могу ждать, ждать, ждать, а потом прийти и сказать: "Ты неадекватно управляешь, ты неадекватно оцениваешь – до свидания", и сотни тысяч клиентов за борт. Понимаете, немножко странно. Я понимаю, если бы вдруг были бы единичные случаи – а такие случаи действительно были – когда в силу каких-то обстоятельств оттуда раз! – и мешком унесли под крышу, допустим, какой-нибудь квартиры миллиард, два. И я пришел: "Подожди, что ты сделал? За это я тебя накажу самым суровым образом – отберу лицензию". Хотя во многих случаях даже когда такое происходит, я криминал хватаю за одно место, а банк при этом оставляю работать, потому что лицо, которое совершило криминальное преступление, конечно, должно быть наказано, но сама структура, если она работающая, функционирующая, с инфраструктурой, с соответствующими тысячами, сотнями тысяч клиентов – это другая ситуация. Поэтому мое отношение к такому подходу однозначное: все-таки ответственность на государстве серьезная, мы должны быть действительно партнерами и консультантами, помогать при возникновении сложностей, а не приходить и в патологоанатомической стилистике: отправили, посмотрели – да, вы больные – на кладбище, а если еще некоторое время на вас посмотрели и вы совсем заболели, то тем более на кладбище.

Оксана Галькевич: Гарегин Ашотович, давайте коротко напомним нашим телезрителям о ситуации в Казани, которая имела место быть несколько дней назад, от которой мы сегодня в нашей беседе отталкиваемся. Жители Казани потребовали от региональных властей повлиять на ситуацию с "Татфондбанком": 2 марта ЦБ отозвал у него лицензию, через 2 дня клиенты крупнейшей финансовой организации Татарстана собрались у здания правительства республики. Премьер-министру Татарстана Ильдару Халикову вручили коллективную петицию – люди потребовали в том числе полностью вернуть деньги с депозитов, около 200 клиентов "Татфондбанка" также собрались в Торгово-промышленной палате республики, куда пришли представители профильных министерств. Чиновники пообещали обсудить ситуацию на ближайшем совещании в региональном правительстве, но люди обещаниям почему-то не верят.

– Я клиентка "Татфондбанка" не один год. У меня небольшая сумма. Я борюсь за них: хожу на все митинги, на одиночные пикеты – холод, мороз, я всегда присутствую, участвую. Я спасаю свои деньги, как и все мы. А что делает правительство, как оно спасает свои 51%?

– Как сейчас жить, скажите? С пустотой в душе? Выходить на баррикады? Вы дождетесь.

Константин Чуриков: По данным ЦБ, дыра в капитале банка по состоянию на 1 февраля составляла почти 97 миллиардов рублей. Сейчас у нас есть возможность по Skype поговорить с активистом группы вкладчиков "Татфондбанка". У нас на связи Марсель Шамсуидинов – Марсель, здравствуйте.

Марсель Шамсуидинов: Добрый день.

Константин Чуриков: Расскажите, как сейчас складывается ситуация, какие шансы у вас все-таки добиться возврата средств?

Марсель Шамсуидинов: Складывается ситуация непросто. Я извиняюсь немножко за внешний вид (нервный срыв). В течение этих дней градус накала в Татарстане и в Казани конкретно… Я говорю не только про Казань, но и про Татарстан, потому что в Казани еще есть некоторый выбор среди банков, а, например, в Набережных челнах и в других городах "Татфондбанк" занимал практически 50% рынка – соответственно, там еще больший удар по населению. Так вот, после того, как 27 февраля, в понедельник правительство Татарстана заявило, что оно нашло санатора, генерального инвестора для санации (группу ТАИФ), у людей поднялось настроение: все, санация в кармане, бояться нечего. И тут 3 марта в 8 утра – говорят, Набиуллина всю ночь совещалась, и подписали буквально в 5 часов утра решение о банкротстве, отзыв лицензии. Естественно, в социальных сетях поднялся шквал негодования. Президента, премьера называли "тряпкой" и так далее, я уж говорю печатные выражения. На следующий день в 8 утра народ собрался в Торгово-промышленной палате. К сожалению, правительство неадекватно отреагировало на возможные последствия – прислало не просто каких-то вторых лиц, а третьих-пятых, которые на все наши конкретные вопросы, будут ли налоговые каникулы для юридических лиц (подходит отчетный период, нужно платить налоги, денег у людей нет, они зависли там; многие заплатили уже, то есть у них есть платежки с печатью банка, что деньги отправлены в налоговую)…

Константин Чуриков: Марсель, расскажите, пожалуйста, как так получилось, что несколько тысяч вкладчиков "Татфондбанка" незаметно для себя стали клиентами дочерней какой-то финансовой организации и теперь, насколько я понимаю, они не могут претендовать на возврат денег через АСВ.

Марсель Шамсуидинов: Опять же, здесь предыстория. Центральный Банк, видя ситуацию в "Татфондбанке" еще в мае, по-моему, летом запретил "Татфондбанку" принимать вклады от физических лиц, потому что чувствовал, что положение серьезное. "Татфондбанк", как мы считаем, пошел на прямое мошенничество: всех крупных вкладчиков пожилых обзвонили, посылали машины домой с предложением, что вы как крупный вкладчик можете перевести вклад из банка в доверительное управление с повышенным процентом – 14.5% предлагали. Сами понимаете, это не банковский процент. И не предупреждали, что это уже не застрахованный вклад… согласно Законодательству, а доверительное управление, то есть риски. Многие подписали, не разобравшись: сами знаете, финансовая грамотность нашего населения на нуле.

Константин Чуриков: Кому-то пообещали, что все будет в порядке: вы не волнуйтесь, мы же надежный банк.

Марсель Шамсуидинов: Да, именно так.

Оксана Галькевич: Марсель, скажите, а по цепи вкладчиков, клиентов этого банка пошла информация о таких случаях? Я вот просто говорю о том, что какая-то тревога появляется в такой ситуации, всегда можно сигнализировать, по крайней мере написать официальное обращение в Центральный Банк о том, что что-то странное происходит, например. По цепи пошла информация о том, что ездят машины, предлагают какие-то странные условия: вроде как серьезные люди, серьезная организация, но как-то странно себя ведут.

Марсель Шамсуидинов: В сентябре-октябре этого еще не было. В конце ноября – начале декабря началась паника. Органы МВД и другие бюджетные организации Татарстана вывели свои зарплатные счета из "Татфондбанка". После этого начались панические слухи, кто-то начал снимать вклады и так далее. Но не все успели.

Константин Чуриков: Марсель, спасибо. Мы желаем вас, как сказать, урегулирования этой ситуации в вашу пользу, если так получится.

Марсель Шамсуидинов: Поборемся.

Константин Чуриков: У нас на связи был Марсель Шамсуидинов, активист группы вкладчиков "Татфондбанка".

Оксана Галькевич: Да, стойкости вам и терпения. Гарегин Ашотович, вот смотрите, нам сейчас и наш собеседник из Казани описал такую ситуацию, в которой обывателю разобраться невозможно – явно какая-то мошенническая схема…

Гарегин Тосунян: А он и не должен разбираться. Мошенническая схема… Дело в том, что если банк многие годы работает стабильно, это не мошенническая, это, да, сомнительная схема, но опять же в силу каких обстоятельств? Если летом обнаружились какие-то проблемы, а проблемы эти в основном обнаруживаются не просто так. Если вы считаете, что активы недостаточно качественные, то можно пойти двумя путями. Можно пойти путем таким, что я вам помогаю как-то со временем качество этих активов урегулировать и повысить, даю для этого разбежку временную, а я могу просто прийти и сказать: так, по моей оценке, это некачественные активы – доначислить резервы, доначислить раз резерв, доначислить два резерв, три резерв. Ликвидность падает, у банка начинается напряженка с выплатами физическим лицам и начинается вот та паническая ситуация, которую для того чтобы заморозить, чтобы паника не распространялась, придумываются вот эти схемы – то ли с целью мошенничества, что маловероятно, то ли с целью заморозки ситуации, чтобы люди в панике не начали вынимать, ибо это смерть, когда из кредитной организации начинают вынимать. И совсем другая ситуация была бы, если я прихожу и реально начинаю вам помогать. Понимаете, в этой ситуации мы сейчас стали идти по пути очень крайних действий, когда… Я почему зачитал формулировки все, касающиеся практически всех трех банков?

Константин Чуриков: Рядовые и общие, кстати. Они довольно общие. Интересно, ЦБ разъясняет, в чем это низкое качество?

Гарегин Тосунян: Нет, оно разъясняет, конечно. Допустим, залоги надо переоценить, они стали дешевле, если это какая-то недвижимость; иногда элитное жилье оценивается в виде залогов за 0 рублей. Вот так вот, так считает, допустим, проверяющий. То есть очень странные бывают иногда оценки, но тем не менее. Хорошо, ладно, что-то вы оценили ниже. Но давайте тогда поможет все-таки структурам, тем более, что не какая-то шарашкина контора, не какая-то, что называется, отмывочная структура, которая занималась неизвестно чем. Нет, конкретные проблемы, которые надо решать. И в этой части, конечно, оттого, как я подойду к лечению вашему, вы либо начнете выздоравливать, либо пойдете по пути, когда я потом начну упрекать, что вы руки не моете и вообще никаких процедур не соблюдаете.

Оксана Галькевич: Вот по поводу лечения. Сегодня многие бизнес- и информационные порталы цитируют интервью зампреда ЦБ Василия Поздышева – он сказал о том, что "сейчас нашему Центробанку приходится в этой работе, в этой зачистке использовать зачастую методы, которыми не пользуется ни один центральный банк в мире". То есть по сути выполняя функции следователя по финансовым преступлениям, отслеживая операции. Собственно говоря, об этом ситуация, может быть, не конкретно в Татарстане.

Гарегин Тосунян: Можно выполнять функции следователя, а можно выполнять функции, провоцирующие на преступление, а потом функции следователя. Очень важно воздержаться от того, чтобы люди не оказывались на краю вынужденного движения в сторону не совсем адекватных поступков. Я не пытаюсь оправдать и обелить банки, здесь ответственность коллективная, здесь ответственность и правительства Татарстана наверняка, и ответственность самого банка безусловно, здесь ответственность Центрального Банка. Но говорить о том, что здесь есть ответственность вкладчиков, юридических лиц, обслуживающихся в банке, потому что они должны тогда были уйти – куда? Тогда скажите, куда им уйти. Что, только в один банк? Если в один банк, тогда давайте госбанк СССР восстановите и будем работать только через один банк.

Константин Чуриков: И успокоимся на этом.

Гарегин Тосунян: Назовите легально, публично заявите, что только госбанк СССР теперь существует. Но нельзя, если банк тем более с сотнями тысяч связей, инфраструктурой, он обслуживает не только регион, он обслуживает и вне региона...

Оксана Галькевич: Широкая сеть.

Гарегин Тосунян: Надо эту ситуацию спасать не в смысле того, что одаривать их ничем не обеспеченными деньгами – нет, работать. В этом и смысл обычно временной администрации, в этом смысл кураторов, в этом смысл ежедневного надзора: я прихожу и я вами занимаюсь ежедневно, понимаете.

Константин Чуриков: Интересно спросить у зрителей: вот вы по каким критериям, если есть, что приносить в банк, выбираете себе кредитно-финансовую организацию для открытия депозита? По каким критериям вы пытаетесь убедиться, что это надежный банк? 8 800 222 00 14. И у нас есть звонок – Игорь из Самарской области что-то хочет сказать или спросить. Игорь, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Тольятти, казначей Федин. Хочу рассказать вкратце о своей истории. Я попал в эту ситуацию еще в 2013 году. Я бывший индивидуальный предприниматель, у меня был расчетный счет в… банке. Дело в том, что кроме того, что у меня пропали там деньги (все, которые у меня там были), они вели еще понимаете, какую опасную для нас, для обычных индивидуальных предпринимателей политику? Ведь государство нас обязало работать по безналичному расчету: мы покупали материал, платили за аренду по безналу. То есть они ставили отметки в платежных поручениях, что деньги с нашего счета сняты, что они отправлены нашим потребителям, а в итоге получилось так, что на свои счета от заказчиков, которым мы должны были делать мебель, они принимали деньги, но не отправляли ни за аренду, ни за материалы. И в итоге объявили нам в один прекрасный момент о приостановке деятельности. Естественно, мы очень зависимые люди, мы как раз взяли к этому времени ипотеку в "Газбанке", но тут другая история. Тут все так навернулось, что в итоге мы кроме того, что остались без денег, остались кругом должны. И попытавшись решить проблему с ипотекой – как-то реструктурировать этот наш долг, потому что мы чуть-чуть… Тут небольшое пояснение: дело в том, что когда мы лишились средств, я обратился в "Газбанк" о реструктуризации, потому что мы потеряли все доходы, мне пришлось закрыть ИП, потому что мне не с чего было платить налоги, туда-сюда. И в итоге получилось так, что нам отказали, мы, многодетная семья чуть не лишились жилья из-за этого, до сих пор пытаемся биться, до сих пор пытаемся обратиться к губернатору, к местным властям, но никакой реакции, тишина полная. Все говорят, что лично мы виноваты в этом, что надо было выбирать. А как выбирать? Правильно говорит товарищ банкир: этот банк очень долго работал там, без всяких проблем, открыли новый офис, мы перевелись туда.

Константин Чуриков: К тому же дело было в 2013 году, когда не было такой еще масштабной зачистки.

Зритель: Да, и мы пытались поднять этот вопрос, потому что это не просто потеря денег, это целая трагедия. Я говорю, одной передачи не хватит хотя бы мою одну историю рассказать. Потому что мы до сих пор скатились в такую нищету, что я сейчас пытаюсь работать на двух работах. Я занимался мебелью, у меня было свое небольшое предприятие, были свои станочки, которые, естественно, я все продал, чтобы как-то на плаву остаться и платить эту ипотеку, чтобы содержать свою семью.

Константин Чуриков: Чтобы вот тех детишек, которые вот на заднем плане что-то говорят?

Оксана Галькевич: Мы слышим, да. Спасибо большое, Игорь.

Константин Чуриков: Да, спасибо, Игорь.

Оксана Галькевич: Гарегин Ашотович, смотрите, ситуацию нам описал Игорь из Самарской области – он действительно не мог предполагать, что так повернутся дела, что его отношения с этим банком так сложатся, он не мог знать, что у него плохие активы, неправильное управление. Также есть проблемы забалансовых вкладов – я так понимаю, что и Центробанк их не видит? Были последние несколько дней сообщения о том, что людям, которые вдруг оказывались в списке забалансовых вкладчиков, отказывается в выплатах, в компенсациях. То есть действительно получается так, что мы говорим о том, что и банки вроде как надо поддерживать и индивидуально подходить к их ситуациям, а вот если у нас вкладчики, которые пострадали в результате разных действий.

Гарегин Тосунян: Значит, я еще раз говорю: с банков снимать ответственность, безусловно, нельзя, особенно там, где речь идет о явном криминале. Если принимали средства на счет, платежное получение о перечислении и не выполняли это поручение, замалчивали, это явный криминал. Другое дело, что надзорный орган такие вещи может отслеживать. Что касается более частного случая забалансовых счетов, то один пример приведу. Когда один банк (не буду называть имени) 2 года имел запрет на привлечение вкладов, через 2 года вдруг нам объявляют, что, оказывается, 42 миллиарда было забалансово принято. У меня невольно возникает вопрос: скажите, пожалуйста, а одну контрольную закупку за 2 года можно было сделать? Прийти, я ввел запрет, чтобы вы не работали, при этом приношу деньги и вы у меня принимаете. После одной контрольной закупки уже повод, для того чтобы войти в организацию, выяснить, кто конкретно этой аферой занимается. Не банк сразу закрывать, вешать замок амбарный, а выяснить, кто конкретно, пусть даже начиная с первого лица до соответствующего операциониста.

Оксана Галькевич: Поймать за руку.

Гарегин Тосунян: Да, это легко и просто. И не ждать, пока накопится 42 миллиарда. Но физикам все равно это выплачиваться должно, потому что если физическое лицо пришло, оформило вклад и получило все документы, что вклад принят, то что дальше происходило, за балансом или в балансе, уже не ответственность физика. Другое дело, что ладно они застрахованы. А юрлицо – нам индивидуальный предприниматель рассказывал о своих проблемах. Предприниматель – он юрлицо, там нет никакой страховки: он пришел, проплатил, а банк не перечислил. Для этого и существует ежедневный надзор – не в роли следователя, а в роли элементарного надзорного органа, который в том числе в виде консультанта, в виде партнера, в виде временной администрации, которая приходит, садится и начинает контролировать. Да, это должно быть…

Константин Чуриков: Из серии "так, ребята, вы дилетанты, мы вам сейчас поможем".

Гарегин Тосунян: Да. Если вдруг выясняется, мы вам поможем, если вы это делали неумышленно и не имея каких-то криминальных схем и целей. Если вы имели криминальные цели, то вас лично мы отправим по соответствующему этапу, а людей в банк пригласим, в том числе и сами наймем, потому что банк – это живая структура, ему надо работать. И это должно быть в приоритете. Банк – это живая структура, обслуживающая десятки, сотни тысяч живых людей из бизнеса. Без их доверия, что государство если взяло на себя ответственность за соответствующие структуры, которые работают, и мы более того вас обязали: вы юрлицо, вы никак иначе, чем через банк, никаких платежей осуществлять не имеете права, мы вас обязали работать через эти структуры, мы им выдали лицензии, мы за ними ежедневно наблюдаем. И оттого, что мы спустя год приходим и говорим: "Ой, а у него дыра" – не в этом заключается функция надзора. А моя ответственность тогда в чем, моя ответственность перед государством? И люди теперь задают вопрос и правительству Татарстана, и Центральному банку, и банку самому: скажите, а мы-то тут без вины виноватые – за что? И таких людей миллионы уже получается, потому что только за последний год – за 2016 год – очередные 100 лицензий отозвано, 96 лицензий отозвано.

Оксана Галькевич: 100 банков – это действительно много людей.

Константин Чуриков: В этом смысле удивляет несколько прогноз самого ЦБ, что к 2019 году останется 400.

Гарегин Тосунян: Тогда давайте лучше будем экстраполировать и считать, к какому году вообще банков не останется. Если это всего через 5-6 лет, то зачем тянуть, давайте тогда сейчас скажем, что нам не нужна банковская система, наш бизнес и так, оказывается, может развиваться, а точнее и без бизнеса государство может развиваться. Но отсюда вытекающий выводы, да, что нам соцреализм все-таки ближе и давайте вернем. Но это делают тогда более публично, понятно. А вот так сейчас непонятно.

Константин Чуриков: Да, это с другой трибуны должно прозвучать как минимум.

Оксана Галькевич: Гарегин Ашотович, а вот по поводу вкладчиков: была такая идея у Центрального Банка, что, может быть, создать единый реестр вкладчиков, чтобы люди сами могли контролировать наличие вклада на счетах того или иного банка, клиентом которого он является, и контролировать это либо через АСВ, либо через сайт ЦБ, например. Как с этим дело пойдет?

Гарегин Тосунян: Вы знаете, сначала… Да ради бога, хорошая идея, давайте над ней поработаем, посмотрим, как вкладчик в этот реестр будет обращаться, кто будет владельцем этого реестра, как эта информация будет защищена – нет вопросов, это полезная, хорошая идея. Это в первую очередь внутри Центрального Банка должен быть реестр, который бы он контролировал, что там не идут забалансовые счета (я уже привел пример, что если я уже вам запретил работать с вкладчиками, то не может быть, чтобы вы каким-то образом принимали этих вкладчиков, миллиардами у них средства). Поэтому это все обсуждаемые темы, на самом деле очень много позитивного сделано за эти годы и в части ОД-ФТ, по борьбе с отмыванием, очень много позитивного. И то, что вот этим банкам не предъявляются претензии по этой статье, многим с отозванными лицензиями за прошлый год уже эти статьи не предъявляются. Уже в основном предъявляются вопросы о том, что качество активов плохое, хотя даже ОД-ФТ не повод для отзыва лицензии, потому что по ОД-ФТ если есть какие-то нарушения, то, опять же, конкретные люди, отвечающие за это. Людей выдергивайте, людей вплоть до уголовного преследования, но банк-то должен работать, потому что за банком люди, социальная сфера целая.

Константин Чуриков: Мы спрашивали, по каким критериям наши зрители выбирают себе надежный банк. Из многих регионов пишут, что у них один Сбербанк и выбирать не из чего – видимо, далеко находятся. Вот Сахалин: "Надежные банки с государственным участием – в общем, самые крепкие банки. Есть рейтинги, ознакомиться можно в Интернете (тут перечисляет нам зритель – спасибо). Лопаются те, которые на последних местах в этих рейтингах". Уважаемый зритель, так в том-то и дело, что "Татфондбанк" – это 42-е место, и был он, кстати, в том числе с государственным участием.

Гарегин Тосунян: И не только "Татфондбанк". Размер, масштаб и место в списке по размеру в том числе не является гарантией ничего. В том числе и участие государства не является гарантией, понимаете. Гарантией является другое отношение и несколько другая система ответственности государства.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: У нас в студии был Гарегин Тосунян, президент Ассоциации российских банков. Спасибо. Через несколько минут программа "Отражение" продолжится.

Гарегин Тосунян: Спасибо.